Nei til krig. Ja til Saddam, terrorisme og islam

[Gjest QuePasta]

Jeg er ingen ekspert på Saddam, og jeg håper fyren dør en grusom og smertefull død så snart som mulig, men jeg er ganske så sikker på at jeg har lest flere steder at Saddam ikke er praktiserende muslim. Hva nå det betyr...

Jeg tror til og med pal'en" hans, Osama, nevnte dette på sitt siste lydbånd. Det at Irak skulle støttes _til tross_ for dette.

Les innlegget. Det er hentet fra sidene til iraks eget utenriksdepartement og levner ingen tvil om at saddam ser seg selv som muslim.

[Gjest QuePasta]

Hei,

Mener du at Hitler var kristen?

===

Saddam er en psykopatisk tyrann. Hvis det passer ham å skrive som muslim, så gjør han selvsagt det. Hvis han trodde det ville hjelpe å skrive som hindu, ville han nok gjort det også.

Et slikt brev sier faktisk INTET om hva han tror på, annet enn at han er "gærn" - men det visste de fleste av oss på 80 tallet. Men da var han "vår" så vi overså hans "innfall" mot egen befolkning.

Med vennlig hilsen

"Mener du at Hitler var kristen?"

Ja, jeg mener Hitler så på seg selv som kristen.

[Sør]

Et seriøst svar tilbake Sør:

Dine vurderinger her er viktige å ta med i det store bildet, og jeg forstår godt dine argumenter.

Derfor er dette, uansett hva som blir utfallet, på en måte et valg mellom pest og kolera.

Og med den splittelsen vi nå også ser både i FN og NATO, så er jeg enig i at USA bør vise en viss grad av "tilbakeholdenhet" når det gjelder en militær aksjon på nåværende tidspunkt.

Jeg tror like fullt at det snart vil inntreffe nye "situasjoner" som vil gi USA grunn til å handle militært - uten at jeg er sikker på at det nødvendigvis vil bli en aksjon rettet "mot" et land, men heller "i" et land.

Idioten Bush (ja - jeg har faktisk ikke mye til overs for han) har desverre satt seg selv i en situasjon han vanskelig kan komme ut av uten å bruke noen av musklene han har vist....

Og FN sliter med å vise noen muskler i det hele tatt. Hvem i all verden vil bry seg om et FN vedtak etter dette?

Jeg tror det er viktig at vi har rette forventninger til FN. Under hele den kalde krigen var sikkerthetsrådet "lammet", fordi enten USA eller USSR ville nedlegge veto, om det så bare var for hva de andre foreslo som lunsj-meny. FN overlevde likevel.

Jeg tror du overser tre ting:

1) Våpeninspeksjonen skjer nå, og i FNs regi. Det er vanskelig å tro at slikt kunne skje uten FN. Da kun med krig.

2) FN (både sikkerhetsrådet og våpeninspeksjonene) har nok (midlertidig) forhindret USA/UK i å bombe Irak. (Uten FN ville de stå mye friere.)

3) FN blir faktisk betydelig mer svekket av å vedta over 40 resulusjoner om Israels ulovlige okkupasjon, uten å følge disse opp.

Det er *mye* galt med FN. Faktisk "burde" det være demokratisk (ingen med vetorett), og basert på innbyggertallet i land som India, Brasil og Indonesia.

Med vennlig hilsen

[Sør]

Les innlegget. Det er hentet fra sidene til iraks eget utenriksdepartement og levner ingen tvil om at saddam ser seg selv som muslim.

Det levner ingen tvil om at han kan utgi som som muslim hvis det er nødvendig for å oppnå noe.

Hele begrunnelsen for støtten til han var jo nettopp at han sloss MOT "muslimene". Det er jo nettopp derfor Saddam er så upopulær i regionen!

Med vennlig hilsen

[Sør]

"Mener du at Hitler var kristen?"

Ja, jeg mener Hitler så på seg selv som kristen.

Joda - han SÅ på seg selv som kristen, men VAR han kristen?

Dessuten er det en annen forskjell her:

Kristendom er basert på "tro" - altså, man er "en god kristen" hvis man tror, uavhengig av handling. (Luther presiserte dette.)

Men man er en god muslim basert på handling (ber 5 ganger daglig, pilgrimsreise, osv.)

Forøvrig er jeg ikke helt sikker på hva relevansen er om Saddam er muslim eller ei? Fyren er en psykopat, og ville neppe oppført seg forskjellig om han var buddhist, hindu eller trodde på Julenissen.

Med vennlig hilsen

[Sør]

Her er jeg faktisk enig i at du har et poeng....:-)

Forsiktig! ;-)

Med vennlig hilsen

[Sør]

Alle (med kanskje et svært lite unntak) er MOT krig.

Alle (med kanskje et svært lite unntak) er MOT diktatoriske despoter som bruker masseutryddelsesvåpen mot uskyldige sivile.

Problemet oppstår når det ene må brukes for å stoppe det andre - eller pest og kolera om du vil.....

Personlig er jeg for å rydde Saddam og hans styre av veien med militær makt.

Nok et problem oppstår plutselig når det igjen betyr nye konflikter.

Enkelt sagt - hvor mye vekt ligger i den ene, kontra den andre siden av vektstangen.

Men uansett om jeg er for en militær aksjon i Irak, så betyr ikke det at jeg er for krig....hvis jeg klarer å gjøre meg forstått slik jeg mener det.

Du kan ikke ha en "militær aksjon i Irak" uten at det er "krig".

Slik situasjonen er nå finnes det bedre måter å kontrollere Saddam på enn krig. Det er rett og slett ikke nødvendig.

En krig vil være langt verre for Iraks befolkning, enn å fortsette med våpeninspeksjonene.

==

Derutover finnes det mange land som behandler befolkningen verre enn i Irak. Har du lagt merke til hvordan kvinner går kledt i Irak? Sammenlignet med hvordan de har det i USAs allierte - Saudi Arabia!

Litt interessant statistikk:

Det er prosentvis flere kvinnelige ingeniører i Egypt enn i Tyskland, og prosentvis flere kvinnelige advokater i Algeria enn i USA!

Med vennlig hilsen

[dewey]

Egentlig en svært interessant betraktning Sør!

Saddam og hans styre bør være svææært skremmede og ille før det bør byttes ut med et muslimsk styre (i hvert fall hvis det er et fanatiskt ett - og mulighetene for det er vel til stede).

Slik sett er det et valg mellom pest og kolera.

Men for å være litt mer "seriøs". Når storparten av landet innbyggere er muslimer, så er det vel i demokratiets navn intet galt med at også landets styre er det?

Det er nettopp derfor USA aldri vil kunne tillate virkelig demokrati i Irak - da vil islamistene sannsynligvis vinne valgene, og da har ikke USA tjent en dritt på å fjerne Saddam.

USA vil derfor heller innsette et "vestlig" styre sånn som de har gjort i Afghanistan. Det er IKKE demokrati, hvis det var meningen.

[Goliath]

Det er nettopp derfor USA aldri vil kunne tillate virkelig demokrati i Irak - da vil islamistene sannsynligvis vinne valgene, og da har ikke USA tjent en dritt på å fjerne Saddam.

USA vil derfor heller innsette et "vestlig" styre sånn som de har gjort i Afghanistan. Det er IKKE demokrati, hvis det var meningen.

Også en interessant betraktning - som jeg til dels er enig med deg i.

Det viser svært godt at ingen løsninger hverken i Afghanistan eller Irak er gode - men det er heller ikke det som er problemstillingen.

Problemstillingen er: hva er det som er "minst ille"....

Og det er intet merkelig i at det skaper uenighet.....

Personlig tror jeg Afghanistan har vesentlig større mulighet for en positiv utvikling nå for folk flest der - enn hva de hadde under Taliban styret.

Det er selvfølgelig lett å være uenig i det - siden det aldri kan bevises.....

[dewey]

Les innlegget. Det er hentet fra sidene til iraks eget utenriksdepartement og levner ingen tvil om at saddam ser seg selv som muslim.

Saddam Hussein er muslim av fødsel, omtrent slik jeg er kristen av fødsel (= født inn i en kristen kulturkrets). Han er ikke praktiserende muslim, men er leder i et land der folk hovedsakelig er muslimer, han lever i en muslimsk verden. Derfor bruker han muslimsk retorikk og muslimske "koder".

Styret hans er sekulært, ikke religiøst.

Men mannen bruker religiøse bilder for å få støtte, bl.a. bildet om de muslimske land som ett rike vesten og tilfeldighetene har delt. Den opposisjonelle irakeren Walid al-Kubaisi og mange med ham mener dette er en av grunnene til invasjonen av Kuwait (da han plutselig ble vestens fiende, etter å ha vært gromgutten til USA i mange år - han har til og med vært CIA-agent i sine yngre dager - gjett om han ble overrasket over reaksjonene fra Washington da han invaderte Kuwait! De sa jo ingenting da han gasset kurdere og iranere med de kjemiske våpnene han hadde fått fra USA!)

Osama bin Laden maner muslimer til å forsvare Irak mot USA - deres felles fiende - men han støtter IKKE Saddam. Han har uttalt at Saddam er sosialist og vantro - det aller verste en sterkt troende muslim som Osama kan si om en "muslimsk" leder som Saddam.

Saddam er ikke religiøst anlagt - han er opptatt av makt, ikke tro. Troen bruker han bare som et middel for å oppnå makt, og som en samlende kraft i regionen mot USA.

Ble det litt klarere?:-)

[Sør]

Også en interessant betraktning - som jeg til dels er enig med deg i.

Det viser svært godt at ingen løsninger hverken i Afghanistan eller Irak er gode - men det er heller ikke det som er problemstillingen.

Problemstillingen er: hva er det som er "minst ille"....

Og det er intet merkelig i at det skaper uenighet.....

Personlig tror jeg Afghanistan har vesentlig større mulighet for en positiv utvikling nå for folk flest der - enn hva de hadde under Taliban styret.

Det er selvfølgelig lett å være uenig i det - siden det aldri kan bevises.....

Hei,

La oss anta at irakere (og afghanere) flest vil ha det samme som oss: hus, jobb, sykehus, skole, osv.

De ser på Vesten på en veldig "delt måte" - de ser at folk er "frie", men de ser hva Vesten gjør med dem ("bomber og/eller kolonialiserer land som deres").

Uten at dette skal oppfattes politisk, vil jeg påstå at den desidert viktigste enkelthandlingen som Vesten kunne gjøre for å frembringe demokrati i Irak, var å sørge for at staten Palestina ble opprettet.

At den ikke eksisterer blir sett på som en *massiv* urettferdighet i mesteparten av den muslimske/arabiske verden, og utallige fundamentalister bruker dette som *bevis* på at Vesten "hater alle muslimer" osv.

Med vennlig hilsen

[Goliath]

Hei,

La oss anta at irakere (og afghanere) flest vil ha det samme som oss: hus, jobb, sykehus, skole, osv.

De ser på Vesten på en veldig "delt måte" - de ser at folk er "frie", men de ser hva Vesten gjør med dem ("bomber og/eller kolonialiserer land som deres").

Uten at dette skal oppfattes politisk, vil jeg påstå at den desidert viktigste enkelthandlingen som Vesten kunne gjøre for å frembringe demokrati i Irak, var å sørge for at staten Palestina ble opprettet.

At den ikke eksisterer blir sett på som en *massiv* urettferdighet i mesteparten av den muslimske/arabiske verden, og utallige fundamentalister bruker dette som *bevis* på at Vesten "hater alle muslimer" osv.

Med vennlig hilsen

I "palestina-saken" så er vel også det å opprette en palestinsk stat det "eneste" vi er enige i.

Og jeg er også enig med deg i at det ville gitt en svært viktig signaleffekt.

ps: men dette begynner å bli litt kjedelig....:-)

[dewey]

Også en interessant betraktning - som jeg til dels er enig med deg i.

Det viser svært godt at ingen løsninger hverken i Afghanistan eller Irak er gode - men det er heller ikke det som er problemstillingen.

Problemstillingen er: hva er det som er "minst ille"....

Og det er intet merkelig i at det skaper uenighet.....

Personlig tror jeg Afghanistan har vesentlig større mulighet for en positiv utvikling nå for folk flest der - enn hva de hadde under Taliban styret.

Det er selvfølgelig lett å være uenig i det - siden det aldri kan bevises.....

Poenget er at det nå er rimelig lovløst i Afghanistan, det nye styret der eksisterer kun fordi det har vestens beskyttelse.

Det er mange måter å hjelpe et land og et folk å bli kvitt en diktator (eller som i Afghanistans tilfelle, et diktatorisk styre) på uten å gå til krig.

Krig er alltid en katastrofe for dem som rammes. DERFOR er jeg imot en krig, ikke fordi jeg støtter Saddam.

Det er tvilsomt om en USA-innsatt president vil få nok støtte i befolkningen i Irak til å kunne fungere uten amerikansk vakthold og patruljering.

Jeg skjønner forresten ikke helt hva som er forskjellen på "krig" og "militær alsjon" i dine øyne? Jeg vet at Bondevik skiller skarpt her, men jeg trodde du var hakket kvassere enn ham? Eller?

Utdyp:-)

[Goliath]

Poenget er at det nå er rimelig lovløst i Afghanistan, det nye styret der eksisterer kun fordi det har vestens beskyttelse.

Det er mange måter å hjelpe et land og et folk å bli kvitt en diktator (eller som i Afghanistans tilfelle, et diktatorisk styre) på uten å gå til krig.

Krig er alltid en katastrofe for dem som rammes. DERFOR er jeg imot en krig, ikke fordi jeg støtter Saddam.

Det er tvilsomt om en USA-innsatt president vil få nok støtte i befolkningen i Irak til å kunne fungere uten amerikansk vakthold og patruljering.

Jeg skjønner forresten ikke helt hva som er forskjellen på "krig" og "militær alsjon" i dine øyne? Jeg vet at Bondevik skiller skarpt her, men jeg trodde du var hakket kvassere enn ham? Eller?

Utdyp:-)

"Jeg vet at Bondevik skiller skarpt her, men jeg trodde du var hakket kvassere enn ham?"

Takk - noe annet ville jeg tatt som en personlig fornærmelse....:-)

Men seriøst - dette blir jo egentlig bare et definisjonsspørsmål. Og jeg vil ikke protestere spesielt sterkt på å kalle en militær aksjon i Irak for en krig.

Men personlig så skiller jeg generelt mellom en millitær aksjon og en krig ut i fra hva som er hensikten/målsettingen med den militære aksjonen.

Er hensikten å underlegge seg et annet land, så er det for meg en krig.

Er hensikten å styrte landets regime (uten at man har til hensikt å overta makten på sikt), befri gisler, fjerne masseutryddelsesvåpen etc så er det en militær aksjon i et annet land.

Og det vil selvfølgelig finnes gråsoner mellom disse som ikke er like enkelt å definere i den ene eller andre "båsen".

Men som sagt - dette er min personlige oppfatning av begrepsforskjellen, og jeg forventer hverken at andre skal følge den eller si seg enige i den.

Likevel synes jeg det burde være en "begrepsforskjell" på krig - avhengig av målsetningen for den militære aksjonen.

Og jeg kan da si "jeg er i mot all krig - uansett", men jeg kan være for en militær aksjon - avhengig av situasjonen.

[Gjest bebba]

Du kan ikke ha en "militær aksjon i Irak" uten at det er "krig".

Slik situasjonen er nå finnes det bedre måter å kontrollere Saddam på enn krig. Det er rett og slett ikke nødvendig.

En krig vil være langt verre for Iraks befolkning, enn å fortsette med våpeninspeksjonene.

==

Derutover finnes det mange land som behandler befolkningen verre enn i Irak. Har du lagt merke til hvordan kvinner går kledt i Irak? Sammenlignet med hvordan de har det i USAs allierte - Saudi Arabia!

Litt interessant statistikk:

Det er prosentvis flere kvinnelige ingeniører i Egypt enn i Tyskland, og prosentvis flere kvinnelige advokater i Algeria enn i USA!

Med vennlig hilsen

Og de kvinnelige ingeniørene og advokatene må ringe sine menn for å spørre om de får lov å gå ut å handle. Og når de kommer hjem og lager mat til sin mann kan han sende dem tilbake til kjøkkenet og si at dette liker han ikke, han vil ha noe annet. For det står i Koranen at menn skal bestemme.

[Sør]

Og de kvinnelige ingeniørene og advokatene må ringe sine menn for å spørre om de får lov å gå ut å handle. Og når de kommer hjem og lager mat til sin mann kan han sende dem tilbake til kjøkkenet og si at dette liker han ikke, han vil ha noe annet. For det står i Koranen at menn skal bestemme.

Fra Bibelen:

Dere som er hustruer: Vær deres menn underordnet (...)!

For mannen er kvinnens overhode, på samme måte som Kristus er kirkens overhode. Derfor skal hustruen i alt være sin mann underordnet (...)

Ef. 5:22-24

Du mente at....????

Med vennlig hilsen

[dewey]

Fra Bibelen:

Dere som er hustruer: Vær deres menn underordnet (...)!

For mannen er kvinnens overhode, på samme måte som Kristus er kirkens overhode. Derfor skal hustruen i alt være sin mann underordnet (...)

Ef. 5:22-24

Du mente at....????

Med vennlig hilsen

Jeg er jo wnig med deg, jeg, som du vet.

Men det er et dårlig triks å sitere fra det gamle testamentet all den tid kristendommen i Norge er fundamentert på det NYE... Og islam har en helt annen samfunnsoppbyggende styrke enn kristendommen har, selv i Guds eget land (altså USA).

Generelt er vel det gamle testamentet bindeleddet mellom de tre store boklige religioner, og i bunn og grunn er det samme boken. Røffly.

[dewey]

"Jeg vet at Bondevik skiller skarpt her, men jeg trodde du var hakket kvassere enn ham?"

Takk - noe annet ville jeg tatt som en personlig fornærmelse....:-)

Men seriøst - dette blir jo egentlig bare et definisjonsspørsmål. Og jeg vil ikke protestere spesielt sterkt på å kalle en militær aksjon i Irak for en krig.

Men personlig så skiller jeg generelt mellom en millitær aksjon og en krig ut i fra hva som er hensikten/målsettingen med den militære aksjonen.

Er hensikten å underlegge seg et annet land, så er det for meg en krig.

Er hensikten å styrte landets regime (uten at man har til hensikt å overta makten på sikt), befri gisler, fjerne masseutryddelsesvåpen etc så er det en militær aksjon i et annet land.

Og det vil selvfølgelig finnes gråsoner mellom disse som ikke er like enkelt å definere i den ene eller andre "båsen".

Men som sagt - dette er min personlige oppfatning av begrepsforskjellen, og jeg forventer hverken at andre skal følge den eller si seg enige i den.

Likevel synes jeg det burde være en "begrepsforskjell" på krig - avhengig av målsetningen for den militære aksjonen.

Og jeg kan da si "jeg er i mot all krig - uansett", men jeg kan være for en militær aksjon - avhengig av situasjonen.

Skjønner poenget ditt, og syns det høres greit ut - begrepsmessig. Problemet er at dette er intellektualisering og retorikk (på linje med "humanitær intervensjon").

Mitt poeng er at resultatet for de som er rammet er det samme - enten vi kaller det en "begrenset militær aksjon" eller "krig". Folk vil oppleve bombing, død og en redsel og frykt vi ikke er i stand til å fatte. Det er DET jeg er i mot - ikke at Vesten skal "avsette" Saddam. Han er en forferdelig tyrann etc.

Leste du forresten intervju med Walid al-Kubaisi (en av mine helter) i Klassekampen i dag? Han henviser til uttalelser fra irakiske intellektuelle som hevder at Saddam ville være styrtet i løpet av kort tid dersom sanksjonene oppheves - han har liten til ingen støtte i folket og slike ledere gjør seg dårlig i gode tider.

Det er absolutt et poeng, vi har sett flere ganger i historien at det er i kriser og truende tider folk samler seg omkring de merkeligste ledere selv om de er despoter.

Men det er vel uansett ikke USAs hovedanliggende å fjerne Saddam - som jeg nevnte i stad vil et demokratisk valgt styre eller et styre innsatt av folket med all sannsynlighet være islamistisk - det vil ikke være i USAs interesse.

Sånn sett har jo Saddams sekulære styre vært noe av et drømmelag for USA fram til 1990-tallet, da han bleselve hovedfienden.

[Sør]

Jeg er jo wnig med deg, jeg, som du vet.

Men det er et dårlig triks å sitere fra det gamle testamentet all den tid kristendommen i Norge er fundamentert på det NYE... Og islam har en helt annen samfunnsoppbyggende styrke enn kristendommen har, selv i Guds eget land (altså USA).

Generelt er vel det gamle testamentet bindeleddet mellom de tre store boklige religioner, og i bunn og grunn er det samme boken. Røffly.

Hei,

Det Gamle Testamentet er ikke "opphevet" eller "ugyldig". Husk at alle de 10 bud befinner seg der, og de er gyldige.

Men like vesentlig: "Paulus’ brev til efeserne" er en del av NT, ikke GT!

===

"Stats-Kristendommen" i Norge er på mange måter *nesten* humanisme, og har lite å gjøre med kristendom "ute i den store verden".

Husk at over 2/3 av kristne er katolikker, og denne kan derfor sies å representere kristendommen. Der får ikke kvinner lov til å bli prester engang.

Når man sammenligner kristendom og islam, må man sammenligne "samme konsentrasjon". Og det er vanskelig å finne "lignende par", fordi kulturen har stor innflytelse.

Med vennlig hilsen

[dewey]

Hei,

Det Gamle Testamentet er ikke "opphevet" eller "ugyldig". Husk at alle de 10 bud befinner seg der, og de er gyldige.

Men like vesentlig: "Paulus’ brev til efeserne" er en del av NT, ikke GT!

===

"Stats-Kristendommen" i Norge er på mange måter *nesten* humanisme, og har lite å gjøre med kristendom "ute i den store verden".

Husk at over 2/3 av kristne er katolikker, og denne kan derfor sies å representere kristendommen. Der får ikke kvinner lov til å bli prester engang.

Når man sammenligner kristendom og islam, må man sammenligne "samme konsentrasjon". Og det er vanskelig å finne "lignende par", fordi kulturen har stor innflytelse.

Med vennlig hilsen

Som sagt - vi er enige.

Og det finnes store forskjeller innad i islam også, sånn som mellom katolikker og protestanter som du nevner. Kanskje enda større i islam, der er det retninger som mener andre retninger er vantro feks.

Det er bare for oss ikke-muslimer at alt ser ut som samma pakka:-)