Fjerning av Forhud

[Sør]

Jøder tolker bibelen slik jøder tolker den, lutheranere slik lutheranere gjør det, katolikker slik katolikker gjør det.Ateister tolker biblen slik ateister tolker den.

Det er ikke problemet.

Problemet er at du som ateist vil at jeg skal tolke bibelen slik du gjør det og ifølge de samme spillereglene for tolkning som du følger. Men jeg er ikke ateist, jeg forutsetter til og med at Gud finnes...akkja.

I tillegg finnes det regler for tolkning av tekst og lov og historiske framstillinger, som du velger å overse, og den eneste grunnen jeg kan se du har, er at du forutsetter at Gud ikke finnes.

Hei,

Det er normalt å forutsette at ting som ikke er påvist faktisk ikke finnes.

Problemet er vel heller at du forutsetter at en gud eksisterer, når ingen uavhengige observasjoner understøtter en slik forutsetning.

===

Videre, både du og Luther er/var protestanter.

Tolker du bibelen på samme måte som ham?

Med vennlig hilsen

[Sør]

Hei!

Hvordan meningsløs? Dette blir veldig vanskelig å forstå. Historien viser jo at mennesker har funnet mye mening i Bibelen. Poenget er at meningen i en tekst skapes i dialog mellom leser og tekst. Du finner din mening, andre finner en annen.

Vanskeligere er det ikke. Det handler bare om å ha et minimum av forståelse av hva en tekst er. Og kanskje litt kunnskap om resepsjonsteori.

Beste hilsen

Meningsløs, i og med at hvis "alle" kan tolke bibelen mer eller mindre som det passer dem (og påstå at andre "mistolker") - så fortsetter diskusjonen ad absurdum.

Med vennlig hilsen

[Gjest mislykket]

Synd at boken kan tolkes i så mange retninger i så fall. På en slik måte kan den brukes til det som er negativt. Det er vel ikke bokens skyld selv, men menneskene som misbruker den. Jeg innrømmer jeg har en viss skepsis til muslimer(etter mange skuffelser), men jeg tror at hvordan mennesker er har mye med hvilken kultur de kommer fra, ikke like mye på grunn av religionen.

Det jeg hørte om "død over de troløse etc..." er jeg ikke 100% sikker på ble sagt i bønneropene, men det var ivertfall fra noe i Koranen. Har du forresten lest boken "Sataniske vers"?

Håper ivertfall du ikke er som veldig mange muslimer jeg har møtt på. (med manglende respekt for kvinner spesiellt og også manglende respekt for mennesker med andre religioner og hudfarger).

Hei!

Tenk over dette: har du møtt kristne med manglende respekt for menn og/eller kristne? Det er uttallige kristne feminister som tillegger menn en rekke egenskaper som er negative. Og at kvinner er blitt undertrykket "i Jesu navn", trenger vi vel ikke å diskutere?

Altså: kan det være det at du selv er kristen som gjør deg mer tilbøyelig til å stole på kristne? Finner du ingen kristne som gjør deg skeptisk?

Beste hilsen

[Sør]

Hei!

Jeg registrerer at du ikke klarer å svare på saklig kritikk.

Du er bedre når du diskuterer saker du vet noe om. Integrering av innvandrere, f.eks.

Beste hilsen

Jeg har ikke sett noe saklig kritikk til det jeg skriver; bare "hva ordet religion betydde for grekerene", og lignende irrelevant vås. (Blandet med de vanlige innleggene om at alt som ikke stiller kristendom i godt lys er "mistolkninger".)

Med vennlig hilsen

[Gjest mislykket]

Meningsløs, i og med at hvis "alle" kan tolke bibelen mer eller mindre som det passer dem (og påstå at andre "mistolker") - så fortsetter diskusjonen ad absurdum.

Med vennlig hilsen

Hei!

Bare dersom man inntar et absurd standpunkt. Noe jeg mener du gjør. Poenget er at du må være varsom med bruk av hellige skrifter som argument. Forøvrig er det vel bra at Bibelen kan tolkes forskjellig til ulike tider. Det betyr at all fundamentalisme egentlig ikke har noe faglig godt fundament

Beste hilsen

[Gjest wyeh]

Helt enig... dette ER spennende. Hvem som bestemmer hvem som (ikke) er innenfor et religiøst fellesskap, er et ganske interessant tema. Det handler mye om et øsnke om å skille mellom "dem" og "oss". Noe lignende finner vi når man ønsker å konstruere fiendebilder: "de der er ikke som oss... de er farlige". Primitivt, men veldig menneskelig.

I nyere religionshistorisk forskning har man tatt innover seg at grenser mellom religioner er konstruerte. Og de kan variere -- fra kultur til kultur. Du har kristne som forsøker å avskrive seg alt det onde som er utført "i Jesu navn" ved å si at de som utførte handlingene ikke var kristne. Et tvilsomt argument. Synes jeg.

Jødedommen er svært mangfoldig, også idag. Det er et enormt spenn mellom såkalt (ultra-) ortodokse og reformvennlige jøder.

Og dessuten: er jødedom først og fremst en religion eller et etnisk fellesskap.

Hvorfor regnes man som jøde bare dersom man har jødisk mor? Interessant nok har man avgjort om noen stammer i Afrika (som regnet seg som jøder) faktisk kunne kalle seg "etniske" jøder, fordi man undersøkte arvematerial i y-kromosomer...

Beste hilsen

Føler vel litt at noen her inne forsøker stille _andre_ utenfor det "gode, vitenskaplige, humanistiske" fellesskapet, også? Og at hersketeknikker som hån og latterliggjøring er like utbredt flere steder? Det er de som tror og praktiserer annerledes som er vår tids kjettere?

Jeg synes det er veldig spennende at jødedommen arves via mor. (Mens islam etter far - ergo er Abraham far til muslimer, og jøder er jøder i åndelig forstand, fordi de deler hans tro på Gud og hans lydighet, dvs omskjæringen, men i fysisk forstand fordi de har jødinnen Sara til mor... - vel, det er slik jeg selv ser det, vet ikke om jeg får full rabbinsk støtte, kanskje jeg gjør det.)

Spennende er det også at Heyerdal & co. hadde teorier om at stillehavsøyene var befolket av mennesker fra Sør-Amerika - og for å bevise eller motbevise teorien - og her er det jeg ikke husker alt, da, - men der var det noe om at arv kan følges helt tilbake til Eva - men gjennom det kvinnelige dna eller noe slikt. Så vi skal ikke se bort fra at vi en vakker dag vil se flere lag av visdom i dette at en rettighet/etnisk tilhørighet går gjennom mor. Eller kanskje slett ikke. Den som lever, får se.

[Sør]

Hei!

Hvem snakker om bortforklaring? mener du at en annen lesning enn den du anfører er en bortforklaring? Eller er du såpass ivrig etter å finne et "inhumant" innhold i Bbelen, at du -- dersom noen sier at teksten kan tolkes annerledes -- mener de bortforklarer?

Beste hilsen

Versene jeg siterte er ganske klare. Likevel forsøkes de "bortforklart" med at "de gjelder kun..." og "det var en annen tid..." og lignende.

Hvis man benytter seg av samme utvidede tolknings-muligheter på resten av bibelen, så kan man tolke den som alt fra en oppskrift til bringebærsyltetøy, eller som en bok i sykkelreparasjon.

Med andre ord - en så "bred" tolkning som det her legges opp til for de "slemme" bibelversene, gjør at resten av bibelen også blir vås.

Skal man tolke så "bredt" får man gjøre det i HELE bibelen!

Med vennlig hilsen

[Gjest mislykket]

Jeg har ikke sett noe saklig kritikk til det jeg skriver; bare "hva ordet religion betydde for grekerene", og lignende irrelevant vås. (Blandet med de vanlige innleggene om at alt som ikke stiller kristendom i godt lys er "mistolkninger".)

Med vennlig hilsen

Hei!

Jeg har ikke snakket om grekere. Jeg har sagt at mange mener at ordet "religion" kommer fra verbet "religare" -- som er et latinsk verb. Ikke et gresk!

Videre: jeg har henvist til et religionsvitenskapelig leksikon (forøvrig i ny og oppdatert utgave). Der vil du se at man ikke opererer med en 'definisjon' av den typen du finner i Caplex.

Skal vi diskutere dette, forventer jeg litt grundigere innsikt i problematikken.

Det burde være allment kjent at skillet mellom religion og livssyn er svært vanskelig å opprettholde i praksis. Interessant er det også å se på hvorfor skillet innføres. Er det for å få bedre oversikt, eller er det for å fremheve et skille mellom noens måte å tenke/føle på og andres?

Man kan lett få inntrykk av at noen mennesker liker å fremstille seg selv som rasjonelle mens "religiøse" angivelig er overtroiske, primitive eller på annen måte ufornuftige.

Jeg mener at en slik fremstilling ikke holder mål - rent faglig.

Beste hilsen

[Gjest wyeh]

Hei!

Kanskje det er slik at forståelsen av "lovens ånd" endres med tiden. Jeg tror det er slik reformvennlige jøder tenker mht. omskjæring. Og mye tyder vel på at Paulus også tenkte slik...

Jeg tror tolkning av religiøs lov, spesielt den som har praktisk betydning, ofte er et resultat av sosio-politiske forhold. Jeg er ganske overbevist om at generell humanistisk tankegang har påvirket f.eks. kristen tankegang. Mye fordi at kristendommen er lett forenelig med humanisme, selvsagt. Om dette gjelder jødedommen, skal være usagt. Det vet jeg for lite om.

Beste hilsen

Dersom man ser at en jødisk lov fungerer i strid med viktigere jødiske idealer, forandrer man praksisen av loven. I tillegg utvikler man seg, blir mer "moderne". I våre dager, for eksempel, gifter ikke broren til en avdød mann seg med enken for å sikre slekten, og ikke praktiserer vi steining, heller. For å nevne noen eksempler.

[Sør]

Hei!

Jeg har ikke snakket om grekere. Jeg har sagt at mange mener at ordet "religion" kommer fra verbet "religare" -- som er et latinsk verb. Ikke et gresk!

Videre: jeg har henvist til et religionsvitenskapelig leksikon (forøvrig i ny og oppdatert utgave). Der vil du se at man ikke opererer med en 'definisjon' av den typen du finner i Caplex.

Skal vi diskutere dette, forventer jeg litt grundigere innsikt i problematikken.

Det burde være allment kjent at skillet mellom religion og livssyn er svært vanskelig å opprettholde i praksis. Interessant er det også å se på hvorfor skillet innføres. Er det for å få bedre oversikt, eller er det for å fremheve et skille mellom noens måte å tenke/føle på og andres?

Man kan lett få inntrykk av at noen mennesker liker å fremstille seg selv som rasjonelle mens "religiøse" angivelig er overtroiske, primitive eller på annen måte ufornuftige.

Jeg mener at en slik fremstilling ikke holder mål - rent faglig.

Beste hilsen

Dette våset ditt har jeg tilbakevist allerede.

Med vennlig hilsen

[Gjest mislykket]

Føler vel litt at noen her inne forsøker stille _andre_ utenfor det "gode, vitenskaplige, humanistiske" fellesskapet, også? Og at hersketeknikker som hån og latterliggjøring er like utbredt flere steder? Det er de som tror og praktiserer annerledes som er vår tids kjettere?

Jeg synes det er veldig spennende at jødedommen arves via mor. (Mens islam etter far - ergo er Abraham far til muslimer, og jøder er jøder i åndelig forstand, fordi de deler hans tro på Gud og hans lydighet, dvs omskjæringen, men i fysisk forstand fordi de har jødinnen Sara til mor... - vel, det er slik jeg selv ser det, vet ikke om jeg får full rabbinsk støtte, kanskje jeg gjør det.)

Spennende er det også at Heyerdal & co. hadde teorier om at stillehavsøyene var befolket av mennesker fra Sør-Amerika - og for å bevise eller motbevise teorien - og her er det jeg ikke husker alt, da, - men der var det noe om at arv kan følges helt tilbake til Eva - men gjennom det kvinnelige dna eller noe slikt. Så vi skal ikke se bort fra at vi en vakker dag vil se flere lag av visdom i dette at en rettighet/etnisk tilhørighet går gjennom mor. Eller kanskje slett ikke. Den som lever, får se.

Hei!

Men loven om at "jøde" er den som har "jødisk" mor, er neppe legitimert i Tanakh. Jeg må innrømme at jeg ikke helt forstår denne forskjellsbehandlingen.

Interessant er jo at Rut ikke var jøde. Men hun var bestemor til David. Om jeg ikke husker feil...

Heyerdahls teorier er vel for det meste tilbakevist?

Beste hilsen

[Sør]

Hei!

Kristendomen er nitrist for "Sør, ikke for deg. Det er snakk 'om smag og behag'. Og det kan neppe diskuteres.

Beste hilsen

Selvsagt kan det diskuteres. Det er det som skjer her.

Med vennlig hilsen

[Gjest wyeh]

Hei,

Det er normalt å forutsette at ting som ikke er påvist faktisk ikke finnes.

Problemet er vel heller at du forutsetter at en gud eksisterer, når ingen uavhengige observasjoner understøtter en slik forutsetning.

===

Videre, både du og Luther er/var protestanter.

Tolker du bibelen på samme måte som ham?

Med vennlig hilsen

"Det er normalt å forutsette at ting som ikke er påvist faktisk ikke finnes."

Dette er faktisk iferd med å bli en foreldet filosofi.

Jeg tror også Luther og jeg kunne ha endel å være enige i og endel å være uenige om. Sikkert er det i hvert fall at han med sitt mot til å bryte med det "alle" mente på den tiden, har banet vei for nåtidens rett til å ha sine egne meninger. Konsekvensen av hans kristne tro var altså å gå sine egne veier - kan det tenkes at det er en slik tradisjon du står i som ateist? Humanist?

[Sør]

Hei!

Ikke alle kristne tror at Bibelen inneholder evige sannheter.

Men mange mennesker tror at "menneskerettigheter" er evige sannheter. Tror du? Eller tror du, som jeg, at det bare er snakk om spekulasjoner.

Beste hilsen

Jeg tror ikke MR er evige sannheter. De kan endres på og forbedres. De er mennskeskapt, og representerer "noe de fleste klarte å bli enige om".

"Hellige Skrifter", derimot, skal man som kjent ikke forandre på (hvis man vil leve ;-) ). De skal liksom representere "evige sannheter" for de fleste som tror på dem.

Med vennlig hilsen

[Gjest mislykket]

Versene jeg siterte er ganske klare. Likevel forsøkes de "bortforklart" med at "de gjelder kun..." og "det var en annen tid..." og lignende.

Hvis man benytter seg av samme utvidede tolknings-muligheter på resten av bibelen, så kan man tolke den som alt fra en oppskrift til bringebærsyltetøy, eller som en bok i sykkelreparasjon.

Med andre ord - en så "bred" tolkning som det her legges opp til for de "slemme" bibelversene, gjør at resten av bibelen også blir vås.

Skal man tolke så "bredt" får man gjøre det i HELE bibelen!

Med vennlig hilsen

Hei!

Hvor klar en tekst ev. er, skal være usagt. Poenget er at man er nødt til å ha tilstrekkelig kunnskap om sjanger og/eller idiomer for å kunne uttale seg. Og vi vet fint lite om hvordan disse tekstene ble oppfattet da de ble nedtegnet. Det vi vet er noe om hvordan tekstene er blitt forstått senere. Og her viser all tolkningshistorie at Bibelen er blitt tolket bredt. Hele veien.

Eller kan du gi eksempler på det motsatte?

Dersom man ikke vet hvordan en metafor kommuniserer, blir alle metaforer å anse som løgnaktige. Men har man kunnskap om hvordan en metafor kommuniserer, gir de mening.

Slik er det også med Bibelen: den inneholder en rekke sjangre. Apokalyptisk, profetisk, legislativt språk -- og jeg tror ikke så mange av oss her har nødvendig kompetanse til å si med skråsikkerhet hva teksten egentlig sier. I den grad en tekst har et lukket meningsinnhold, noe som er svært tvilsomt.

Ytterligere kompliserende blir det om vi anfører Kristevas teori om intertekstualitet. Men da har vi kanskje sprengt rammene for denne diskusjonen for lengst.

Dessuten er det vel lite trolig at noen av oss skifter mening.

Beste hilsen

[Gjest mislykket]

Dersom man ser at en jødisk lov fungerer i strid med viktigere jødiske idealer, forandrer man praksisen av loven. I tillegg utvikler man seg, blir mer "moderne". I våre dager, for eksempel, gifter ikke broren til en avdød mann seg med enken for å sikre slekten, og ikke praktiserer vi steining, heller. For å nevne noen eksempler.

Hei!

Som alle livssyn er det som i klassisk språkbruk betegnes som "religion" i utvikling.

Et annet godt eksempel er vel troen på Messias. Mange jøder har oppgitt tanken på en konkret frelser eller konge, men heller tolker profetiene om Messias som allegorier: og ser frem til en fredsperiode, hvor alle mennesker lever i fred og harmoni.

Beste hilsen

[Sør]

"Det er normalt å forutsette at ting som ikke er påvist faktisk ikke finnes."

Dette er faktisk iferd med å bli en foreldet filosofi.

Jeg tror også Luther og jeg kunne ha endel å være enige i og endel å være uenige om. Sikkert er det i hvert fall at han med sitt mot til å bryte med det "alle" mente på den tiden, har banet vei for nåtidens rett til å ha sine egne meninger. Konsekvensen av hans kristne tro var altså å gå sine egne veier - kan det tenkes at det er en slik tradisjon du står i som ateist? Humanist?

Hei,

Nei, det er overhodet ikke "foreldet" å forutsette at spesifike ting ikke eksisterer til de er påvist. Alt annet ville åpenbart være absurd....

Tenk deg alternativet - man starter med å forutsette Usynlige LIlla Kaniner, Odin, Brahma, Tor, Zevs, Frøya, Allah, alle de animistiske gudene, alle de ....

Du ser selv at det opplegget ikke fungerer.

Og å forutsette at "bare én gud", som "tilfeldigvis" er den *du* tror på, skal eksistere, faller selvsagt på sin egen urimelighet.

Det vil jeg anta du er enig i?

Med vennlig hilsen

[Gjest mislykket]

Dette våset ditt har jeg tilbakevist allerede.

Med vennlig hilsen

Hei!

Du må gjeren tro at du har tilbakevist det.

Vennlig hilsen

[Ulv I Faarikaal]

Dersom man ser at en jødisk lov fungerer i strid med viktigere jødiske idealer, forandrer man praksisen av loven. I tillegg utvikler man seg, blir mer "moderne". I våre dager, for eksempel, gifter ikke broren til en avdød mann seg med enken for å sikre slekten, og ikke praktiserer vi steining, heller. For å nevne noen eksempler.

Kan det være aktuelt å avskaffe barnemishandling på samme måte ?

[Sør]

Hei!

Hvor klar en tekst ev. er, skal være usagt. Poenget er at man er nødt til å ha tilstrekkelig kunnskap om sjanger og/eller idiomer for å kunne uttale seg. Og vi vet fint lite om hvordan disse tekstene ble oppfattet da de ble nedtegnet. Det vi vet er noe om hvordan tekstene er blitt forstått senere. Og her viser all tolkningshistorie at Bibelen er blitt tolket bredt. Hele veien.

Eller kan du gi eksempler på det motsatte?

Dersom man ikke vet hvordan en metafor kommuniserer, blir alle metaforer å anse som løgnaktige. Men har man kunnskap om hvordan en metafor kommuniserer, gir de mening.

Slik er det også med Bibelen: den inneholder en rekke sjangre. Apokalyptisk, profetisk, legislativt språk -- og jeg tror ikke så mange av oss her har nødvendig kompetanse til å si med skråsikkerhet hva teksten egentlig sier. I den grad en tekst har et lukket meningsinnhold, noe som er svært tvilsomt.

Ytterligere kompliserende blir det om vi anfører Kristevas teori om intertekstualitet. Men da har vi kanskje sprengt rammene for denne diskusjonen for lengst.

Dessuten er det vel lite trolig at noen av oss skifter mening.

Beste hilsen

Du skriver: "Og vi vet fint lite om hvordan disse tekstene ble oppfattet da de ble nedtegnet."

Nettopp. Ergo er det INGEN grunn til å påstå at jeg har "mistolket" versene jeg siterte.

Takk.

Med vennlig hilsen