hvordan besvare denne oppsiktsvekkende idiotiske MMPI-testen?

[Gjest ikke undertegnet]

Hva med å skanne hele testen og legge den ut på nettet?

Så kan alle få se den.

Men oj ikke her på online.

Vær så snill!!!

Godt forslag ;-)

[Gjest tod]

Hva med å skanne hele testen og legge den ut på nettet?

Så kan alle få se den.

Men oj ikke her på online.

Vær så snill!!!

Den er på 26 sider og ikke så meget før øyet. Dessutene ville psykologene bli lei seg hvis man avslørte hemmelighetene deres.

Den tulletesten som det var en link til her gir faktisk en meget god pekepinn på hva det dreier seg om.

[Zelig]

Heisan hoppsan. Du sier at både psykiatri og psykologi er vitenskaper - ja de sier jo så, gjør de ikke? Det som er interessant å diskutere er i hvilken grad psykologi/psykiatri er vitenskap, og hva som må 'fjernes' fra fagene for at de skal kunne være vitenskapelige.

For det første: psykiatri/psykologi er ikke vitenskaper i den grad f.eks. matematikk eller fysikk er det - dette skyldes at det er vanskelig å kvantifisere den menneskelige psyke. Det er altså en rekke egenskaper ved den menneskelige psyke som vi alle er enige om at eksisterer, men som vi ikke kan kvantifisere. Bevisstheten er her et nærliggende eksempel: kvalitativt (fenomenologisk) veit vi hva det vil si å være bevisst - men vi veit ikke hvilke prosesser i hjernen som forårsaker bevissthet, hvor (hvis noe sted) i hjernen den ligger osv. Men få er vel uenigen om at bevissthet er et meget relevant begrep når det gjelder psykiske lidelser. Vi står altså ovenfor et fenomen som anses som relevant innafor fagfeltet psykiatri, men som ikke kan beskrives vitenskapelig (kvantitativt).

Freuds teorier er et annet nærliggende eksempel. Jeg tviler på at noen - uansett hvilken retning de tilkjenner seg - vil betvile Freuds betydning innafor psykiatri og psykologi, også i dag (MMPI-testen har helt klart freudianske føringer). Den anerkjente vitenskapsteoretikeren Popper har imidlertid påpekt nettopp det uvtenskapelige ved Freuds teorier - de kan ikke falsifiseres, dvs at det ikke fins noen potensiell måte å motbevise dem på.

Det fins en rekke slike eksempler på uvitenskapelighet innafor psykiatrien/psykologien.

Så til problemstillingen rundt hva psykiatrien/psykologien har vært nødt til å 'ofre' for å (forsøksvis) nærme seg status som vitenskap: en rekke fenomener unnlates forsøkt beskrevet (som f eks bevissthet) fordi de ikke kan beskrives vitenskapelig. Dermed står en igjen med en vitenskap/'vitenskap' som bare omhandler de målbare egenskapene ved mennesket. Dette er en velkjent strategi for å gjøre en disiplin vitenskapelig - og kalles reduksjonisme; helheten består av alt for mange og/eller utilgjengelige variabler, så man er tvunget til å nøye seg med å beskrive (ofte meget små) deler av problemområdet.

De argumentene jeg har presentert her er bare toppen av et isfjell; det pågår og har pågått stor debatt på dette feltet, selv om slett ikke alle (og oppsiktsvekkende få innafor psykologien/psykiatrien) ser ut til å ha fått det med seg.

Du sier videre at ingen svar her ville vært lange nok til å forklare meg hvordan MMPI virker og hva den måler; jeg er slett ikke så sikker på det.

For det første: MMPI måler ni skalaer ved personligheten (f eks hypomani, depresjon, schizofreni). Hvis disse resultatene er 'eleverte', forhøya, anser en dette som diagnostisk interessant. Utfallet av testen baserer seg på statistikk - en har latt en mengde pasientgrupper _som en på forhand har visst patologien til_ ta testen, og på denne måten har en fått 'clustere' med ulike diagnosegrupper. Testresultatene sammenlignes med disse clusterene, og hvis ditt resultat ligger innafor 'clusteret' til en diagnosegruppe, f eks schizofrene, så er dette en diagnostisk indikator. Testen er med andre ord ikke normativ; det er egentlig ikke en personlighetstest vi har med å gjøre. Nettopp dette er også årsaken til at, som jeg har sagt i andre innlegg, omtrent hvilke som helst utsagn ville gjort nytten - har du verdien til 566 variabler om en person så er det nok materiale til å plassere personen innafor en personlighetsmessig eller diagnostisk gruppe.

Men ut fra utsagnene ser en at det ligger en helt klar intensjon bak dem. De som gjør at testen fortsatt anses som nyttig, er at det har vært utført meget omfattende forskning på den, som så har gitt et så stort statistisk materiale at de har vært mulige å lage forskjellige grupper ut av det. Men intensjonen bak den opprinnelige testen var uten tvil idiotisk.

Det som forundrer meg er at det ikke i større grad plager folk innafor psykiatrien/psykologien at disse 'vitenskapene' i mange tilfeller framstår som parodier på seg selv.

Hei -du skriver mye som er riktig, men utgangspunktet ditt er litt utdatert. Du setter et likhetstegn mellom vitenskap og kvantitativ metode, et syn som ble forlatt med positivistene på 1960-tallet. Begrep som bevissthet er nokså vellykket blitt belyst via andre metoder, spesielt fenomenologisk kvalitativ metode (Giorgi f.eks). Uten at dette har noe med MMPI-testen å gjøre. Er nokså skeptisk til den type kvantifisering i psykologien, etter min mening er en etterlevning fra positivistene.

[Gjest appendix]

Det eneste av diagnostisk verdi hva angår meg i denne tråden er opplysningene jeg kommer med om at jeg har forskjellige perioder hvor jeg kan være deprimert, paranoid eller gira; alt dette veit psykologen allerede.

Hvis ikke ville man begi seg ut på en patologisering av synspunkter/formuleringer som man ikke har forutsetninger til å vite beveggrunnen for (altså hvorvidt den er patologisk eller ikke) - man ville kort sagt oppført seg som en MMPI-test.

Det ville være det samme som å si at enkelte av dine innlegg kan leses som dårlige skjulte passiv-aggressive utbrudd, hvilket jeg selvsagt aldri ville påstå.

Alt godt

Pasienter som liker å argumentere blir ofte møtt med hentydninger til at 'jeg skjønner hva du feiler'. Maktmisbruk, og ganske patetisk.

Og hvis pasienten er veldig uenig med fagpersonen, DA er en virkelig alvorlig belastet med en eller annen personlighetsforstyrrelse.

Slik har det bestandig vært. har lest en del historier om slike tilfeller. Trodde egentlig ikke på det før jeg har opplevd noe av det selv.

Jeg er forøvrig ganske sikker på at NHD har satt en lite flatterende diagnose på meg også!

Passiv-aggressiv personlighetsforstyrrelse kalles av den grunn ofte for 'psykiaterens hevn'. Ganske betegnende, ikke sant?

[Gjest tod]

Hei -du skriver mye som er riktig, men utgangspunktet ditt er litt utdatert. Du setter et likhetstegn mellom vitenskap og kvantitativ metode, et syn som ble forlatt med positivistene på 1960-tallet. Begrep som bevissthet er nokså vellykket blitt belyst via andre metoder, spesielt fenomenologisk kvalitativ metode (Giorgi f.eks). Uten at dette har noe med MMPI-testen å gjøre. Er nokså skeptisk til den type kvantifisering i psykologien, etter min mening er en etterlevning fra positivistene.

Jeg formulerte meg nok litt dårlig. Jeg er på det reine med at man ikke kan sette likhetstegn mellom vitenskap og kvantitativ metode (det fins jo til og med fag som kaller seg litteraturvitneskap). Poenget mitt er at tendenser innafor dagens psykiatri/psykologi tyder på at de som jobber innafor feltene fortsatt i stor grad later til å tro dette.

Da jeg tok grunnfag i psykologi ble jeg sjokkert over hvor kavntitativ og reduksjonistisk mesteparten av den akademiske psykologien framsto. Her lot alt til å være statistikk og biologi. Det er sikkert bedre hvis man studerer klinisk psykologi - mer rom for spekulasjoner og en pragmatisk tilnærming.

Mitt inntrykk er at en for stor andel av behandlere etterstreber en vitenskapelig tilnærming på en uhyre naiv måte; de bruker 'vitenskapelig' som et honnørord om terapimetoder og lignende, men evner ikke å problematisere f.eks. metodebruken ved undersøkelser, samfunnsmessige/økonomiske faktorer, generelt kulturelt klima etc etc. Jeg tror særlig mange psykiatere 'lider' av dette, da de har et medisinsk og dermed mer 'hard-science'-materialistisk utgangspunkt som de i alt for stor grad ser ut til å overføre til den menneskelige psyke.

Jeg påstår ikke at psyken er noe metafysisk og utilgjengelig, for all del; jeg har studert kunstig intelligens, og hvis noe kan gjøre deg til materialist, så finner du det innafor det faget. Det som var slående var imidlertid at holdningen innafor AI ofte er mye mer åpen enn innafor akademisk psykologi - de som jobber med å få maskiner til å tenke/'tenke' har rett og slett en tendens til å være mer ydmyk og se flere svakheter ved sitt eget fagfelt enn de som forsøker å forstå mennesket. Det var en aha-opplevelse for min del.

[Gjest tod]

Pasienter som liker å argumentere blir ofte møtt med hentydninger til at 'jeg skjønner hva du feiler'. Maktmisbruk, og ganske patetisk.

Og hvis pasienten er veldig uenig med fagpersonen, DA er en virkelig alvorlig belastet med en eller annen personlighetsforstyrrelse.

Slik har det bestandig vært. har lest en del historier om slike tilfeller. Trodde egentlig ikke på det før jeg har opplevd noe av det selv.

Jeg er forøvrig ganske sikker på at NHD har satt en lite flatterende diagnose på meg også!

Passiv-aggressiv personlighetsforstyrrelse kalles av den grunn ofte for 'psykiaterens hevn'. Ganske betegnende, ikke sant?

Jeg er enig i at mange behandlere nok setter lite flatterende diagnoser på trøblete pasienter. Og som du antyder tror jeg ofte dette skyldes at behandlerne vil beskytte seg selv, hva enten det er mot å ta innover seg pasientens smerte eller kritikk eller hva enn.

Når det gjelder NHDs svar til meg, så syns jeg i og for seg det var ganske morsomt; han er velkommen til å sette så mange diagnoser på meg som han vil hvis han føler at han får noe ut av det - han er jo ikke behandleren min.

Jeg liker i det hele tatt psykologen jeg går til nå godt. Hun er ekte, rett og slett. Hvis hun er usikker eller nøler, så vises det; hun beskytter seg ikke bak rollen som den allvitende behandleren. Hun er befriende fri for pisspreik og pjatt. Når hun ser på meg, ser hun på meg slik et menneske ser på et annet menneske; ikke slik en behandler ser på en pasient - hun får meg til å føle meg frisk, ikke syk. Hadde det ikke vært for det, kunne jeg aldri aldri ha fortalt henne de tingene jeg har.

Jeg har lest noen bøker av Yalom - og har sans for mye av det han sier; har tro på tilstrebelsen etter ekthet og tilstedeværelse som ligger i den eksistensielle terapiretningen.

[PieLill]

Saken fra Bergen har jeg lest om - og ja, det er horribelt!

Psykiatrien er vel kanskje den delen av medisinen der pasientene står svakest mht å protestere på diagnose - og ikke vet jeg hva de skal stille opp med, de som utsettes for lemfeldig diagnose.

Men - det står trykket i de aller fleste testmanualer en advarsel om å ikke diagnostisere på testen alene - og jeg fastholder at ingen seriøs behandler vil gjøre det.

Egentlig er dette et emne som burde diskuteres i egen tråd, fordi det er et alvorlig emne!

Skaken i Bergen er dessverre ikke enestående.

Noe av problemet er at en somatisk diagnose må stilles ut fra visse kriterier og funn. Disse er i mange tilfeller lette å etterprøve.

Psykiatrien omgir seg med en viss mystikk, der det er svært vanskelig å etterprøve og motbevise. Det er tidvis nesten umulig å gå bakgrunnen for en psykiatrisk diagnoes etter i sømmene. Og selv om man kan finne ut at det var sludder, kan diagnosen bli stående fordi det-var-jo-den-gangen.

På tide med større åpenhet, debatt og innsikt i de psykiatriske metoder! Ekspertveldet har sine skyggesider.

Kanskje vi skulle stare en ny trå?

mvh

[PieLill]

Svarer du på testen eller ikke?

Og hvis du svarer, hva blir resultatet?

Har vel egentilig ikke noe med det.

:-)

Har blitt en interessant og morsom debatt ut av det.

mvh

[Zelig]

Jeg formulerte meg nok litt dårlig. Jeg er på det reine med at man ikke kan sette likhetstegn mellom vitenskap og kvantitativ metode (det fins jo til og med fag som kaller seg litteraturvitneskap). Poenget mitt er at tendenser innafor dagens psykiatri/psykologi tyder på at de som jobber innafor feltene fortsatt i stor grad later til å tro dette.

Da jeg tok grunnfag i psykologi ble jeg sjokkert over hvor kavntitativ og reduksjonistisk mesteparten av den akademiske psykologien framsto. Her lot alt til å være statistikk og biologi. Det er sikkert bedre hvis man studerer klinisk psykologi - mer rom for spekulasjoner og en pragmatisk tilnærming.

Mitt inntrykk er at en for stor andel av behandlere etterstreber en vitenskapelig tilnærming på en uhyre naiv måte; de bruker 'vitenskapelig' som et honnørord om terapimetoder og lignende, men evner ikke å problematisere f.eks. metodebruken ved undersøkelser, samfunnsmessige/økonomiske faktorer, generelt kulturelt klima etc etc. Jeg tror særlig mange psykiatere 'lider' av dette, da de har et medisinsk og dermed mer 'hard-science'-materialistisk utgangspunkt som de i alt for stor grad ser ut til å overføre til den menneskelige psyke.

Jeg påstår ikke at psyken er noe metafysisk og utilgjengelig, for all del; jeg har studert kunstig intelligens, og hvis noe kan gjøre deg til materialist, så finner du det innafor det faget. Det som var slående var imidlertid at holdningen innafor AI ofte er mye mer åpen enn innafor akademisk psykologi - de som jobber med å få maskiner til å tenke/'tenke' har rett og slett en tendens til å være mer ydmyk og se flere svakheter ved sitt eget fagfelt enn de som forsøker å forstå mennesket. Det var en aha-opplevelse for min del.

Da er vi enige -vil bare påpeke at kvalitative metoder nå er gjengs innenfor store deler av den akademiske psykologien -jeg tror heller at det er den kliniske psykologien som henger litt igjen, faktisk, stikk i strid med hva man skulle tro. Det er jo her mye av intervjumetodikken som brukes i kvalitativ metode kommer fra, f.eks. Selv innenfor enkelte områder innen biologisk psykologi brukes kvalitative data idag. Ofte i forbindelse med at psykologiske basalområder nå skal ha preg av mer "anvendt" psykologi, det er lengre mellom teoriene. Jeg tror mye av problemet og misforståelsene kan forklares med at det foregår et generasjonsskille. Mange klinikere (ofte de som er litt oppe i åra..) har ikke fulgt godt nok med i den vitenskapsteoretiske debatten på 1970-80-og 90-tallet, og gjør som de alltid har gjort. Om psykiatere har et dårligere grunnlag her enn psykologene skal jeg vel ikke si noe om, annet enn at det er nok tenkelig tatt deres naturvitenskapelige bakgrunn i betraktning. Bruk av tester som MMPI har forøvrig alltid vært omstridt som du sikkert vet.. (som det meste annet innen psykologien).

[Gjest trrrish]

For å være ærlig synes jeg denne testen høres artig og interessant ut. Skulle med glede tatt den selv:-)

[Gjest tod]

For å være ærlig synes jeg denne testen høres artig og interessant ut. Skulle med glede tatt den selv:-)

Jo, men jeg syns jo også den er spennende, for all del! Selv om jeg altså har problemer med å ta den helt alvorlig. Men det meste som handler om en selv er jo spennende, ikke sant?

Hvis du har lyst å ta den selv kan du vel bare spørre psykiateren din, det er en standard test.

[Gjest tod]

Svarer du på testen eller ikke?

Og hvis du svarer, hva blir resultatet?

Har vel egentilig ikke noe med det.

:-)

Har blitt en interessant og morsom debatt ut av det.

mvh

Jo, jeg svarte på testen i går; litt i villrede, for jeg visste ikke om jeg skulle besvare testen ut fra hvordan jeg føler meg _nå_ eller ut fra hvordan jeg føler meg over lengre perioder (det kan svinge ganske mye - følte også at testen ikke fikk med seg slike svingninger over tid) - det endte med at jeg for det meste besvarte den ut fra sånn som jeg føler meg nå.

Men jeg er veldig ambivalent til testen (det skulle det vel være unødvendig å si). Jeg har derfor bestemt meg for å gjøre følgende: Neste time hos psykologen skal jeg si akkurat det jeg har sagt her. Det at jeg har rakka så ned på testen (og psykologer) her har faktisk gitt meg litt dårlig samvittighet. F.eks. tenker jeg at psykologen min kunne bli såra om hun leste dette. Det kunne f.eks. tolkes som forskjøvet overføring, som motvilje mot henne. Men det mener jeg faktisk at det ikke er, for jeg liker henne. Uansett av hvem og i hvilken sammenheng jeg hadde blitt presentert denne testen mener jeg at jeg ville reagert med den blandingen av forskrekkelse, lattermildhet og sinne som jeg har eksponert her. Derfor har jeg lyst å fortelle henne om reaksjonen min på testen, sånn at jeg på sett og vis får letta samvittigheten min - samt uttrykt relevant kritikk.

Videre har jeg tenkt å spørre akkurat hva det er testen viser (kan den f.eks. spesifikt antyde hvilke diagnoser man har?), om testresultatet _må_ journalføres selv om jeg f.eks. mener det er riv ruskende galt, i hvilken grad det blir vektlagt med tanke på diagnose, hvordan hun tenker rundt diagnoser og hvilken betydning hun gir dem, hva hun selv mener om testen (hun har sagt at hun selv har tatt den) osv. Ut fra svarene på dette får jeg så bestemme meg om jeg skal gi henne svarene på testen min eller ikke.

Sannsynligvis gjør jeg det. For hvis du er nysgjerrig, hva tror du jeg er?

Og til slutt vil jeg si _en_ ting jeg tror kan være positivt med slike tester: de får pasientene til å føle at noen er interessert i dem, at noen bryr seg. Da psykologen sa at testen besto av 566 svar som hun skulle mate inn i et dataprogram som så skulle gi et resultat, spurte jeg om hun selv måtte sitte og taste inn alle de 566 svarene mine. Hun sa ja. Da sa jeg at de skulle hatt en elektronisk versjon. Men i virkeligheten likte jeg selvsagt svaret hennes veldig godt.

[Gjest Liza i London]

Skaken i Bergen er dessverre ikke enestående.

Noe av problemet er at en somatisk diagnose må stilles ut fra visse kriterier og funn. Disse er i mange tilfeller lette å etterprøve.

Psykiatrien omgir seg med en viss mystikk, der det er svært vanskelig å etterprøve og motbevise. Det er tidvis nesten umulig å gå bakgrunnen for en psykiatrisk diagnoes etter i sømmene. Og selv om man kan finne ut at det var sludder, kan diagnosen bli stående fordi det-var-jo-den-gangen.

På tide med større åpenhet, debatt og innsikt i de psykiatriske metoder! Ekspertveldet har sine skyggesider.

Kanskje vi skulle stare en ny trå?

mvh

jeg er ikke helt enig med deg i at psykiatrien omgies av mystikk, da - selv om tester kan virke både merkelige og uforståelige!

En psykiatrisk diagnose skal oppfylle visse kriterier på lik linje med en somatisk diagnose - og den skal kunne etterprøves av andre.

Riktignok er det alltid rom for klinsik skjønn, den såkalte fingerspiss-følelsen, men det gjelder ellers i medisinen også..nåja, kanskje ikke i like stor grad innen alle områder.

Når jeg i går uttrykte meg noe kritisk, så var ikke det med hensyn til diagnostiske kriterier etc. Derimot mener jeg at psyk.pas kan ha vanskeligere enn somatiske for å bli hørt dersom de mener at det er blitt begått feil som rammer dem.

En psyk. diagnose kan i leetere grad brukes _mot_ pasienten i en evt konflikt.