Diskusjonen om leger, arbeidsbelastning og selvmord

[Grendel]

Jeg må først innrømme ar jeg ikke så "Debatten" hvor dette ble tatt opp, så jeg er kanskje akterutseilt. 

Jeg synes det er forunderlig og uansvarlig at leger jobber så mye. Vi burde sikkert hatt mange flere leger. 

Det jeg reagerer på er at de trekker inn et selvmord:

https://www.nrk.no/innlandet/xl/lege-maiken-schultz-tok-sitt-eget-liv-_-forte-til-aksjonen-leger-ma-leve-1.16518310

Mannen til Maiken må få lov til å være sint og frustrert. Jeg reagerer på at NRK lar dette legge premisset for diskusjonen. Det er nesten utrolig. Man legger jo ansvaret for hennes selvmord på hennes overordnede. 

[kupton]

Grendel skrev (5 timer siden):

Man legger jo ansvaret for hennes selvmord på hennes overordnede. 

Nei, på systemet.

[Grendel]

kupton skrev (1 time siden):

Nei, på systemet.

Plutselige selvmord  blant folk som på overflaten har alt på stell ikke rent sjeldent. Det vet du mer om enn meg, men jeg har også sett det på ganske nært hold.

Kanskje mange i det stille føler de ikke strekker til. Det er sikkert helt logisk inni hodet deres at det ikke er noen annen vei ut, men sett utenfra er det opplagt at de kunne ha valgt annetledes. Bytte jobb for eksempel.

Jeg synes det er dumt å rasjonalisere et sånt valg og lage en martyrhistorie av det. 

Det burde ikke være nødvendig for å få frem at 100 timers arbeidsuke ikke er sunt.

[kupton]

Grendel skrev (1 minutt siden):

men sett utenfra er det opplagt at de kunne ha valgt annerledes. Bytte jobb for eksempel.

Spørsmålet er om det er så mye å bytte til - hvis det er mange som vil bytte,

[AnonymBruker]

kupton skrev (1 time siden):

Spørsmålet er om det er så mye å bytte til - hvis det er mange som vil bytte,

Hvorfor er det slik at leger har så lange arbeidsdager? Er det andre yrkesgrupper som har så lange dager? Det er jo uforsvarlig også at spesiell de som jobber med liv og helse får så lite søvn og fritid. Hvordan er dømmekraften med lite søvn? Har hørt at leger har 18 timer arbeidsdag, og jeg vet om leger som har sagt at de har angret seg for at de valgte å bli lege pga dette. 

Anonymkode: bcdff...859

[Drømmeautomat]

Grendel skrev (9 timer siden):

Mannen til Maiken må få lov til å være sint og frustrert. Jeg reagerer på at NRK lar dette legge premisset for diskusjonen. Det er nesten utrolig. Man legger jo ansvaret for hennes selvmord på hennes overordnede. 

Jeg har ikke inntrykk av at dette har vært vinkla som at hennes nærmeste ledelse er ansvarlige. Men jeg ser poenget ditt, og denne personlige vinklingen er selvsagt noe et tabloid media elsker. NRK kunne som skattefinansiert medie med fordel hatt en sobrere vinkling.

Uforsvarlig belastning på leger er nok dessverre et problem over store deler av verden. Hvorfor det har blitt sånn veit jeg ikke, men det er svært uheldig, både for legene (og andre helsearbeidere) selv, men ikke minst for pasientene. Sammenligna med andre sikkerhetsintensive bransjer som oljevirksomhet og luftfart er mangelen på regulering av arbeidstid hårreisende. Ser dessverre ingen vilje hos dagens politiske ledelse til å ta tak i dette. Kjerkol er jo en personifisering av ullent politikerspråk. Jeg kan ikke huske at hun én gang som helseminister har sagt noe konkret og som gir mening.

[Kashmir-]

Fikk ikke heller inntrykk av at noen personer fikk skylden her.

Når dine nærmeste tar selvmord, så går en vanligvis i sjokk. Det gjelder  brå dødsfall uavhengig grunn. 

Ved selvmord kan det bli mye sinne, og så blir det rettet mot noen eller noe for å få det mindre kaotisk og på en måte lette seg selv, for en ting er sikkert, og det er at i veldig mange tilfeller så får de rundt skyldfølelse. Og dessverre er det fremdeles sånn at det er en slags skam ved det, og da er det viktig også, å fremstille personen på en viss måte, som at det ikke var "noe ved vefkommende" som "var feil". Det var noe utenfor.

Slik tenkte jeg da jeg leste dette. Han skrev innlegget bare 5 dager etter at hun døde- det var nok kaotisk inni ham fremdeles. Jeg forstår så klart behovet hans- både med å lette seg selv og å gi henne et godt og ærefullt ettermæle. 

Jeg tror på at de er overarbeidet i helsevesenet, absolutt! Jeg vet bare ikke helt med denne historien, men det går liksom ikke an å spekulere og komme med noen andre teorier. Det blir feil. Det er hans historie nå. 

[kupton]

Jeg kan fortelle hvordan det var da jeg var assistentlege på somatisk i 1988 - og husk at det skal være langt travlere nå.

Jeg gikk på jobb fredag kl 07.30 til vakthelg. Dvs at jeg var vakthavende forvakt kontinuerlig frem til mandag kl. 07.30. Deretter var det vanlig arbeidsdag frem til kl. 15.30 på mandag. Gjennomsnittlig sovetid per natt de tre nettene var ca 1 time.

[Kashmir-]

kupton skrev (14 minutter siden):

Jeg kan fortelle hvordan det var da jeg var assistentlege på somatisk i 1988 - og husk at det skal være langt travlere nå.

Jeg gikk på jobb fredag kl 07.30 til vakthelg. Dvs at jeg var vakthavende forvakt kontinuerlig frem til mandag kl. 07.30. Deretter var det vanlig arbeidsdag frem til kl. 15.30 på mandag. Gjennomsnittlig sovetid per natt de tre nettene var ca 1 time.

Men dere som er leger vil jo fraråde eller advare andre å gjøre dette? 

[Grendel]

kupton skrev (8 timer siden):

Jeg kan fortelle hvordan det var da jeg var assistentlege på somatisk i 1988 - og husk at det skal være langt travlere nå.

Jeg gikk på jobb fredag kl 07.30 til vakthelg. Dvs at jeg var vakthavende forvakt kontinuerlig frem til mandag kl. 07.30. Deretter var det vanlig arbeidsdag frem til kl. 15.30 på mandag. Gjennomsnittlig sovetid per natt de tre nettene var ca 1 time.

Jeg synes den fortellingen er tilstrekkelig til å se problemet.

[AnonymBruker]

Har selv jobbet i helsevesenet og blitt utbrent og psykisk syk. Var også lenge suicidal. Jeg er ikke lege men tror mange i omsorgsyrker kan forstå presset og ansvaret man lever med. Dessuten er vi mennesker forskjellig og er i ulike livsfaser. Det kreves likevel det samme av deg uansett. Ikke bare er det en belastning for de som jobber i systemet men også et problem for pasientene. Min fastlege var distré og irritert de siste årene jeg gikk til han og jeg følte meg ikke ivaretatt. Har nå fått vite at han har sluttet fordi han ikke klarte mer. 

Anonymkode: 53b5e...fd0

[ISW]

Jeg kommer ikke unna å tenke at det er noe galt her i form av at mennesker i ulike roller ikke får anledning til å gjøre jobben sin fordi det er så mye kvalitetssikring, kontrollfunksjoner, dill og dall.

Eksempel: Fastlegen min har 1.500 pasienter på listen sin. Dette blir selvsagt grove estimater, men la oss se for oss følgende fordeling av pasienter:

1000/1500 pasienter er unge mennesker uten behov for å gå til legen jevnlig. De går til legen 1 gang i året.

250/1500 pasienter er mer krevende, og går til legen 3 ganger i året.

250/1500 pasienter er krevende og går til legen annenhver måned; 6 ganger i året.

Det genererer 3.250 konsultasjoner i året x 20 minutter = ca 1.000 arbeidstimer i året (og nå mistenker jeg at jeg har tatt godt i). Fastlegen min estimerer at han har ca 3.300 arbeidstimer i året (70-80 timer i uka).

Poenget mitt her er da at over 2.000 timer i året går til "dill og dall" som du typisk ikke ville sett i det private helsevesen. Kanskje fordi vi har fått et samfunn hvor pasientrettighetene er så sterke, man kan klage på alt mellom himmel og jord, osv. 

Jeg er fristet til å foreslå at emneknaggen til legene endres fra #legermåleve til "#legermåbehandle

[knas]

Hva er det du tenker på som "dill og dall"?

Nå er det heller ikke sånn at alle som er hos legen 6 ganger i året eller mer bare er av den krevende sorten som bareer der bare for såkalt dill og dall. Hvis det er det du mener. 

[ISW]

knas skrev (2 minutter siden):

Hva er det du tenker på som "dill og dall"?

Nå er det heller ikke sånn at alle som er hos legen 6 ganger i året eller mer bare er av den krevende sorten som bareer der bare for såkalt dill og dall. Hvis det er det du mener. 

Nei, jeg mener ikke at konsultasjoner er dill og dall (om noen går for ofte til legen er en annen diskusjon jeg ikke tar her).

Med "dill og dall" mener jeg alt legen bruker tid på som ikke er konsultasjoner. Jeg er klar over at noe av dette er uunngåelig. Men jeg synes at helsevesenet bruker altfor mye tid på sånt, og for lite tid på å faktisk behandle pasienter.

[knas]

ISW skrev (6 minutter siden):

Nei, jeg mener ikke at konsultasjoner er dill og dall (om noen går for ofte til legen er en annen diskusjon jeg ikke tar her).

Med "dill og dall" mener jeg alt legen bruker tid på som ikke er konsultasjoner. Jeg er klar over at noe av dette er uunngåelig. Men jeg synes at helsevesenet bruker altfor mye tid på sånt, og for lite tid på å faktisk behandle pasienter.

Ok, takk for oppklaring. Det er jeg helt enig i! 

[kupton]

ISW skrev (30 minutter siden):

250/1500 pasienter er krevende og går til legen annenhver måned; 6 ganger i året.

Hva med alle de som går ukentlig?

[ISW]

kupton skrev (1 minutt siden):

Hva med alle de som går ukentlig?

Det er nok noen av de - men det er nok ikke 250 som går 6 ganger i året heller. Jeg laget en omtrentlig fordeling ut fra antall tilbudte timer hos fastlegen min - det er 12 om dagen - og så er det vel noe ø.hj. i tillegg. Jeg tror ikke estimatet mitt bommer fullstendig.

Det som imidlertid bekymrer en del mer, er hvor mange timer som da tydeligvis går til å IKKE ha konsultasjoner. Det er vel en problemstilling du kjenner deg godt igjen i?

Det gjelder neppe bare helsevesenet. Jeg kan godt bruke 6-7 timer om dagen på interne møter, som forsåvidt gir null produktivitet.

[kupton]

Jeg synes løsningen er ganske opplagt. Arbeidsoppgavene kan deles i tre: 1. Må leger gjøre. 2. Bør leger gjøre. 3. Kan andre like godt gjøre.  Så får en begynne å fjerne arbeidsoppgaver bakfra.

[kupton]

Fra en meget god kronikk i Trønder-Avisa i dag. Denne understreker det @ISW skriver.

En slik organisering er også tuftet på behovet for kontroll og styring som gjennomgående ledelsesprinsipp. Flere forskningsrapporter viser at mer og mer tid for ledere – og ansatte i linjen - i det offentlige blir brukt til innsamling av data som i neste omgang skal kontrolleres og rapporteres videre. Slik blir ressursene til tjenesteproduksjon stadig mindre. Mer kontroll og rapportering har neppe noen positive effekter på medarbeidernes motivasjon og prestasjoner, snarere tvert imot.

[Grendel]

kupton skrev (2 minutter siden):

Fra en meget god kronikk i Trønder-Avisa i dag. Denne understreker det @ISW skriver.

En slik organisering er også tuftet på behovet for kontroll og styring som gjennomgående ledelsesprinsipp. Flere forskningsrapporter viser at mer og mer tid for ledere – og ansatte i linjen - i det offentlige blir brukt til innsamling av data som i neste omgang skal kontrolleres og rapporteres videre. Slik blir ressursene til tjenesteproduksjon stadig mindre. Mer kontroll og rapportering har neppe noen positive effekter på medarbeidernes motivasjon og prestasjoner, snarere tvert imot.

Jeg har hatt en følelse av at det er der det ligger, men kjenner ikke sektoren.

Ledere føler de har kontroll når de får mest mulig data de kan følge med på. Når ting går dårlig sier instinktet til en leder ofte at svaret er enda mer oversikt og rapportering. På gulvet handler det mer om å ha tid til å gjøre jobben.

 Prosessen blir viktigere enn resultatet. Dermed blir det viktig å vise til at man har masse planer, tiltak og "prosesser" rundt alt mulig. Man må sikkert ha en plan for bærekraft. Om det kommer noe ut av det er underordnet.