Ekspertsvar Tror du vi har sjel? Eller er vi bare hjernekjemi?

[ecbole]

Den 19.4.2016 at 2.34, AnonymBruker skrev:

Tror du mennesket har en sjel? Noe som lever videre når vi dør? Eller er vi bare resultat av instinkter som genene våre presser frem?

 

Jeg tror det siste, vi råtner sammen med hjernen.

 

Grunnen til att jeg tror vi ikke har sjel, er fordi psykofarmaka definitivt har påvirket meg, altså "selvet". Hadde jeg vært en sjel, så hadde vel ikke hjernekjemi forandret meg til det værre eller bedre? Og når folk blir demente da svinner de hen. Så det er mye som taler imot att vi ikke har en sjel, men er bare resultat av arv og miljø, og slettes ikke noe overnaturlig...

Anonymkode: 9c7fb...3a3

 

Den 22.4.2016 at 23.56, Nils Håvard Dahl, psykiater skrev:

Hva om sjelen også er hjernekjemi?

Det er bare halve sannheten.

@Trådstarter/9c7fb...3a3 og NHD:

Vi har vel en gjensidig påvirkning: Altså at aldring, hjerneskade, psykofarmaka og mange sykdommer påvirker hjernen og dermed også sjelen. Påvirkningen går også andre veien. Sjelen representerer fri vilje, er sentrum for våre beslutninger og påvirker hjernen og utfører viljesbeslutninger. Vi har tilstrekkelig fri vilje til å velge mellom godt og vondt, men ikke helt ubegrenset. Denne gjensidigheten gjør at vi har noe begrenset fri vilje. Vaner og emosjoner er også begrensninger på den frie viljen.

Hvis vi ikke har noen sjel, og vi kun er vesener som representerer fysiske og kjemiske prosesser, er alt også hjernen bundet av naturlover og da må vi være uten fri vilje. I så fall er fri vilje en illusjon og alle våre valgmuligheter borte. Uten valgmuligheter med sjel og fri vilje forsvinner også argumentasjongrunnlaget for å kritisere noen for dårlige valg, grunnlaget for religionskritkk blir også borte!

Jeg er forundret over kristne som tror at mennesker ikke har sjel og at absolutt alt ved mennesket blir borte når man dør. En slik forestilling er vanskelig å forene med en tro på evig liv i Himmelen en gang.

Jeg er ikke forundret over ateister som tror at mennesker kan ha sjel, fri vilje og at det etter døden ikke nødvendigvis er et  stort intet. De er likevel rimelig konsekvente i denne sammenheng, for det er ikke nødvendig å ha et naturalistisk syn (at naturen kun er fysiske og kjemiske prosesser) for å være ateist.

Ellers vil jeg gi skryt til Wretch for innleggene på side 1, de er aldeles glimrende skrevet.

[ecbole]

Den 23.4.2016 at 19.33, issomethingwrong skrev:

Jeg tror religion er et resultat av en eneste ting:

Behovet for å tro på at det er noe "mer" når livet er slutt (eventuelt den depressive varianten: at man kommer et "bedre" sted når livet er slutt). Også en sanksjonsmulighet for de som bryter med samfunnets normer: "Gud sier at..." (I fravær av egne gode argumenter) og "Han sender deg til helvete om du ikke gjør som jeg sier". 

Mennesket er mer enn nuller og ett-tall, og våre tankeevner og underbevissthet er imponerende. Også ved å skjønne hvordan celler fungerer så skjønner man hvor fantastiske vi er og hvilket under som skjer når nytt liv blir til.

Men jeg har virkelig ikke noe behov for å tro på at en eller annen fyr med skjegg sitter et sted som kalles "himmelen" og styrer alt sammen. Vi er unike i oss selv, takket være oss selv. 

 

Den 23.4.2016 at 19.38, stjernestøv skrev:

Du må slutte å skrive om åndelige ting selv først da! Bare se på sitatet ditt!

:-)

Den 23.4.2016 at 19.41, issomethingwrong skrev:

Det var høyst naturvitenskapelig :-)

Tenk heller over, hvor mange mennesker blir meningsløst drept (terror, korstog, henrettelser, krig) og mishandlet/undertrykket på grunn av denne såkalte guden, og at man ikke gjør som han visstnok sier (hvordan i alle dager vet prestene hva Gud sier anyway?). Det er for jævlig. 

Naturvitenskaplig det første sitatet? Kun det som jeg uthevet med lilla, vel. Resten av det første sitatet kjenner jeg meg ikke igjen i.

Siste sitat: Skal andres grove feil styre ditt valg av livssyn? Om f.eks. naboen din var morder og buddhist, måtte du da bruke massevis av tid på å finne motargumenter til buddhistisk tro og lære og ta solid avstand fra naboen din, alt han stod for og alle andre buddhister på kloden? Kan du ikke heller gjøre et valg på selvstendig grunnlag?

[AnonymBruker]

47 minutter siden, ecbole skrev:

 

Det er bare halve sannheten.

@Trådstarter/9c7fb...3a3 og NHD:

Vi har vel en gjensidig påvirkning: Altså at aldring, hjerneskade, psykofarmaka og mange sykdommer påvirker hjernen og dermed også sjelen. Påvirkningen går også andre veien. Sjelen representerer fri vilje, er sentrum for våre beslutninger og påvirker hjernen og utfører viljesbeslutninger. Vi har tilstrekkelig fri vilje til å velge mellom godt og vondt, men ikke helt ubegrenset. Denne gjensidigheten gjør at vi har noe begrenset fri vilje. Vaner og emosjoner er også begrensninger på den frie viljen.

Hvis vi ikke har noen sjel, og vi kun er vesener som representerer fysiske og kjemiske prosesser, er alt også hjernen bundet av naturlover og da må vi være uten fri vilje. 

Selvfølgelig kan vi fortsatt ha fri vilje.

Anonymkode: 024f4...741

[AnonymBruker]

Den 23. april 2016 at 2.11, Wretch skrev:

Sjel er definert som noe ikke-materielt. Tanken er at det er noe ikke-materielt som styrer den materielle hjernen. Det er meningsløst å lage en ny definisjon.

 

Funfact:

I 1901 kunne vitenskapsmannen Duncan MacDougall konkludere med at sjelen veide nøyaktig 21 gram, ved å veie kropper før og etter død.

Det er en myte.

http://rationallyspeaking.blogspot.no/2007/03/does-soul-weigh-21-grams.html

Anonymkode: 024f4...741

[Wretch]

On Tuesday, April 26, 2016 at 2:43 PM, ecbole said:

Hvis vi ikke har noen sjel, og vi kun er vesener som representerer fysiske og kjemiske prosesser, er alt også hjernen bundet av naturlover og da må vi være uten fri vilje. I så fall er fri vilje en illusjon og alle våre valgmuligheter borte. Uten valgmuligheter med sjel og fri vilje forsvinner også argumentasjongrunnlaget for å kritisere noen for dårlige valg, grunnlaget for religionskritkk blir også borte!

Du mener at vi har sjel, siden hvis vi ikke hadde hatt sjel, så hadde argumentasjonsgrunnlaget for å si at vi ikke har sjel vært borte? Eller om jeg misforstår...

[ecbole]

Den 27.4.2016 at 1.17, Wretch skrev:

Du mener at vi har sjel, siden hvis vi ikke hadde hatt sjel, så hadde argumentasjonsgrunnlaget for å si at vi ikke har sjel vært borte? Eller om jeg misforstår...

Kanskje jeg uttrykte meg litt uklart. I dette temaet er det lett å havne i selvmotsigelser. F.eks. argumenterer en person på denne nettsiden for at vi ikke har fri vilje når temaet diskuteres. I andre sammenhenger uttrykker samme person seg som om vi har fri vilje. Kanskje denne personen er usikker eller forvirret (Nevner ikke nick fordi det ikke er et poeng). Men uansett er selvmotsigelsen der.

Her er bare to valgmuligheter:

Fri vilje - altså tilstrekkelig fri til å velge mellom godt og ondt. I så fall må menneskene ha en sjel, altså et eller annet som er senter for fri vilje. Å være uten sjel er egentlig å si det samme som man er uten noe som representerer fri vilje. Et slikt syn medfører ikke nødvendigvis at man må tro at Gud og engler må eksistere. Man kan godt være ateist uten å havne i selvmotsigelse mellom ateisme og tro på at mennesker har en sjel.

Ingen fri vilje - og da må menneskelig inntrykk av fri vilje være en illusjon. Dette synet kan forenes med tro på naturalisme (2) uten å få selvmotsigelser mellom de to oppfatningene. (2) = at liv ikke finnes etter døden, ingen overnaturlige fenomener, at Gud og engler ikke finnes osv., kort sagt at alt levende kun er fysiske og kjemiske prosesser.) Nokså mange ateister er også naturalister og begrunner sin avvisning av Guds eksistens med et naturalistisk syn.

 - - - - - - - - -

Flere valgmuligheter disse to finnes ikke! (Når vi ser bort fra "vet-ikke"-alternativet.) Selvmotsigelsene kommer gjerne indirekte og er ikke alltid så lett å se heller. Den selvmotsigelsen du spurte om er slik:

Uten fri vilje er alt bundet til å følge fysiske og kjemiske lover. Vi blir uten mulighet til å velge mellom godt og ondt. I så fall er vårt handlingsmønster like bundet som en maskin er til å repetere sitt atferdsmønster. Ved feil på en maskin, skylder vi på vedlikeholdet/konstruktøren/de som har laget den, og ikke maskinen i seg selv. Og på samme måte: Om mennesker svikter forventet/ønsket atferdsmønster og man tror de er uten fri vilje, kan man ikke kritisere dem. Da kan man ikke drive religionskritikk heller uten selvmotsigelse! Da er grunnlaget for religionskritikk faktisk borte!

Og motsatt: tror man at mennesker har fri vilje, kan de kritiseres for dårlige valg uten å havne i slik selvmotsigelse. Religionskritikken mister ikke et grunnlag i denne sammenheng.

 - - - - - - - - -

En annen selvmotsigelse som noen havner i, er slik: Er man tilhenger av naturalisme, sier man faktisk indirekte at mennesker ikke kan ha fri vilje. En person som har et naturalistisk syn motsier faktisk seg selv ved å drive religionskritikk.

Mulig løsning for ateister: akseptere at mennesker faktisk har fri vilje, men da må man også fornekte naturalisme. Slik har jo du antydet også på side 1. Og det synes jeg er bra.

[AnonymBruker]

17 hours ago, ecbole said:

Uten fri vilje er alt bundet til å følge fysiske og kjemiske lover. Vi blir uten mulighet til å velge mellom godt og ondt. I så fall er vårt handlingsmønster like bundet som en maskin er til å repetere sitt atferdsmønster. Ved feil på en maskin, skylder vi på vedlikeholdet/konstruktøren/de som har laget den, og ikke maskinen i seg selv. Og på samme måte: Om mennesker svikter forventet/ønsket atferdsmønster og man tror de er uten fri vilje, kan man ikke kritisere dem. Da kan man ikke drive religionskritikk heller uten selvmotsigelse! Da er grunnlaget for religionskritikk faktisk borte!

Og motsatt: tror man at mennesker har fri vilje, kan de kritiseres for dårlige valg uten å havne i slik selvmotsigelse. Religionskritikken mister ikke et grunnlag i denne sammenheng.

En annen selvmotsigelse som noen havner i, er slik: Er man tilhenger av naturalisme, sier man faktisk indirekte at mennesker ikke kan ha fri vilje. En person som har et naturalistisk syn motsier faktisk seg selv ved å drive religionskritikk.

 

Så du sier det er en selvmotsigelse når man mener mennesket ikke har fri vilje og man pusser tenner? Når det er et valg å pusse tenner.

Anonymkode: c3fe4...ef4