apropo menneskerettigheter

[Gjest Dragen Hunden Oksen ??]

De som ønsker full egenbetaling for behandling av infertilitet (og adopsjon) bruker argumentet - det er ingen menneskerett å få barn.

Tenk om man brukte sammen argument

for behandling av hjerte/karsykdommer og andre skader.

- det er ingen mennskerett å ha et friskt hjerte, det er ingen menneskerett å ha en frisk kropp. Men slikt sier vi ikke.

Sykdommer og lidelser betales

av det offentlige, tunge øyelokk er et eksempel på det. Og det er greit nok.

Det å leve ufrivillig uten barn skyldes gjerne

en fysisk skade, og det er da søkt å plutselig begynne å snakke om menneskerettigheter ?

[tillajo]

Helt enig med deg. Når jeg hører argumentet om menneskerett, har jeg begynt å stille følgende motspørsmål: Hvilke sykdommer behandler vi i dag fordi det er en menneskerett å få behandling for dem ? Så vidt meg bekjent ikke en eneste en. Så hvorfor i himmelens navn skal våre sykdommer bare behandles dersom de kan opphøyes til en menneskerett ?

[Gjest polaris]

Helt enig med deg. Når jeg hører argumentet om menneskerett, har jeg begynt å stille følgende motspørsmål: Hvilke sykdommer behandler vi i dag fordi det er en menneskerett å få behandling for dem ? Så vidt meg bekjent ikke en eneste en. Så hvorfor i himmelens navn skal våre sykdommer bare behandles dersom de kan opphøyes til en menneskerett ?

Det er vel ingen menneskerett verken å få barn, eller å få behandlet sykdommer.

Men en ting er vel forsåvidt innlysende. Det er mer "akutt" å redde et menneske som er sykt, enn å hjelpe mennesker til å få barn. Altså at må man prioritere, så velger man de som ellers kan komme til å dø av mangel på behandling. Det er jo ingen som dør av ikke å få barn.

Min mor ble innlagt på sykehus med hjerteinnfarkt. Det var akutt (det gikk bra, heldigvis), og det var selvsagt ingen "ventelister" eller noe sånt.

En kollega ventet i over ett år på en kneoperasjon. Hun var delvis sykemeldt i perioder, og selvsagt kostet det samfunnet en del. Det sto ikke om liv eller død for henne, men om livskvalitet. Hun fikk behandling og operasjon til slutt, men det tok tid.

På samme måte må man vel kunne si at det er med ufrivillig barnløse - det står ikke om liv eller død, men om livskvalitet. Forskjellen er at den som går langtidssykemeldt "belaster" helsevesenet og trygdesystemet, mens en ufrivillig barnløs ikke "koster noe" før de begynner å få behandling.

Nå mener jeg ikke å nedvurdere ufrivillig barnløse på noen måte, jeg bare syns det er litt søkt at man skal sammenligne ufrivillig barnløshet med alle mulige andre sykdommer, skader, osv.

[Trollmor]

Det er vel ingen menneskerett verken å få barn, eller å få behandlet sykdommer.

Men en ting er vel forsåvidt innlysende. Det er mer "akutt" å redde et menneske som er sykt, enn å hjelpe mennesker til å få barn. Altså at må man prioritere, så velger man de som ellers kan komme til å dø av mangel på behandling. Det er jo ingen som dør av ikke å få barn.

Min mor ble innlagt på sykehus med hjerteinnfarkt. Det var akutt (det gikk bra, heldigvis), og det var selvsagt ingen "ventelister" eller noe sånt.

En kollega ventet i over ett år på en kneoperasjon. Hun var delvis sykemeldt i perioder, og selvsagt kostet det samfunnet en del. Det sto ikke om liv eller død for henne, men om livskvalitet. Hun fikk behandling og operasjon til slutt, men det tok tid.

På samme måte må man vel kunne si at det er med ufrivillig barnløse - det står ikke om liv eller død, men om livskvalitet. Forskjellen er at den som går langtidssykemeldt "belaster" helsevesenet og trygdesystemet, mens en ufrivillig barnløs ikke "koster noe" før de begynner å få behandling.

Nå mener jeg ikke å nedvurdere ufrivillig barnløse på noen måte, jeg bare syns det er litt søkt at man skal sammenligne ufrivillig barnløshet med alle mulige andre sykdommer, skader, osv.

Hei!

Man kan bli sykemeldt av å være ufrivillig barnløs også! Det trenger jo ikke bare være fysiske skader som gjør at man trenger sykemelding. Mange ufrivillige barnløse sliter med f. eks. depresjoner.

Ville bare nevne det......

Hilsen fra

[tillajo]

Det er vel ingen menneskerett verken å få barn, eller å få behandlet sykdommer.

Men en ting er vel forsåvidt innlysende. Det er mer "akutt" å redde et menneske som er sykt, enn å hjelpe mennesker til å få barn. Altså at må man prioritere, så velger man de som ellers kan komme til å dø av mangel på behandling. Det er jo ingen som dør av ikke å få barn.

Min mor ble innlagt på sykehus med hjerteinnfarkt. Det var akutt (det gikk bra, heldigvis), og det var selvsagt ingen "ventelister" eller noe sånt.

En kollega ventet i over ett år på en kneoperasjon. Hun var delvis sykemeldt i perioder, og selvsagt kostet det samfunnet en del. Det sto ikke om liv eller død for henne, men om livskvalitet. Hun fikk behandling og operasjon til slutt, men det tok tid.

På samme måte må man vel kunne si at det er med ufrivillig barnløse - det står ikke om liv eller død, men om livskvalitet. Forskjellen er at den som går langtidssykemeldt "belaster" helsevesenet og trygdesystemet, mens en ufrivillig barnløs ikke "koster noe" før de begynner å få behandling.

Nå mener jeg ikke å nedvurdere ufrivillig barnløse på noen måte, jeg bare syns det er litt søkt at man skal sammenligne ufrivillig barnløshet med alle mulige andre sykdommer, skader, osv.

Jeg skjønner ikke helt hva du mener. Mener du at bare de som er så syke at de er langtidssykmeldte og dermed er en kostnad for samfunnet skal få behandling for sine sykdommer/dysfunksjoner ? Til orientering, er det ikke slik samfunnet vårt fungerer. Man får behandling for alle typer sykdommer - man kan faktisk få legebehandling uten å være syk i det hele tatt - bare man føler seg litt syk. Og man får hjelp til det meste av behandling, også ting som "bare" påvirker psyken, f.eks. fjerning av skjemmende føflekker, brystproteser mv.

For øvrig satser samfunnet i dag ekstra ressurser på å hjelpe folk med psykiske lidelser. Hvorfor ikke like godt satse noe av dette på å forebygge psykiske lidelser og samtidig skaffe samfunnet flere barn - som attpå til trengs sårt. Barn er faktisk en viktig ressurs for samfunnet - selv de barna som ikke unnfanges i misjonærstillingen.

Mannen min har tette sædledere. Så vidt meg bekjent er sædledere og eggledere de eneste kanalene i kroppen som kan være tette uten at det betraktes som en sykdom/skade. Jeg synes det er helt ubegripelig at disse kanalene ikke kan behandles på lik linje med alle andre kroppskanaler bare fordi de befinner seg i nærheten av kjønnsorganene.

[synarella]

Det er vel ingen menneskerett verken å få barn, eller å få behandlet sykdommer.

Men en ting er vel forsåvidt innlysende. Det er mer "akutt" å redde et menneske som er sykt, enn å hjelpe mennesker til å få barn. Altså at må man prioritere, så velger man de som ellers kan komme til å dø av mangel på behandling. Det er jo ingen som dør av ikke å få barn.

Min mor ble innlagt på sykehus med hjerteinnfarkt. Det var akutt (det gikk bra, heldigvis), og det var selvsagt ingen "ventelister" eller noe sånt.

En kollega ventet i over ett år på en kneoperasjon. Hun var delvis sykemeldt i perioder, og selvsagt kostet det samfunnet en del. Det sto ikke om liv eller død for henne, men om livskvalitet. Hun fikk behandling og operasjon til slutt, men det tok tid.

På samme måte må man vel kunne si at det er med ufrivillig barnløse - det står ikke om liv eller død, men om livskvalitet. Forskjellen er at den som går langtidssykemeldt "belaster" helsevesenet og trygdesystemet, mens en ufrivillig barnløs ikke "koster noe" før de begynner å få behandling.

Nå mener jeg ikke å nedvurdere ufrivillig barnløse på noen måte, jeg bare syns det er litt søkt at man skal sammenligne ufrivillig barnløshet med alle mulige andre sykdommer, skader, osv.

Hei!

Jeg forstår innlegget ditt, men det er en vesentlig ting du ikke har fått med deg.

Vi som er ufrivllig barnløse lider veldig ofte av en sykdom, det være seg endometriose (sammenvokste/tette eggledere) eller forskjellige sykdommer som påvirker hormonbalansen i kroppen.

Argumentet ditt om er derfor ikke helt holdbart. Det er kun en liten andel av ufrivllig barnløse som ikke har noen form for diagnose (dvs. hvor legene har funnet en mulig årsak).

Dessverre er det mange som deg, som ikke er klar over dette. Derfor blir også vi som lider under dette ekstra oppbragt fordi det virker som våre lidelser ikke er like "alvorlige" som andre lidelser. Vi får riktignok dekket behandling for selve lidelsen, men må selv betale i dyre dommer for vår barnløshet som følge av lidelsen. Det er dette som virker blodig urettferdig for oss. For de fleste andre lidelser jeg vet om får man dekket utgifter til "hjelpemidler" for å øke livskvaliteten, ikke sant? Hvorfor skal vi stå i en særstilling? Det vi ønsker oss er faktisk å føde barn, som er en ressurs for Norge.

Nei, for meg er innstillingen til en del mennesker på dette området fullstendig ubegripelig. Og det gjelder jo alltid mennesker som ikke har følt dette på kroppen selv - det er jo naturlig men "du skal ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer deg selv".

Mvh

[Gjest polaris]

Jeg skjønner ikke helt hva du mener. Mener du at bare de som er så syke at de er langtidssykmeldte og dermed er en kostnad for samfunnet skal få behandling for sine sykdommer/dysfunksjoner ? Til orientering, er det ikke slik samfunnet vårt fungerer. Man får behandling for alle typer sykdommer - man kan faktisk få legebehandling uten å være syk i det hele tatt - bare man føler seg litt syk. Og man får hjelp til det meste av behandling, også ting som "bare" påvirker psyken, f.eks. fjerning av skjemmende føflekker, brystproteser mv.

For øvrig satser samfunnet i dag ekstra ressurser på å hjelpe folk med psykiske lidelser. Hvorfor ikke like godt satse noe av dette på å forebygge psykiske lidelser og samtidig skaffe samfunnet flere barn - som attpå til trengs sårt. Barn er faktisk en viktig ressurs for samfunnet - selv de barna som ikke unnfanges i misjonærstillingen.

Mannen min har tette sædledere. Så vidt meg bekjent er sædledere og eggledere de eneste kanalene i kroppen som kan være tette uten at det betraktes som en sykdom/skade. Jeg synes det er helt ubegripelig at disse kanalene ikke kan behandles på lik linje med alle andre kroppskanaler bare fordi de befinner seg i nærheten av kjønnsorganene.

Nei, jeg mente ikke at det SKAL være sånn, bare at det ER sånn. De lidelser / sykdommer som er mest "alvorlige" behandles først. Deretter de som koster samfunnet mange penger. Fjerning av føflekker og annet innebærer også lange ventelister mange steder.

I og med at helsevesenet har ressursknapphet, så må man prioritere. Jeg sier ikke det er riktig at ufrivillig barnløse skal betale alt selv, men at man må være innstilt på at det ikke akkurat betraktes som "akutt-tilfeller".

[Gjest polaris]

Hei!

Jeg forstår innlegget ditt, men det er en vesentlig ting du ikke har fått med deg.

Vi som er ufrivllig barnløse lider veldig ofte av en sykdom, det være seg endometriose (sammenvokste/tette eggledere) eller forskjellige sykdommer som påvirker hormonbalansen i kroppen.

Argumentet ditt om er derfor ikke helt holdbart. Det er kun en liten andel av ufrivllig barnløse som ikke har noen form for diagnose (dvs. hvor legene har funnet en mulig årsak).

Dessverre er det mange som deg, som ikke er klar over dette. Derfor blir også vi som lider under dette ekstra oppbragt fordi det virker som våre lidelser ikke er like "alvorlige" som andre lidelser. Vi får riktignok dekket behandling for selve lidelsen, men må selv betale i dyre dommer for vår barnløshet som følge av lidelsen. Det er dette som virker blodig urettferdig for oss. For de fleste andre lidelser jeg vet om får man dekket utgifter til "hjelpemidler" for å øke livskvaliteten, ikke sant? Hvorfor skal vi stå i en særstilling? Det vi ønsker oss er faktisk å føde barn, som er en ressurs for Norge.

Nei, for meg er innstillingen til en del mennesker på dette området fullstendig ubegripelig. Og det gjelder jo alltid mennesker som ikke har følt dette på kroppen selv - det er jo naturlig men "du skal ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer deg selv".

Mvh

Joda, jeg er faktisk klar over at ufrivillig barnløshet i mange tilfeller skyldes sykdom eller skader, og sånn sett trenger medisinsk eller kirurgisk behandling. Det er bare det at man må - av økonomiske grunner - priortere, og da må man prioritere de mest alvorlige tilfellene.

Tenk deg at du var lege, og kom til et sted der en buss har krasjet. Tenk deg at du har en koffert med alt medisinsk utstyr i verden med deg, og kan behandle alle sykdommer og skader.

Du ser en mann med et avrevet ben, som blør og du vet kommer til å dø hvis han ikke får behandling. Du ser en kvinne rusle rundt med et sår i panna. Du ser et bevisstløst barn ligge på bakken. Du ser en som har et dårlig kne som venter på operasjon. Du ser et par som er ufrivillig barnløse. Du ser en eldre kvinne med hjerteproblemer. Du ser et barn med leppe-ganespalte som burde vært operert.

Hvem behandler du først? De ufrivllig barnløse? Neppe.

Ideelt sett burde det kommet en hel busslast med leger til stedet, og alle burde blitt behandlet raskt og effektivt. Men sånn er ikke verden.

Jeg syns bare det blir så dumt å påberope seg "den mest alvorlige sykdommen i hele verden" - når vi alle vet at det finnes mange mennesker som faktisk DØR hvis de ikke får rask behandling.

Parallelt er det tidvis diskusjon på gravid.-forum om dette med epidural, er det noe man som fødende skal ha krav på, eller skal man godta at anestesilegen kanskje er opptatt med et trafikkoffer eller en trippel-by-pass-operasjon?

Jeg tror bare at ufrivillig barnløse egentlig "taper" litt på å påberope seg menneskerettigheter, kreve behandling først og raskest og uansett pris. Det er jo ikke "akutt", tross alt.

[Gjest polaris]

Hei!

Man kan bli sykemeldt av å være ufrivillig barnløs også! Det trenger jo ikke bare være fysiske skader som gjør at man trenger sykemelding. Mange ufrivillige barnløse sliter med f. eks. depresjoner.

Ville bare nevne det......

Hilsen fra

Hei Trollmor!

Ja, selvsagt har du rett i det, det er mange ting som kan gjøre at man har behov for sykemelding.

Vi lever i et samfunn hvor vi hele tiden måles, veies, vurderes og prioriteres, hvor ikke alle kan få alt samtidig. Synd, men sånn er det.

[conan]

Det er ikke en menneskerett å få behandlet noen sykdommer.

[Gjest Sidsel i FUB]

Det er ikke en menneskerett å få behandlet noen sykdommer.

Men, da er det jo forundelig rart, da, at det kun ved snakk om behandling for barnløshet at man kommer trekkende med menneskerettigheter...

Du sier ikke til en kreftsyk at det "ikke er en menneskerett å få behandling", selv om det strengt tatt ikke er det, men med en gang det er snakk om prøverør kommer man trekkende med "det er ingen menneskerett å få barn".

Jeg bare undres...

[conan]

Men, da er det jo forundelig rart, da, at det kun ved snakk om behandling for barnløshet at man kommer trekkende med menneskerettigheter...

Du sier ikke til en kreftsyk at det "ikke er en menneskerett å få behandling", selv om det strengt tatt ikke er det, men med en gang det er snakk om prøverør kommer man trekkende med "det er ingen menneskerett å få barn".

Jeg bare undres...

Det er antakelig god grunn til å undres, også. Jeg tror at btuken menneskerettsargumentet mot ufb'ere er et ad-hoc argument, et dårlig forsøk på å rettferdiggjøre ens prioriteringer med henvisning til noe "større".

Når det er sagt, er det mange kreftsyke osv, som får avslag på kostnadsdekning ved å reise utenlands for å motta behandling med gode prognoser, som norsk helsevesen ikke tilbyr. Selv om det for dem også ofte er penger som er den reelle grunnen til avslaget, kamufleres deg ofte med kvasimedisinske grunner....

[tillajo]

Nei, jeg mente ikke at det SKAL være sånn, bare at det ER sånn. De lidelser / sykdommer som er mest "alvorlige" behandles først. Deretter de som koster samfunnet mange penger. Fjerning av føflekker og annet innebærer også lange ventelister mange steder.

I og med at helsevesenet har ressursknapphet, så må man prioritere. Jeg sier ikke det er riktig at ufrivillig barnløse skal betale alt selv, men at man må være innstilt på at det ikke akkurat betraktes som "akutt-tilfeller".

Men det er da aldri noen som har krevd at assistert befruktning skal behandles FØRST. Det eneste vi ønsker oss er at vi skal få behandling uten å måtte tømme lommeboka for det - og attpåtil etter å ha ventet i årevis. Det har alltid vært køer på dette - som på alt annet som ikke er akutt. Før egenbetalingen ble innført varierte køene fra 1 til 3 år. Det er lenge å vente når man først har vært igjennom utredning som har tatt år, og man vet at fruktbarheten synker med alderen. Men vi har ingen problemer med å skjønne at vi må vente på behandling som tross alt ikke er akutt. Men at man selv skal måtte betale for det - i motsetning til all annen sykdomsbehandling - det synes i alle fall jeg er urettferdig.

[synarella]

Joda, jeg er faktisk klar over at ufrivillig barnløshet i mange tilfeller skyldes sykdom eller skader, og sånn sett trenger medisinsk eller kirurgisk behandling. Det er bare det at man må - av økonomiske grunner - priortere, og da må man prioritere de mest alvorlige tilfellene.

Tenk deg at du var lege, og kom til et sted der en buss har krasjet. Tenk deg at du har en koffert med alt medisinsk utstyr i verden med deg, og kan behandle alle sykdommer og skader.

Du ser en mann med et avrevet ben, som blør og du vet kommer til å dø hvis han ikke får behandling. Du ser en kvinne rusle rundt med et sår i panna. Du ser et bevisstløst barn ligge på bakken. Du ser en som har et dårlig kne som venter på operasjon. Du ser et par som er ufrivillig barnløse. Du ser en eldre kvinne med hjerteproblemer. Du ser et barn med leppe-ganespalte som burde vært operert.

Hvem behandler du først? De ufrivllig barnløse? Neppe.

Ideelt sett burde det kommet en hel busslast med leger til stedet, og alle burde blitt behandlet raskt og effektivt. Men sånn er ikke verden.

Jeg syns bare det blir så dumt å påberope seg "den mest alvorlige sykdommen i hele verden" - når vi alle vet at det finnes mange mennesker som faktisk DØR hvis de ikke får rask behandling.

Parallelt er det tidvis diskusjon på gravid.-forum om dette med epidural, er det noe man som fødende skal ha krav på, eller skal man godta at anestesilegen kanskje er opptatt med et trafikkoffer eller en trippel-by-pass-operasjon?

Jeg tror bare at ufrivillig barnløse egentlig "taper" litt på å påberope seg menneskerettigheter, kreve behandling først og raskest og uansett pris. Det er jo ikke "akutt", tross alt.

Hei Polaris!

Jeg synes du blander sammen mange ting her - det blir faktisk en smule usaklig! Det er ingen som sier at behandling av barnløse skal gå foran livsnødvendig behandling - det har aldri vært et tema så den diskusjonen synes jeg vi skal legge død med en gang!

Det er faktisk ikke de barnløse selv som oftest opererer med "menneskerettigheter" - det er det andre som gjrø når de hevder at å få barn ikke er en "retighet" man har! Enig i det, men hvorfor er det bare i sammenheng med barnløshet man gjør det? Tenk hva det norske samfunnet støtter og betaler fori andre sammenhenger - uten at noen skriker opp om at dette ikke er en menneskerett. Er det en menneskerett å få billig barnehageplass? Eller barnehageplass i det hele tatt? Er det en menneskerett å få parkere gratis hvis du har gangproblemer? Eller å få rettet en skjev nese hvis man har store psykiske problemer som følge av det?

Jeg kunne skrive 1000-vis av eksempler på ting det norske samfunnet betaler/støtter økonomisk med tildels enorme summer uten at man nødvendigvis får noen samfunnsøkonomisk "avkastning" av det - noe man faktisk gjør vedå hjelpe barnløse å få barn. Vel verdt å merke seg er det også at staten sparte 100 mill kroner ved å fjerne ALL støtte til assistert befruktning. Dette er småpenger i vårt statsbudsjett - du får ikke engang en stortingsgarasje for det!

Det store spørsmålet for oss er naturligvis hvorfor det å være barnløs ikke skal vurderes på lik linje med andre "ikke livsnødvendige" lidelser? Hvorfor skal man betale alt eller veldig mye for hjelp til å få barn - mens abort er gratis! Og sterilisering koster en brøkdel?

Hvis du kan gi meg noen gode argumenter for dette vil diskusjonen bli fornuftig.

Mvh