Når penger styrer menneskeliv

[ecbole]

Konsekvenser

Mange tenker ikke på hvordan det hadde blitt om man hadde brukt konsekvent analysen for risiko og samfunnsøkonomisk lønnsomhet.

 

Et eksempel, litt hypotetisk. Tenk deg ei gravid dame som får beskjed av legen om at fosteret kanskje har downs syndrom, og at hvis hun velger å ta det vekk, har hun en viss risiko for at hun ikke kan bli gravid igjen. Skal hun veie de to alternativene opp mot hverandre og anta at et barn med down er mindre verd enn andre barn?

 

Et eksempel til, ikke helt etter risikoanalyse. De eldste syke produserer ingenting av økonomisk verdi og vi kan heller ikke forvente at de noen gang at de klarer heller. Samtidig brukes store beløp på å holde dem i live og ved så god helse man klarer. I kun økonomisk forstand representerer de bare byrder på fellesskapet. Tenk deg en rar politiker-frik som tar opp dette temaet. Denne politikeren vil at disse folkene skal få gift-piller fordi de er ulønnsomme å holde i livet. Politikeren er konsekvent, men veldig farlig. Når de aller fleste av oss ikke vil godta slikt, er det blant annet fordi vi setter menneskeverd høyere enn vi kan måle økonomisk.

 

Man risikerer altså et sorteringssamfunn basert på vurdering av mennskeliv etter kun økonomiske kriterier.

 

Prioritering

En annen svakhet ved analysen for risiko og sammfunnsøkonomisk lønnsomhet, er mangel på økonomisk prioritering. Analysen sier bare noe om hvor mye penger som burde vært brukt for å unngå det økonomiske tapet som følge av at noen mennesker kan dø.

 

Den sier ingenting om bruken av penger som _ikke_ medgår til å begrense en aktuell risiko. Satt på spissen: Bruker man bare "riktig" beløp for å begrense risikoen, så har man etisk ryggdekning til å bruke resten av budsjettmidlene på hva som helst, opera og sirkus f.eks.?

 

Analysen sier heller ingenting om hvordan man skal bruke et begrenset budsjett som ikke er tilstrekkelig for å hjelpe alle. Her savnes også en prioritering som ikke nedvurderer menneskeverd, men aksepterer rasjonell ansvarsfordeling.

 

Dettte dilemmaet ser man i diskusjoner om offentlige midler til helse og uhjelp. Med begrensede midler må man så langt midlene strekker, prioritere egen familie først, dernest andre som man regner for sine nærmeste, deretter egne landsmenn og utlendinger som bor hos oss og til slutt folk i andre land. Man burde altså hjelpe dem man best klarer å hjelpe og kjenner behovene til og deretter i den grad man har kapasitet ta seg av flere.

[ISW]

Konsekvenser

Mange tenker ikke på hvordan det hadde blitt om man hadde brukt konsekvent analysen for risiko og samfunnsøkonomisk lønnsomhet.

 

Et eksempel, litt hypotetisk. Tenk deg ei gravid dame som får beskjed av legen om at fosteret kanskje har downs syndrom, og at hvis hun velger å ta det vekk, har hun en viss risiko for at hun ikke kan bli gravid igjen. Skal hun veie de to alternativene opp mot hverandre og anta at et barn med down er mindre verd enn andre barn?

 

Et eksempel til, ikke helt etter risikoanalyse. De eldste syke produserer ingenting av økonomisk verdi og vi kan heller ikke forvente at de noen gang at de klarer heller. Samtidig brukes store beløp på å holde dem i live og ved så god helse man klarer. I kun økonomisk forstand representerer de bare byrder på fellesskapet. Tenk deg en rar politiker-frik som tar opp dette temaet. Denne politikeren vil at disse folkene skal få gift-piller fordi de er ulønnsomme å holde i livet. Politikeren er konsekvent, men veldig farlig. Når de aller fleste av oss ikke vil godta slikt, er det blant annet fordi vi setter menneskeverd høyere enn vi kan måle økonomisk.

 

Man risikerer altså et sorteringssamfunn basert på vurdering av mennskeliv etter kun økonomiske kriterier.

 

Prioritering

En annen svakhet ved analysen for risiko og sammfunnsøkonomisk lønnsomhet, er mangel på økonomisk prioritering. Analysen sier bare noe om hvor mye penger som burde vært brukt for å unngå det økonomiske tapet som følge av at noen mennesker kan dø.

 

Den sier ingenting om bruken av penger som _ikke_ medgår til å begrense en aktuell risiko. Satt på spissen: Bruker man bare "riktig" beløp for å begrense risikoen, så har man etisk ryggdekning til å bruke resten av budsjettmidlene på hva som helst, opera og sirkus f.eks.?

 

Analysen sier heller ingenting om hvordan man skal bruke et begrenset budsjett som ikke er tilstrekkelig for å hjelpe alle. Her savnes også en prioritering som ikke nedvurderer menneskeverd, men aksepterer rasjonell ansvarsfordeling.

 

Dettte dilemmaet ser man i diskusjoner om offentlige midler til helse og uhjelp. Med begrensede midler må man så langt midlene strekker, prioritere egen familie først, dernest andre som man regner for sine nærmeste, deretter egne landsmenn og utlendinger som bor hos oss og til slutt folk i andre land. Man burde altså hjelpe dem man best klarer å hjelpe og kjenner behovene til og deretter i den grad man har kapasitet ta seg av flere.

 

Når vi tar med kultur og opplevelser i bildet reiser det jo noen høyst relevante spørsmål, for eksempel:

 

Er det riktig å bruke 8 milliarder kroner på en opera, når mennesker både i inn- og utland lider eller dør? (nå er vel å merke Operaen en investering, og ikke "offentlig forbruk" - men likevel).

Skulle vi i det hele tatt vurdert et OL til 36 milliarder, basert på de samme forutsetningene?

.. her kunne man fortsatt i det evinnelige.

 

Her tror jeg begrepet livskvalitet kommer inn. Det brukes jo mye penger på tiltak, både fra stat og enkeltindivid, som overhode ikke har noen livsforlengende effekt, men heller en livsforbedrende effekt. Livet kan jo måles både i kvantitet (lengde) og kvalitet. Det blir jo en ytterligere dimensjon i regnestykket, men like fullt en viktig en.

 

Det er jo statens ansvar at livsforbedrende tiltak treffer bredest mulig i befolkningen.

 

Rent samfunnsøkonomisk (i sin ytterste konsekvens) er det helt riktig at eldre, syke, osv. ikke har noen produktiv verdi i den forstand at nettoeffekten for samfunnet blir negativ (jfr. ditt eksempel med politiker-freaken). Men nå er heldigvis ikke samfunnet slik at uføre skal gasses eller eldre skal avlives (jfr. Gargamel sitt innlegg). Et slikt tankegods hører jo hjemme i en ekstrem utgave av en fascistisk ideologi og ikke i det moderne samfunn. Men det kan ikke stikkes under en stol at all den tid det er ressursknapphet (og det er det) så vil et samfunn bære med seg elementer av dette tankegodset. For eksempel når en kreftmedisin koster 1 million kroner, men ansees for dyr for at SLV vil ta den i bruk. Man kan da selvfølgelig spørre seg "Er ikke denne kreftpasientens liv verdt 1 million kroner?" Forskjellen er at pasienten dør av seg selv når vedkommende ikke får medisin, vedkommende gasses ikke ihjel. Men resultatet er det samme - et tapt menneskeliv. Hvis du går forbi en hardt skadet person på gata og unnlater å hjelpe vedkommende (og han dør) så er dette selvsagt ikke moralsk like ille som om du hadde drept vedkommende. Men resultatet blir også her det samme.

 

En helt annen sak er budsjettstyring. Sett at en ryggpasient må vente i 10 uker på å få tatt MR av ryggen, og går sykmeldt disse 10 ukene (jeg vet at MR ikke behandler noen ting, men disse 10 ukene forsinker tilfriskingsprosessen i 10 uker). Alternativt kunne helsemyndighetene rekvirert en hastetime som koster 1000 kr mer, men det velges 10 uker sykmelding som koster 100 ganger mer (100.000 kroner). Fordi NAV har budsjett til å betale sykepenger men ikke budsjett gjennom HELFO til å rekvirere en hastetime. DET er latterlig.

[larimar]

Jeg er litt for opptatt av detaljer, men hver stat bestemmer selv om det skal være lov eller ikke. I noen stater kan man kjøre til høyre på rødt lys, mens i andre stater er det ikke lov.

[Trine]

Operaen kostet "bare" 4,1 milliarder, ikke 8 Men det er ikke poenget. Byggingen av Operaen kan man jo se på som sysselsetting. Joda, den var dyr og de sparte ikke på kronene, men den holdt også mange mennesker i arbeid. Personlig syns jeg ikke vi skulle brukt penger på en opera fordi de er så få som interesserer seg for det og jeg tror den ble bygget fordi det skulle være fint og flott og trekke rike turister. Jeg har jobbet inne på operaen og det ser ut som den stadig sysselsetter folk. Det må vel tas med i beregningen for om noe er verdt prisen eller ikke.

 

"Forskjellen er at pasienten dør av seg selv når vedkommende ikke får medisin, vedkommende gasses ikke ihjel. Men resultatet er det samme - et tapt menneskeliv. Hvis du går forbi en hardt skadet person på gata og unnlater å hjelpe vedkommende (og han dør) så er dette selvsagt ikke moralsk like ille som om du hadde drept vedkommende. Men resultatet blir også her det samme."

Det du skisserer er passiv- og aktiv dødshjelp. Noen land har jo aktiv dødshjelp, hvorfor kan vi ikke ha det i Norge. Folk skal så klart ikke gasses ihjel, men dersom en person ikke vil mer, hvorfor skal vi tvinge dem? Det er jo ingen som tjener på å holde dødssyke i live, så hvorfor kan de ikke få velge selv. Husdyra er privililgerte der.

 

Hva gjelder budsjettstyring er jeg helt enig med deg. Jeg fikk en henvisning til ortoped for tilpassing av såler. Det var 3 mnd ventetid. HMS-dama på jobben ringte Helfo og fikk beskjed om å ringe NAV fordi ortopediske hjelpemidler var NAV sitt felt og ikke helfo sitt. Bare det er jo tussete og forvirrende. Men uansett, hun lurte på om jeg kunne dra på NIMI for da kunne jeg få time samme uka, men det kostet 2300 kr inkl sålene (i prinsippet så betaler staten like mye om man går til privat eller offentlig, nesten alle er jo egentlig private, men har avtale med det offentlige). Hun fikk klar beskjed om at NAV ikke dekket det. Så da spurte hun om de syns det var bedre at jeg gikk sykemeldt i 3 mnd som ville koste NAV minst 80000 kr + at bedriften taper på at folk er sykemeldt. Men, joda det var bedre at jeg ble sykemeldt mente dem. Jeg dro på NIMI og jobben betalte gladelig de 2300 kr. Nå venter jeg på MR og det er 2 mnd ventetid. Nå er jeg uansett sykemeldt så da er det greit, men jeg har ventet på MR før og da var det i utgangspunktet 3 mnd ventetid og da var jeg i jobb. Jeg klarte å fremskynde operasjonen fordi jeg maste litt på sykehuset så de ringte meg da de fikk en avbestilling. Da var jeg i jobb 50% og meningen var jo at jeg skulle bli så bra at jeg kunne komme tilbake i jobb. Men det skjedde ikke. En venn av meg måtte operere skulderen, han er snekker og klarte ikke løfte armen, sier seg selv at det går dårlig å jobbe da. Det var 6 mnd ventetid på en relativt enkel operasjon. Jobben hans ville betale for privat operasjon på Volvat (tror det var der) . Operasjonen kostet 50 000 kr og han var tilbake i jobb 2 uker etter operasjonen. Operasjonen var det praktisk talt ikke ventetid på. Staten skulle altså betalt sykepenger i 6 mnd, det hadde fort blitt 300 000kr. Så er jobben snill og betaler for å unngå sykemelding og da må han vennen min betale skatt av det 28%, de kaller det fordelsbeskatning. Det er jo helt absurd. Han velger å ikke oppta en plass i helsekøen også må han skatte av det!!!!

Endret 2. desember 2014 av Trine

[ISW]

Operaen kostet "bare" 4,1 milliarder, ikke 8 Men det er ikke poenget. Byggingen av Operaen kan man jo se på som sysselsetting. Joda, den var dyr og de sparte ikke på kronene, men den holdt også mange mennesker i arbeid. Personlig syns jeg ikke vi skulle brukt penger på en opera fordi de er så få som interesserer seg for det og jeg tror den ble bygget fordi det skulle være fint og flott og trekke rike turister. Jeg har jobbet inne på operaen og det ser ut som den stadig sysselsetter folk. Det må vel tas med i beregningen for om noe er verdt prisen eller ikke.

 

"Forskjellen er at pasienten dør av seg selv når vedkommende ikke får medisin, vedkommende gasses ikke ihjel. Men resultatet er det samme - et tapt menneskeliv. Hvis du går forbi en hardt skadet person på gata og unnlater å hjelpe vedkommende (og han dør) så er dette selvsagt ikke moralsk like ille som om du hadde drept vedkommende. Men resultatet blir også her det samme."

Det du skisserer er passiv- og aktiv dødshjelp. Noen land har jo aktiv dødshjelp, hvorfor kan vi ikke ha det i Norge. Folk skal så klart ikke gasses ihjel, men dersom en person ikke vil mer, hvorfor skal vi tvinge dem? Det er jo ingen som tjener på å holde dødssyke i live, så hvorfor kan de ikke få velge selv. Husdyra er privililgerte der.

 

Hva gjelder budsjettstyring er jeg helt enig med deg. Jeg fikk en henvisning til ortoped for tilpassing av såler. Det var 3 mnd ventetid. HMS-dama på jobben ringte Helfo og fikk beskjed om å ringe NAV fordi ortopediske hjelpemidler var NAV sitt felt og ikke helfo sitt. Bare det er jo tussete og forvirrende. Men uansett, hun lurte på om jeg kunne dra på NIMI for da kunne jeg få time samme uka, men det kostet 2300 kr inkl sålene (i prinsippet så betaler staten like mye om man går til privat eller offentlig, nesten alle er jo egentlig private, men har avtale med det offentlige). Hun fikk klar beskjed om at NAV ikke dekket det. Så da spurte hun om de syns det var bedre at jeg gikk sykemeldt i 3 mnd som ville koste NAV minst 80000 kr + at bedriften taper på at folk er sykemeldt. Men, joda det var bedre at jeg ble sykemeldt mente dem. Jeg dro på NIMI og jobben betalte gladelig de 2300 kr. Nå venter jeg på MR og det er 2 mnd ventetid. Nå er jeg uansett sykemeldt så da er det greit, men jeg har ventet på MR før og da var det i utgangspunktet 3 mnd ventetid og da var jeg i jobb. Jeg klarte å fremskynde operasjonen fordi jeg maste litt på sykehuset så de ringte meg da de fikk en avbestilling. Da var jeg i jobb 50% og meningen var jo at jeg skulle bli så bra at jeg kunne komme tilbake i jobb. Men det skjedde ikke. En venn av meg måtte operere skulderen, han er snakker og klarte ikke løfte armen, sier seg selv at det går dårlig å jobbe da. Det var 6 mnd ventetid på en relativt enkel operasjon. Jobben hans ville betale for privat operasjon på Volvat (tror det var der) . Operasjonen kostet 50 000 kr og han var tilbake i jobb 2 uker etter operasjonen. Operasjonen var det praktisk talt ikke ventetid på. Staten skulle altså betalt sykepenger i 6 mnd, det hadde fort blitt 300 000kr. Så er jobben snill og betaler for å unngå sykemelding og da må han vennen min betale skatt av det 28%, de kaller det fordelsbeskatning. Det er jo helt absurd. Han velger å ikke oppta en plass i helsekøen også må han skatte av det!!!!

 

Vi er nok litt uenige hva angår dødshjelp tror jeg. Jeg ser absolutt argumentet ditt, men personlig mener jeg at helsevesenets rolle ikke er å ta liv, men å redde liv. Jeg mener også at dersom aktiv dødshjelp blir lovlig, så kan det lettere bli et seleksjonssamfunn der dette blir presentert som et besparende tiltak fra helsevesenet (ala. du har 6 måneder med smerte igjen, vi kan ta livet av deg nå, det tjener både du og vi på). Når det kommer til det om det er en "menneskerett" å ta sitt eget liv, er jeg noe mer i tvil. Jeg synes forsåvidt at når akutte psykiatriske problemer er utelukket (f.eks alvorlig depresjon eller psykoser der man ikke er i stand til å tenke rasjonelt) og man lider av en kronisk sykdom der lindring eller behandling er umulig, så bør man kunne få lov til det. Men da skal virkelig alt annet ha blitt forsøkt først.

 

Det er bra vi er enige i det andre og at også du ser det absurde i dette. Det er helt utenfor min fatteevne at det er mulig å være så firkantet som dette systemet er. 

Endret 2. desember 2014 av issomethingwrong

[Trine]

Vi er nok litt uenige hva angår dødshjelp tror jeg. Jeg ser absolutt argumentet ditt, men personlig mener jeg at helsevesenets rolle ikke er å ta liv, men å redde liv. Jeg mener også at dersom aktiv dødshjelp blir lovlig, så kan det lettere bli et seleksjonssamfunn der dette blir presentert som et besparende tiltak fra helsevesenet (ala. du har 6 måneder med smerte igjen, vi kan ta livet av deg nå, det tjener både du og vi på). Når det kommer til det om det er en "menneskerett" å ta sitt eget liv, er jeg noe mer i tvil. Jeg synes forsåvidt at når akutte psykiatriske problemer er utelukket (f.eks alvorlig depresjon eller psykoser der man ikke er i stand til å tenke rasjonelt) og man lider av en kronisk sykdom der lindring eller behandling er umulig, så bør man kunne få lov til det. Men da skal virkelig alt annet ha blitt forsøkt først.

 

Det er bra vi er enige i det andre og at også du ser det absurde i dette. Det er helt utenfor min fatteevne at det er mulig å være så firkantet som dette systemet er. 

 

Jeg tror jeg har et veldig enkelt syn på det med dødshjelp, så jeg har ikke noe problem med å forstå at du ikke er enig Men jeg mener også at akutte psykiatriske problemer er en utfordring, de kan ikke få aktiv dødshjelp. Jeg tenker i hovedsak på de som er så syke at det ikke er noe håp for dem uansett, de burde få hjelp til å dø. Men jeg er åpen for at de som ikke vil mer skal få slippe uansett årsak, bortsett fra de med akutt psykiske problemer.

 

Jeg skulle gjerne sett tall på hvor mye det vil koste staten og hvor mye de vil spare på å unngå helsekøer. Jeg tror det blis svindyrt med en gang, men så vil vi tjene det inn igjen ganske fort og da har man fått ryddet unna og helsekøene vil ikke være et tema lenger. Jeg kan ikke annet enn å tro at vi hadde tjent på å behandle folk så raskt som overhode mulig. Både for å holde folk i jobb og for å unngå at en akutt skade blir kronisk. Og en person kunne fortsatt i jobb om han/hun hadde fått behandling i tide, men som ender på uføretrygd eller må omskoleres. Det lurer jeg også på. Hvorfor får man ikke omskolering lenger? Jeg får ikke noen jobb som jeg kan ha med den utdanningen jeg har, men jeg har ikke råd til å leve på studielån. Bare boliglånet koster jo mer enn man får i stipend. Søsteren min fikk omskolering og er i jobb nå, men for meg er det så mange kriteriere for at jeg skal klare en jobb at ingen vil ansette meg som ikke engang har riktig kompetanse.