Ny vurdering av "livsopphold" i velferdsstaten

[Kanonføde]

Kom over denne artikkelen: http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/Vi-er-i-ferd-med-a-lage-en-ny-gruppe-psykiatriske-pasienter--Annette-Toresdatter-615771b.html

Den tar opp hvordan personer som arbeidsmarkedet ikke etterspør diagnostiseres for å ikke ruinere de (og deres familie) økonomisk (ved å bare tilby sosialstønad). Personer som har evne til å jobbe 100%, og kanskje også mye erfaring og kompetanse (i dette markedet er det stort tilbudsoverskudd).

Hun skriver: "Jeg mener vi er i ferd med å lage en ny gruppe psykiatriske pasienter."

Det er nok ikke bare uheldig for personene det gjelder, men også veldig uøkonomisk i et samfunnsperspektiv. Behandling er dyrt og ressurskrevende.

Jeg mener dette handler om mer enn det spesielle artikkelen tar opp. Et aspekt ved velferdsstaten er dette med å gi borgere midler til livsopphold hvis det er nødvendig. Alle er sikret mat og tak over hodet i velferdsstaten. Og det er en veldig bra ting, men systemet er ikke tilpasset mer moderne tider. Andelen som står utenfor arbeidslivet øker, og kommer sannsynligvis til å fortsette å øke via samme prinsipper som hittil har virket (f.eks. automatisering og globalisering). Da blir det voldsome uøkonomisk og unødvendig ressurskrevende å tenke at problemet i alle disse tilfellene handler om helse eller at problemet i en eller annen forstand ligger hos personen uten arbeid (for det er jo slik det er; man har "nedsatt arbeidsevne", eller må gjøre mer for å komme inn i arbeidslivet, f.eks. søke oftere og skrive bedre søknader).

Enkeltindividet kan ha nytte/glede av å få hjelp med å komme inn i arbeidslivet, eller hjelpe seg selv med det, men samfunnsmessig så blir saken en annen. Det er viktig å skille her, hvis man snakker om å hjelpe en person så er det hensiktsmessig å gi behandling og/eller tilby andre tiltak, men hvis man diskuterer samfunnsmessig så handler det ikke bare om at det er en "feil" ved individet man bør gi hjelp i forhold til.

Borgerlønn er vel mye diskutert og man prøver det ut i småskala noen stedet i verden. Jeg vet ikke, men jeg syns dagens system er avleggs, fordi i dag så er problemet med at noen ikke har jobb ikke bare relatert til individet, men også samfunnet. Det har vært stor arbeidsledighet tidligere også, men det har handlet om økonomisk nedgangstid, ikke om at teknologiske fremskritt og samfunnsutvikling endrer på hva slags arbeidskraft det er behov for å raskere takt enn samfunnset arbeidstagere klarer å holde tritt med.

[AnonymBruker]

Hmm ja det beste ville vel kanskje vært å droppe kravet om 0 i formue for sosialstønad, og evt legge inn andre krav istedenfor for å hindre at det blir for "attraktivt" å være mottaker, kanskje redusere satsen dersom de mener at tiltrekningskraften blir for stor med nåværende satser, evt dersom de mener at nåværende satser er lave nok til at folk vil foretrekke arbeid fremfor sosialstønad så trenger en kanskje ikke det kravet uansett

Anonymkode: 6956f...7a7

[AnonymBruker]

Man får vurdere å øke lengden på ledighetstrygden, og stoppe arbeidsinnvandringen.

Anonymkode: 5f71b...c21

[AnonymBruker]

4 minutter siden, AnonymBruker skrev:

 kanskje redusere satsen dersom de mener at tiltrekningskraften blir for stor med nåværende satser, 

Jeg tviler på at det er tilfellet. 

Anonymkode: 5f71b...c21

[Kanonføde]

8 minutes ago, AnonymBruker said:

Man får vurdere å øke lengden på ledighetstrygden, og stoppe arbeidsinnvandringen.

Anonymkode: 5f71b...c21

I dag finnes det mange personer som ikke (egentlig) kvalifiserer for noen diagnose (somatisk eller psykiatrisk), men som likevel ikke har noe å tilby arbeidsmarkedet. Det har alltid vært det, i og med at evnenivået / IQ varierer, men dette er et økende fenomen. Det er jo også slik at lav IQ er "overrepresentert" på uførestatistikken - og hvis man da antar at lav IQ ikke korrelerer med graden av helseproblemer, så har man at det samme har gjeldet tidligere også, bare i antageligvis lavere grad ettersom arbeidsmarkedet har hatt andre krav.

Så - skal disse personene gå på ledighetstrygd frem til pensjonsalder?

(Hvis man stopper/senker arbeidsinnvandring til f.eks. yrker som renhold og servitør så blir det nok flere arbeidsplasser på nordmenn, men det løser ikke det grunnleggende problemet her, som er det at samfunnet stiller andre/nye krav til hva slags kompetanse som er etterspurt (pga. feks teknologisk utvikling.))

[Kanonføde]

21 minutes ago, AnonymBruker said:

Hmm ja det beste ville vel kanskje vært å droppe kravet om 0 i formue for sosialstønad, og evt legge inn andre krav istedenfor for å hindre at det blir for "attraktivt" å være mottaker, kanskje redusere satsen dersom de mener at tiltrekningskraften blir for stor med nåværende satser, evt dersom de mener at nåværende satser er lave nok til at folk vil foretrekke arbeid fremfor sosialstønad så trenger en kanskje ikke det kravet uansett

Anonymkode: 6956f...7a7

Det er jo synd om disse "sosialklientene" ikke har mulighet for å tjene en krone (selv om formuekravet fjernes). Jeg mener at hvis noen har muligheten til å tjene penger selv, så skal ikke systemet være et hinder der.

Hvis man fjerner formuekravet og inntektskravet så har man vel borgerlønn modifisert til å gjelde for bare en utvalgt gruppe?

[AnonymBruker]

2 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jeg tviler på at det er tilfellet. 

Anonymkode: 5f71b...c21

Det er nok som regel ikke det. Lite unntak/offtopic i spoiler, for å ikke deraile viktig tråd  

Jeg tror noen få mennesker kan synes at satsene er høye nok, da snakker jeg om enkeltindivider som ikke har noe "liv" eller ønske om "noe liv", smådeprimerte folk som kun sitter i hula si og ikke har andre hobbier enn kun pc-aktiviteter, ingen venner ingen sosial kontakt ingen familie ingen barn, ingen kjeledyr, som har levd et liv med enkle kår ikke bortskjemt med luksus og norsk standard, leier en liten bolig med enkel standard, som egentlig synes hele livet er et ork og like gjerne kunne vært slutt, en som ikke føler at han lever eller at livet har noe å by på, kun en lidelse en venter på at skal ta slutt

Men den gruppen er nok såpass liten og vil trolig uansett få en diagnose og trygd om de ville (asperger eller schizo + depresjon) så det spiller vel ingen rolle

Og jeg snakker ikke om meg selv her altså 

 

Anonymkode: 6956f...7a7

[AnonymBruker]

6 minutter siden, Kanonføde skrev:

I dag finnes det mange personer som ikke (egentlig) kvalifiserer for noen diagnose (somatisk eller psykiatrisk), men som likevel ikke har noe å tilby arbeidsmarkedet. Det har alltid vært det, i og med at evnenivået / IQ varierer, men dette er et økende fenomen. Det er jo også slik at lav IQ er "overrepresentert" på uførestatistikken - og hvis man da antar at lav IQ ikke korrelerer med graden av helseproblemer, så har man at det samme har gjeldet tidligere også, bare i antageligvis lavere grad ettersom arbeidsmarkedet har hatt andre krav.

Så - skal disse personene gå på ledighetstrygd frem til pensjonsalder?

(Hvis man stopper/senker arbeidsinnvandring til f.eks. yrker som renhold og servitør så blir det nok flere arbeidsplasser på nordmenn, men det løser ikke det grunnleggende problemet her, som er det at samfunnet stiller andre/nye krav til hva slags kompetanse som er etterspurt (pga. feks teknologisk utvikling.))

Problemet er nettopp av disse lite attraktive manuelle jobbene som ikke krever særlig høy IQ går til arbeidsinnvandrere fra øst-europa. Og så uføretrygder man nordmenn uten utdanning i steden. Rart ikke politikerne ser sammenhengen her.

Anonymkode: 5f71b...c21

[AnonymBruker]

2 minutter siden, Kanonføde skrev:

Det er jo synd om disse "sosialklientene" ikke har mulighet for å tjene en krone (selv om formuekravet fjernes). Jeg mener at hvis noen har muligheten til å tjene penger selv, så skal ikke systemet være et hinder der.

Hvis man fjerner formuekravet og inntektskravet så har man vel borgerlønn modifisert til å gjelde for bare en utvalgt gruppe?

Ja "sterkere" sosialstønad, eller "borgerlønn-light", blir jo lettere å innføre det. Optimalt blir det jo aldri, og det vil koste, men det er komplisert. Borgerlønn tror jeg ikke skjer før om mange tiår ihvertfall

Anonymkode: 6956f...7a7

[Kanonføde]

1 minute ago, AnonymBruker said:

Problemet er nettopp av disse lite attraktive manuelle jobbene som ikke krever særlig høy IQ går til arbeidsinnvandrere fra øst-europa. Og så uføretrygder man nordmenn uten utdanning i steden. Rart ikke politikerne ser sammenhengen her.

Anonymkode: 5f71b...c21

Ja jeg er enig i at det også er et problem, men jeg mener det ikke er det grunnleggende problemet som etterhvert kommer til å gjelde alle kriker og kroker av verden. "Manuelle jobber" har forsvunnet over lang tid pga. teknologi (bare tenk på noe så enkelt som en gaffeltruck?), og dette kommer til å fortsette og fortsette.

[AnonymBruker]

2 minutter siden, Kanonføde skrev:

Ja jeg er enig i at det også er et problem, men jeg mener det ikke er det grunnleggende problemet som etterhvert kommer til å gjelde alle kriker og kroker av verden. "Manuelle jobber" har forsvunnet over lang tid pga. teknologi (bare tenk på noe så enkelt som en gaffeltruck?), og dette kommer til å fortsette og fortsette.

Da er det på tide å tenke nytt da (borgerlønn?), ellers er vi fucked.

Anonymkode: 5f71b...c21

[AnonymBruker]

9 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det er nok som regel ikke det. Lite unntak/offtopic i spoiler, for å ikke deraile viktig tråd  

Gjelder nok ikke så mange, vil jeg tro, nei. De fleste syntes nok det er snaut med 5.850 kr (noe i den duren) i måneden.

Men hvis jeg var i den gruppen, ville jeg nok fortrekke å få meg en trygd for å ha litt romsligere og mer stabil økonomi, og ha råd til pc-utstyr, en aldri så liten biff i ny og ne og ekte kokka, for eksempel, og ikke minst slippe å bli tulla med av nav i et sett.

9 minutter siden, AnonymBruker skrev:

 

  Vis skjult innhold

 

Jeg tror noen få mennesker kan synes at satsene er høye nok, da snakker jeg om enkeltindivider som ikke har noe "liv" eller ønske om "noe liv", smådeprimerte folk som kun sitter i hula si og ikke har andre hobbier enn kun pc-aktiviteter, ingen venner ingen sosial kontakt ingen familie ingen barn, ingen kjeledyr, som har levd et liv med enkle kår ikke bortskjemt med luksus og norsk standard, leier en liten bolig med enkel standard, som egentlig synes hele livet er et ork og like gjerne kunne vært slutt, en som ikke føler at han lever eller at livet har noe å by på, kun en lidelse en venter på at skal ta slutt

Men den gruppen er nok såpass liten og vil trolig uansett få en diagnose og trygd om de ville (asperger eller schizo + depresjon) så det spiller vel ingen rolle

Og jeg snakker ikke om meg selv her altså 

 

 

 

Anonymkode: 6956f...7a7

 

Anonymkode: 5f71b...c21

[Kanonføde]

11 minutes ago, AnonymBruker said:

Ja "sterkere" sosialstønad, eller "borgerlønn-light", blir jo lettere å innføre det. Optimalt blir det jo aldri, og det vil koste, men det er komplisert. Borgerlønn tror jeg ikke skjer før om mange tiår ihvertfall

Anonymkode: 6956f...7a7

Lurer egentlig på hvor mye det koster å gi personene uten sykdom behandling, holde på med de arbeidsrettede tiltakene som ikke fungerer, og all saksbehandlingen som aldri slutter (sosialstønad må vel søkes på på nytt hele tiden), og de enorme kravene til dokumentasjon og verifisering av denne... og alle midlene som brukes til å kontrollere at ingen misbruker ordningene.

Har ikke sett noe regnestykke, det er sikkert for komplisert.

[Kanonføde]

12 minutes ago, AnonymBruker said:

Da er det på tide å tenke nytt da (borgerlønn?), ellers er vi fucked.

Anonymkode: 5f71b...c21

Hvis man kunne gått på arbeidsledighetstrygd til evig tid så hadde det vel ikke vært sosialstønad lenger?

[AnonymBruker]

16 minutter siden, Kanonføde skrev:

Hvis man kunne gått på arbeidsledighetstrygd til evig tid så hadde det vel ikke vært sosialstønad lenger?

For å få arbeidsledighetstrygd må man jo ha hatt jobb tidligere. Men man kunne vurdere å slå sammen dette med sosialstønad og kalle det borgerlønn og spart masse byråkrati. 

Men da kommer det nok innvendinger om at unnasluntring og snylting blir for lett, så det blir nok ingen ting av.

Anonymkode: 5f71b...c21

[Kanonføde]

7 minutes ago, AnonymBruker said:

For å få arbeidsledighetstrygd må man jo ha hatt jobb tidligere. Men man kunne vurdere å slå sammen dette med sosialstønad og kalle det borgerlønn og spart masse byråkrati. 

Men da kommer det nok innvendinger om at unnasluntring og snylting blir for lett, så det blir nok ingen ting av.

Anonymkode: 5f71b...c21

I og med at det er arbeidsledighet, og noen av disse gjerne ønsker å jobbe, burde man ikke heller applaudere det om noen gir fra seg jobben? For meg blir det det logiske?

[AnonymBruker]

9 minutter siden, Kanonføde skrev:

I og med at det er arbeidsledighet, og noen av disse gjerne ønsker å jobbe, burde man ikke heller applaudere det om noen gir fra seg jobben? For meg blir det det logiske?

Sikkert de som argumenterer med det er å begynne i feil ende.

Anonymkode: 5f71b...c21

[Kanonføde]

20 minutes ago, AnonymBruker said:

Sikkert de som argumenterer med det er å begynne i feil ende.

Anonymkode: 5f71b...c21

Nei hva vet jeg.

Samme kan det være. Vi er alle under samme sol - noe sånt.

Endret 27. februar 2017 av Kanonføde

[AnonymBruker]

49 minutter siden, Kanonføde skrev:

Nei hva vet jeg.

Samme kan det være. Vi er alle under samme sol - noe sånt.

Vi får bare se hva som skjer. Eliten bestemmer uansett.

Anonymkode: 5f71b...c21