Fjerning av Forhud

[molli]

Kjære venn!

Jeg kan ikke si at jeg kjenner meg igjen i den kritikken du kommer med. Eller kanskje dette innlegget var ment for en annen?

Beste hilsen

Å nei du, det var nok til deg!

[Gjest wyeh]

Hei,

Det står spesifikt i koranen at de kristne og jødene skal respekteres som "bokens folk" - en referanse til at de/dere deler samme skrift, skapelses-beretningen og tilber samme gud.

De "vantro" er ateister, hinduer, animister, osv.

Forøvrig - ifølge den kristne bibelen skal ateister, hinduer, animister, samt jøder og muslimer (altså, virkelig "alle andre") steines ved byporten!

Med vennlig hilsen

Vennligst gi meg skriftstedet for den der! Har aldri hørt eller lest at ikketroende skal steines ved byporten, derimot står det at man skal forkynne Guds Ord.

[Gjest wyeh]

#Kjære venn!#

*s*

#Mener du med dette at bare riter/praksis som er helt unik for religionen kan sies å være religiøst fundert?#

Nei, det finnes forskjellige tolkninger. Også innen Islam. Men enkelte ting i Islam er så bastant at det ikke mistolkes eller drar det ut til noe som ikke er lovlig. Ting som er stengt forbudt er strengt forbudt.

#Er det ikke mulig at

(a) et samfunn og de religiøse kan dele en praksis, men legitimere den forskjellig?#

Jo, i en viss grad innen Islam. Men Islam har kun noen få som har kunnet tolke koranen, og det er veldig spesielle mennesker som har kunnet det.

#( at et samfunn har fått en praksis fra religionen?#

Jo, selvsagt.

#Mitt poeng er igjen: hvilke kreterier har vi for å si at en praksis (ikke) er religiøst motivert?#

Jeg kan kun snakke om Islam, og det som er strengt forbudt kan ikke tolkes feil eller på ny. Når det er sakt, så har denne ukulturen eksistert lenge før Islam kom også, på dette stedet hvor de omskjerer kvinner.

# Meg bekjent er ikke omskjæring av menn nevnt i Qu'ran-en.

#

Leser du Arabisk? joda, det står i koranen.

På Sørlandet var det synd å drikke alkohol, danse, spille kort, ja, gå på kino da jeg bodde der. Alt var religiøst fundert. Men i Oslo levde kristne annerledes. Også de kalte seg kristne. Var dette kulturelt eller religiøst, var en av gruppene mer religiøs/kristen enn den andr?? Jeg er sikker på at de som levde strengest vil insitere på at de var "mest kristen" - likevel - i våre dager vil du kunne ta et glass vin og gå på kino og danse og likevel regnes som kristen, også på Sørlandet - fordi alle hele tiden skjønte at dette hadde vel så mye å gjøre med kultur som religion. Skjønner du forskjellen?

[Gjest wyeh]

Du får ta tegn for tegn å se selv da vet du

Tenk på alle de som leser Koranen og hvor ofte de gjør det. Mange lærer Koranen utenatt. Om ett tegn var tatt bort, så ville det blitt oppdaget veldig fort. Gud har garantert at det ikke vil skje.

Nettopp fordi det skjedde med bibelen. Koranen er endelig og derfor vil den alltid bestå slik den var fra førsten på arabisk.

På hvilket grunnlag vil du si det er skjedd med Bibelen - der skal heller ikke noe være fjernet, ikke engang en tøddel!

[Ulv I Faarikaal]

Kjære venn!

Det kommer an på hvilken del av Qu'ran-en du snakker om. Men stort sett vil en muslim si at jøder/kristne fremdeles er "Abrahams barn" - se f.eks. sure 2:59.

Beste hilsen

Det er litt underlig kvalmt å se at sure 2, 220-238 kun henvender seg til menn, og ikke omtaler kvinner som annet enn noe menn skal forholde seg til. En kvinnes retter nevnes omtrent ikke.

[Gjest wyeh]

Kjære venn!

Om du går tilbake i historien, vil du se at det var tradenter som opererte med en noe annen "koran" enn den som er autorativ idag. Ellers tror jeg nok at den grunnteksten muslimer har idag, er sikrere enn den som Bibelen bygger på -- i den forstand at det relativt tidlig ble avgjort hvilken versjon av "koranen" som var å anse som hellig og autentisk.

Mht. Bibelen har man måttet forholde seg til tekst-kritikk. Men så er jo ikke kristendommen basert på Bibelen alene -- men på muntlig overlevert tradisjon. Og det er ingen ting som tyder på at d e n overleveringen er mindre sikker.

Beste hilsen

Kan du begrunne det du sa om Bibelen som autorativ litt til, bare nysgjerrig. Snakker vi om det nye eller det gamle testamente, forresten?

[Sør]

Vennligst gi meg skriftstedet for den der! Har aldri hørt eller lest at ikketroende skal steines ved byporten, derimot står det at man skal forkynne Guds Ord.

Hei wyeh,

Her er to skriftsted - et generelt, og et "ved byporten":

Det kan hende at din bror som har samme mor som du, eller din sønn eller datter eller din kone som du tar i favn, eller din venn som du har så kjær som ditt eget liv, hemmelig lokker deg og sier: "La oss gå bort og dyrke andre guder" - guder som verken du eller dine fedre har kjent, guder som dyrkes av folkene rundt omkring dere, enten det er nær eller langt borte, fra den ene enden av jorden til den andre.

Da skal du ikke gå med på det og ikke høre på ham. Du må ikke se på ham med medlidenhet og ikke skåne eller dekke ham. Du skal ta livet av ham. Selv skal du være den første til å løfte hånden mot ham, og siden skal hele folket gjøre det samme. Du skal steine ham i hjel, fordi han prøvde å lokke deg bort fra Herren din Gud, som førte deg ut av Egypt, av trellehuset. Og hele Israel skal høre om det og gripes av frykt, så de aldri mer gjør noe så ondt iblant dere.

[5. Mos. 13:6-11]

Finnes det iblant dere, i en av byene Herren din Gud gir deg, en mann eller kvinne som gjør det som er ondt i Herren din Guds øyne, og bryter hans pakt, en som i strid med det jeg har påbudt, går bort og dyrker andre guder, bøyer seg og tilber dem eller solen eller månen eller hele himmelens hær, og dette blir meldt deg, så du får høre om det, da skal du undersøke saken nøye. Viser det seg at noe så avskyelig virkelig er gjort i Israel, skal den som har gjort ugjerningen, enten det er mann eller kvinne, føres ut til byporten og steines i hjel.

[5. Mos. 17:2-5]

Med vennlig hilsen

[Sør]

Det er litt underlig kvalmt å se at sure 2, 220-238 kun henvender seg til menn, og ikke omtaler kvinner som annet enn noe menn skal forholde seg til. En kvinnes retter nevnes omtrent ikke.

Det er, med andre ord, omtrent som i den kristne bibelen.

Med vennlig hilsen

[Gjest wyeh]

Igjen - svada og forsøk på å flytte fokus.

Dessverre - slikt fungerer ikke med meg.

Ta to tabletter, og oppsøk fastlegen din på mandag.

Med vennlig hilsen

Spar oss for slike usaklige, uhøflige og unødvendige innlegg her!

Vi har faktisk en real diskusjon på gang - men straks du blir svar skyldig, kommer du med personangrep.

Jeg synes denne debatten er spennende og lærerik, ikke minst pga. "mislykket"'s faglige innlegg! Jeg får ny viten og samtidig ser jeg meg selv og mitt synspunkt klarere. Det er når man møter uenighet at man oppdager seg selv - sålenge man bare flyter med strømmen, alle er enige - blir man lite bevisst seg selv som unik!

Ha en god søndag!

[Gjest mislykket]

Ja, jeg gjør jo det,kanskje. Men kan vi ikke ta den saken når/dersom den oppstår?

Og - en eventuell slik diskusjon forandrer ikke at en jøde/muslim regner med en helt konkret Gud og ønsker å være lydig mot dennes befaling. Det som definerer et menneske som jøde/muslim er å oppfylle sin del av en avtale, en pakt. Og lydighet mot Gud regnes som viktigere enn svært mye annet. Det definerer også inngangen i et fellesskap som er viktig livet gjennom. I forhold til generasjonene før og etter og ikke minst i forhold til sine jevnaldrende, ikke minst kvinner.

Selv noen av dem som er mot omskjæring, vil være enig i at dersom man er i et forhold/ekteskap, skal man være trofast. Selv om det innebærer å takke nei til mange andre gode, seksuelle tilbud og fristelser. Jeg er sikker på at man kan ta en lang diskusjon her på om det er riktig å avstå fra gode seksuelle tilbud. Kanskje det burde finnes unntak? I hvert fall dersom noen "mer opplyste" mener det er gammeldags å ikke ha fri(ere) sex? Jeg har selv mailet med gifte menn som ikke kan fatte de bør avstå fra noe som helst. Dersom de ikke får det akkurat som de vil det selv i et forhold, er utroskap helt ok.

Såvidt jeg forstår, dreier hele denne omskjæringsdebatten seg om at man ifølge de fleste her inne fratar guttebarna en seksuell tilfredsstillelse, en mulighet til å onanere slik som de her inne mener er den eneste og beste. (Jeg har selv levd med omskårne menn i en årrekke og har aldri oppdaget at det skulle være noe problem å onanere for eller med dem, men...har man gjort seg opp den meningen at den måten man selv gjør det på, er den eneste saliggjørende...hva nytter det da å protestere? Da skyldes min protest, i følge flere innlegg her, at jeg ikke vet bedre, at en mann ikke ville ha fortalt meg sannheten, at jeg som kvinne neppe har noe valg eller tillatelse til annerledes tenkning, at en menn ikke ville ha fortalt meg at han ikke nøt onani like meget som uomskårne, ja, han vet det vel ikke selv, engang! Dette blir en kamp mot vindmøller. Og man kan jo lure på hvor de som framsetter slike påstander vil hen med hele argumentasjonen - jeg mistenker at de er så overbevist om at det er de selv som har sett hele sannheten at uansett hva jeg sier, vil det aldri holde for dem. Og da er det ikke noen vits i å diskutere mer!

Så det hele koker altså ned til diskusjonen om hvorvidt det er viktigst å kunne onanere slik som f.eks. Ulv i Faareklær, eller viktigst å være lydig mot Guds vilje,og å høre til i et stort/større fellesskap. I tillegg har jeg aldri merket noe til nedsatt sexlyst hos omskårne menn, og _dersom_ det skulle være vanskeligere å onanere (hvilket jeg altså betviler) - er målet med seksualdriften virkelig å onanere? Jeg trodde vi hadde den vel så mye for å leve sammen med en partner, jeg...(all den tid det å være slik naturen har skapt oss, må vel det være et brukbart argument, også?) så gammeldags går det altså an å bli. Og når det blir snakk om seksuelt _samliv_ - da kan vi jo ta en diskusjon på hvorvidt omskårne menn har dårligere sexliv, også? For ikke å snakke om potensproblemer - dem har jeg virkelig ikke sett snurten av, ikke i større grad enn hos omskårne, nei, snarere tvert om! (noen av oss opplever kanskje _det_ som et større problem enn impotens, (smil))

Til slutt vil jeg selvsagt understreke at jeg ikke bare er imot kvinnelig omskjæring, men også mener den er en skikk på linje med kyskhetsbelter. Bare mer effektiv. Og grotesk.-

God søndag!

Hei!

Som du kanskje vet, har jeg ikke sagt at jeg vil forhindre deg fra å bedrive omskjæring. Det eneste jeg har sagt at dersom motivet for omskjæring ene og alene er religiøst -- at man i sin religiøse selvforståelse påroper seg Gud som motivator -- så vil man ikke uten videre kunne skille mellom ulike typer omskjæring, og si at en type er bra, mens en annen ikke er det.

Her blir det et spørsmål om hvilke kriterier en legger til grunn for en vurdering av denne skikken. Er man ikke enig i kriteriene, vil en kun oppnå skineneighet og/eller -uenighet.

Beste hilsem

[Gjest mislykket]

Å nei du, det var nok til deg!

Gode venn!

Merkelig. Men om du har den oppfattelsen, er det lite jeg kan gjøre med det.

Jeg håper du ellers har det bare bra.

Vennlig hilsen

[Gjest wyeh]

Hei wyeh,

Her er to skriftsted - et generelt, og et "ved byporten":

Det kan hende at din bror som har samme mor som du, eller din sønn eller datter eller din kone som du tar i favn, eller din venn som du har så kjær som ditt eget liv, hemmelig lokker deg og sier: "La oss gå bort og dyrke andre guder" - guder som verken du eller dine fedre har kjent, guder som dyrkes av folkene rundt omkring dere, enten det er nær eller langt borte, fra den ene enden av jorden til den andre.

Da skal du ikke gå med på det og ikke høre på ham. Du må ikke se på ham med medlidenhet og ikke skåne eller dekke ham. Du skal ta livet av ham. Selv skal du være den første til å løfte hånden mot ham, og siden skal hele folket gjøre det samme. Du skal steine ham i hjel, fordi han prøvde å lokke deg bort fra Herren din Gud, som førte deg ut av Egypt, av trellehuset. Og hele Israel skal høre om det og gripes av frykt, så de aldri mer gjør noe så ondt iblant dere.

[5. Mos. 13:6-11]

Finnes det iblant dere, i en av byene Herren din Gud gir deg, en mann eller kvinne som gjør det som er ondt i Herren din Guds øyne, og bryter hans pakt, en som i strid med det jeg har påbudt, går bort og dyrker andre guder, bøyer seg og tilber dem eller solen eller månen eller hele himmelens hær, og dette blir meldt deg, så du får høre om det, da skal du undersøke saken nøye. Viser det seg at noe så avskyelig virkelig er gjort i Israel, skal den som har gjort ugjerningen, enten det er mann eller kvinne, føres ut til byporten og steines i hjel.

[5. Mos. 17:2-5]

Med vennlig hilsen

"Forøvrig - ifølge den kristne bibelen skal ateister, hinduer, animister, samt jøder og muslimer (altså, virkelig "alle andre") steines ved byporten!"

De skriftstedene du har nevnt har _ingen ting_ å gjøre med det du nevner ovenfor. Det handler om hvordan man så på at andre jøder ikke levde som jøder, ville følge Moseloven. Den sier _absolutt ingenting_ om mennesker som ikke er jøder.

[Sør]

Spar oss for slike usaklige, uhøflige og unødvendige innlegg her!

Vi har faktisk en real diskusjon på gang - men straks du blir svar skyldig, kommer du med personangrep.

Jeg synes denne debatten er spennende og lærerik, ikke minst pga. "mislykket"'s faglige innlegg! Jeg får ny viten og samtidig ser jeg meg selv og mitt synspunkt klarere. Det er når man møter uenighet at man oppdager seg selv - sålenge man bare flyter med strømmen, alle er enige - blir man lite bevisst seg selv som unik!

Ha en god søndag!

Så lenge Mislykket konsekvent "spiller ballen over sidelinjen" er det neppe noe grunnlag for diskusjon.

Nivået på diskusjonen som han legger opp til likner på "blir det bråk når et tre faller i skogen mens ingen hører på" - irrelevant.

Du er, imidlertid, fri til å besvare de av mine innlegg som Mislykket ikke har svar på.

Med vennlig hilsen

[Gjest mislykket]

Det er litt underlig kvalmt å se at sure 2, 220-238 kun henvender seg til menn, og ikke omtaler kvinner som annet enn noe menn skal forholde seg til. En kvinnes retter nevnes omtrent ikke.

Kjære venn!

Jeg er dessverre ikke Qu'ran-ekspert. Så det er vanskelig for meg å kommentere innholdet i denne suren på en faglig forsvarlig måte.

Med mindre du har den nødvendige fagkunnskapen, anser jeg din oppfatning for å være ytterst privat (og potensiell spesiell).

Med vennlig hilsen

[Sør]

"Forøvrig - ifølge den kristne bibelen skal ateister, hinduer, animister, samt jøder og muslimer (altså, virkelig "alle andre") steines ved byporten!"

De skriftstedene du har nevnt har _ingen ting_ å gjøre med det du nevner ovenfor. Det handler om hvordan man så på at andre jøder ikke levde som jøder, ville følge Moseloven. Den sier _absolutt ingenting_ om mennesker som ikke er jøder.

Nei, de skal bare drepes, men det spesifiseres ikke at det skal skje ved byporten (men hvor som helst).

Med vennlig hilsen

[Gjest mislykket]

Kan du begrunne det du sa om Bibelen som autorativ litt til, bare nysgjerrig. Snakker vi om det nye eller det gamle testamente, forresten?

Kjære venn,

jeg er usikker på hva du sikter til. Men det jeg har hevdet i denne tråden er at det blir noe spesielt å hevde at kristendom MÅ baseres på Bibelen. Det høres ut som en svært vestlig -- for ikke å si snever -- måte å tenke kristendom på.

Vennlig hilsen

[Gjest wyeh]

Hei!

Som du kanskje vet, har jeg ikke sagt at jeg vil forhindre deg fra å bedrive omskjæring. Det eneste jeg har sagt at dersom motivet for omskjæring ene og alene er religiøst -- at man i sin religiøse selvforståelse påroper seg Gud som motivator -- så vil man ikke uten videre kunne skille mellom ulike typer omskjæring, og si at en type er bra, mens en annen ikke er det.

Her blir det et spørsmål om hvilke kriterier en legger til grunn for en vurdering av denne skikken. Er man ikke enig i kriteriene, vil en kun oppnå skineneighet og/eller -uenighet.

Beste hilsem

Ja, men du ser på dette fra siden, fra et religionsforskningeståsted, kan man si. Jeg står der som en som tror og som praktiserer en tro - og også får mine barn til å gjøre det.

Da blir naturligvis diskusjonen ikke den samme? Jeg vil vel i utgangspunktet kanskje være mer i forsvar, mens du kan lene deg tilbake og mene og si ting i alle retninger, du stiller deg mer på observatørsiden.

Nå er selv en observatør en del av det han observerer, men likevel...du vet hva jeg mener, ikke sant?

Likevel, veldig spennende og lærerikt å lese dine innlegg.

[Gjest wyeh]

Nei, de skal bare drepes, men det spesifiseres ikke at det skal skje ved byporten (men hvor som helst).

Med vennlig hilsen

Nei - teksten sier ikke noe om andre religiøse retninger i det hele tatt!

Den snakker til jøder og om jøder.

Kun.

Og praktiseres ikke lenger.

[molli]

Det kan vel en hvilken som helst privatklinikk hjelpe deg med. Ring og bestill time hos urolog.

[Gjest mislykket]

Ja, men du ser på dette fra siden, fra et religionsforskningeståsted, kan man si. Jeg står der som en som tror og som praktiserer en tro - og også får mine barn til å gjøre det.

Da blir naturligvis diskusjonen ikke den samme? Jeg vil vel i utgangspunktet kanskje være mer i forsvar, mens du kan lene deg tilbake og mene og si ting i alle retninger, du stiller deg mer på observatørsiden.

Nå er selv en observatør en del av det han observerer, men likevel...du vet hva jeg mener, ikke sant?

Likevel, veldig spennende og lærerikt å lese dine innlegg.

Kjære venn!

Poenget mitt er at jeg forsøker å være objektiv. Jeg kan forstå at en jøde/muslim mener omskjæring (av menn) er riktig -- og at en som har en annen tro (som f.eks. herr Fårikål) ikke helt kan forstå denne praksisen.

Med e n gang vi sier at e n ting er riktig, noe annet er galt, inntar vi en etnosentrisk holdning. Det er problematisk. Men trolig er det vanskelig ikke å gjøre det. Det er menneskelig å tro -- å tro vil si å forsøke å finne mening i tilværelsen. Noen tror på "gud", andre på nissen, huldra, spekulative "menneske-rettigheter" eller kanskje en verdensånd.

Felles for alle mennesker synes å være at vi tror på noe.

Beste hilsen