Kristendom eller islam, jeg klarer ikke helt å bestemme meg.

[Goliath]

Du skriver:

"Hvis du tror at det å være ateist betyr at du er hinsides godt og ondt, så tror jeg du har litt å lære."

Nei, det tror jeg ikke. Men som ateist HAR en friheten til å gjøre som en vil. Iallfall om en er virkelig ateist -- jeg tenker ikke på den religiøsitet som f.eks. human-etikere representerer.

Jeg forsøkte å indikere dette med formuleringen "hinsides got og ondt" -- den burde få en opplyst person til å tenke på Nietzsche.

Du skriver også:

"Tror du samtidig at det å være muslim eller kristen betyr at du kan vurdere hva som er godt og ondt - og velge det gode, så bør du se litt på både historien og nåtiden."

Nei, det tror jeg ikke. En av de få fellestrekk mellom islam og kristendom er at begge religioner lar det være opp til Gud å bestemme hva som er godt/ondt.

Som du sikkert vet: uten Gud, ingen allmennmoral. Deri består ateismens "frihet".

"Svært mye av alt det ondeste som har blitt gjort gjennom tidene er gjort i en eller annen religions navn."

Det er nok godt mulig. Men da har en brutt med religionen. Men ingen kan si at f.eks. nazisme bryter med ateisme!

Utover dette henviser jeg til Nietzsches moralfilosofi.

Du skriver:

"Nei, det tror jeg ikke. En av de få fellestrekk mellom islam og kristendom er at begge religioner lar det være opp til Gud å bestemme hva som er godt/ondt."

Det er på en måte riktig. Men for det første glemmer du at bibelen og koranen må tolkes, og da er det opp til fortolkningene. Skulle man la være å tolke, så vil jeg påstå at både bibelen og koranen inneholder oppfordringer eller "krav" som ikke på noen måte kan anses for å være moralskt "gode".

"Som du sikkert vet: uten Gud, ingen allmennmoral. Deri består ateismens "frihet"."

Allmennmoralen trenger ingen Gud. Allmennmoralen kan like gjerne fremkomme gjennom hva vi mener er rett og riktig etter en bedømming av hva vi nettopp mener er rett og riktig.

Allmenmoralen har også utviklet og endret seg sterkt gjennom tid - selv om Gud og bibelen har vært "den samme".

Det igjen beviser bare at folks sunne fornuft og rettferdighetssans er vesentlig bedre egnet for folks allmennmoral enn en vilken som helst bibel eller annen religiøs eventyrbok.

[Scholar]

Du skriver:

"Nei, det tror jeg ikke. En av de få fellestrekk mellom islam og kristendom er at begge religioner lar det være opp til Gud å bestemme hva som er godt/ondt."

Det er på en måte riktig. Men for det første glemmer du at bibelen og koranen må tolkes, og da er det opp til fortolkningene. Skulle man la være å tolke, så vil jeg påstå at både bibelen og koranen inneholder oppfordringer eller "krav" som ikke på noen måte kan anses for å være moralskt "gode".

"Som du sikkert vet: uten Gud, ingen allmennmoral. Deri består ateismens "frihet"."

Allmennmoralen trenger ingen Gud. Allmennmoralen kan like gjerne fremkomme gjennom hva vi mener er rett og riktig etter en bedømming av hva vi nettopp mener er rett og riktig.

Allmenmoralen har også utviklet og endret seg sterkt gjennom tid - selv om Gud og bibelen har vært "den samme".

Det igjen beviser bare at folks sunne fornuft og rettferdighetssans er vesentlig bedre egnet for folks allmennmoral enn en vilken som helst bibel eller annen religiøs eventyrbok.

Du skriver:

Du skriver:

"Men for det første glemmer du at bibelen og koranen må tolkes, og da er det opp til fortolkningene."

ALLE tekster må tolkes. Men skal vi tro de kristne, vil de bli ledet av Den hellige Ånd. Jeg er ikke noen ekspert på islamsk hermeneutikk -- men jeg vil tro at en muslim vil kunne støtte seg på tradisjonelle tolkningsskoler og -litteratur.

Dette er IKKE noe jeg glemmer -- hvordan kan du påstå det?

...og for ndet andre?

Du hevder:

"Skulle man la være å tolke, så vil jeg påstå at både bibelen og koranen inneholder oppfordringer eller 'krav' som ikke på noen måte kan anses for å være moralskt 'gode'."

Går det an å "lese" Bibelen og/eller Qur'an-en uten å tolke? Opplagt ikke.

At du ut fra din tolkning anser aspekter og/eller deler ved Bibelen / Qur'an-en som ikke på noen måte anseelig som moralsk gode, er en privatsak for deg.

Du vil aldri kunne bevise at din vurdering har allmenn gyldighet.

Du hevder også:

"Allmennmoralen trenger ingen Gud."

Nei, ikke i "absolutt" betydning av ordet. Men allmennmoral MÅ ha et fast punkt. Ellers gjelder: panta rei...

"Allmennmoralen kan like gjerne fremkomme gjennom hva vi mener er rett og riktig etter en bedømming av hva vi nettopp mener er rett og riktig."

Sludder: subjektivitet kan ikke ha allmenn gyldighet!

"Allmenmoralen har også utviklet og endret seg sterkt gjennom tid - selv om Gud og bibelen har vært 'den samme'."

...hvilket viser at det ikke er snakk om noen allmennmoral. Det er som Nietzsche sier:

"Jede Moral ist historischen Ursprungs".

"Det igjen beviser bare at folks sunne fornuft og rettferdighetssans er vesentlig bedre egnet for folks allmennmoral enn en vilken som helst bibel eller annen religiøs eventyrbok."

Tja, ut fra at vi lever i en alt annet enn fredelig verden, kan det være fristende å si: "I beg the differ"...

Problemet er: bare gjennom kulturimperialisme har vi klart å få relativ aksept for de spekulasjonene som er nedfelt i "Menneskerettighetene".

Som nymarxisater med rette ville sagt det: den herskende klasse bestemmer moralen...

Jeg vil også henvis til Gramsci og hans begrep om hegemoni.

[Gjest kakel med ikke-jødisk mor]

Det er klart, der er det jo ikke trygt å bo. Nei bo i Norge og snipp av "høyhalsen" og kjøp en liten bolle å ha på hodet så er du klar!

Men du får vel ikke feire jul da, og må spise mye uffen mat...

For å blir jøde må moren din være jøde - ellers bare betror man seg til den jødiske troTRO, man blir ikke jøde av den grunn.

[Minigullet]

For å blir jøde må moren din være jøde - ellers bare betror man seg til den jødiske troTRO, man blir ikke jøde av den grunn.

Søren, der røyk den...:-)

[Scholar]

For å blir jøde må moren din være jøde - ellers bare betror man seg til den jødiske troTRO, man blir ikke jøde av den grunn.

Saksopplysning:

Det fins såkalte "reform-jøder" som aksepterer konvertering til jødedommen -- og/eller at jødisk farskap er nok for å kunne kalles "jøde".

Til orientering for deg.

[Goliath]

Du skriver:

Du skriver:

"Men for det første glemmer du at bibelen og koranen må tolkes, og da er det opp til fortolkningene."

ALLE tekster må tolkes. Men skal vi tro de kristne, vil de bli ledet av Den hellige Ånd. Jeg er ikke noen ekspert på islamsk hermeneutikk -- men jeg vil tro at en muslim vil kunne støtte seg på tradisjonelle tolkningsskoler og -litteratur.

Dette er IKKE noe jeg glemmer -- hvordan kan du påstå det?

...og for ndet andre?

Du hevder:

"Skulle man la være å tolke, så vil jeg påstå at både bibelen og koranen inneholder oppfordringer eller 'krav' som ikke på noen måte kan anses for å være moralskt 'gode'."

Går det an å "lese" Bibelen og/eller Qur'an-en uten å tolke? Opplagt ikke.

At du ut fra din tolkning anser aspekter og/eller deler ved Bibelen / Qur'an-en som ikke på noen måte anseelig som moralsk gode, er en privatsak for deg.

Du vil aldri kunne bevise at din vurdering har allmenn gyldighet.

Du hevder også:

"Allmennmoralen trenger ingen Gud."

Nei, ikke i "absolutt" betydning av ordet. Men allmennmoral MÅ ha et fast punkt. Ellers gjelder: panta rei...

"Allmennmoralen kan like gjerne fremkomme gjennom hva vi mener er rett og riktig etter en bedømming av hva vi nettopp mener er rett og riktig."

Sludder: subjektivitet kan ikke ha allmenn gyldighet!

"Allmenmoralen har også utviklet og endret seg sterkt gjennom tid - selv om Gud og bibelen har vært 'den samme'."

...hvilket viser at det ikke er snakk om noen allmennmoral. Det er som Nietzsche sier:

"Jede Moral ist historischen Ursprungs".

"Det igjen beviser bare at folks sunne fornuft og rettferdighetssans er vesentlig bedre egnet for folks allmennmoral enn en vilken som helst bibel eller annen religiøs eventyrbok."

Tja, ut fra at vi lever i en alt annet enn fredelig verden, kan det være fristende å si: "I beg the differ"...

Problemet er: bare gjennom kulturimperialisme har vi klart å få relativ aksept for de spekulasjonene som er nedfelt i "Menneskerettighetene".

Som nymarxisater med rette ville sagt det: den herskende klasse bestemmer moralen...

Jeg vil også henvis til Gramsci og hans begrep om hegemoni.

Ut i fra det du skriver nå så forstår jeg ikke hvorfor du da samtidig mener at "uten en Gud, ingen allmennmoral".

Det er det jeg ikke er enig med deg i, og jeg er ikke sikker på hvordan jeg skal klare å tolke det siste du skriver - uten å oppfatte det som om du nettopp er enig i at "dagens allmennmoral" er preget av "menneskets rettferdighetssans" med eller uten Gud.

Om allmennmoralen er god eller dårlig er en annen sak. I de samfunn som er sterkt preget av en Gud, så vil jeg komme med den påstanden at det ikke samtidig betyr at de har en bedre allmennmoral der. Det finnes nok at eksempler på at det like gjerne er tvert om.

Desverre har jeg litt dårlig tid nå, så det blir ikke lange fortsettelsen på denne tråden med meg her Scholar eller Tristan/Misslykket kanskje? :-)

[Scholar]

Ut i fra det du skriver nå så forstår jeg ikke hvorfor du da samtidig mener at "uten en Gud, ingen allmennmoral".

Det er det jeg ikke er enig med deg i, og jeg er ikke sikker på hvordan jeg skal klare å tolke det siste du skriver - uten å oppfatte det som om du nettopp er enig i at "dagens allmennmoral" er preget av "menneskets rettferdighetssans" med eller uten Gud.

Om allmennmoralen er god eller dårlig er en annen sak. I de samfunn som er sterkt preget av en Gud, så vil jeg komme med den påstanden at det ikke samtidig betyr at de har en bedre allmennmoral der. Det finnes nok at eksempler på at det like gjerne er tvert om.

Desverre har jeg litt dårlig tid nå, så det blir ikke lange fortsettelsen på denne tråden med meg her Scholar eller Tristan/Misslykket kanskje? :-)

Årsaken til at du ikke forstår, er nok i denne sammenheng at vi ikke er helt enig om hva vi skal legge i begrepet "allmennmoral".

Hva legger du i dette begrepet?

For meg er allmennmorsl en uavhengig av gjeldende maktforhold gyldig moral -- å drepe en jøde bare fordi hun/han er jøde, er uansett ikke moralsk riktig. Så selv om Hitler hadde vunnet VK2 og fått presset igjennom drap på jøder som noe ønskelig, ville det ikke ha vært moralsk riktig.

Jeg vet at den herskende klasse kan presse igjennom sin moral -- dette er gammel nytt. Det tilsvarer såkalt "fyrstemoral".

Poenget er at de ulike maktforhold veksler -- det er derfor det, uten Gud, ikke fins noen allmennmoral i betydningen "absolutt moral".

Panta rei... altså!

Dagens dominerende ideologi er preget av de dominerende klassers ideologi.

Definer hva du mener med allmennmoral -- og gi gjerne en begrunnelse for din definisjon.

#########################

Men er du enig i at uten et fast punkt å forankre moralen i, så blir det hele et spørsmål om smak og behag?

Og smaken er jo så forskjellig...

[Gjest kakel]

Saksopplysning:

Det fins såkalte "reform-jøder" som aksepterer konvertering til jødedommen -- og/eller at jødisk farskap er nok for å kunne kalles "jøde".

Til orientering for deg.

Takk *neier pent*

[Gjest kakel]

Årsaken til at du ikke forstår, er nok i denne sammenheng at vi ikke er helt enig om hva vi skal legge i begrepet "allmennmoral".

Hva legger du i dette begrepet?

For meg er allmennmorsl en uavhengig av gjeldende maktforhold gyldig moral -- å drepe en jøde bare fordi hun/han er jøde, er uansett ikke moralsk riktig. Så selv om Hitler hadde vunnet VK2 og fått presset igjennom drap på jøder som noe ønskelig, ville det ikke ha vært moralsk riktig.

Jeg vet at den herskende klasse kan presse igjennom sin moral -- dette er gammel nytt. Det tilsvarer såkalt "fyrstemoral".

Poenget er at de ulike maktforhold veksler -- det er derfor det, uten Gud, ikke fins noen allmennmoral i betydningen "absolutt moral".

Panta rei... altså!

Dagens dominerende ideologi er preget av de dominerende klassers ideologi.

Definer hva du mener med allmennmoral -- og gi gjerne en begrunnelse for din definisjon.

#########################

Men er du enig i at uten et fast punkt å forankre moralen i, så blir det hele et spørsmål om smak og behag?

Og smaken er jo så forskjellig...

Vi har jo straffeloven! Er ikke den god nok?

[Goliath]

Årsaken til at du ikke forstår, er nok i denne sammenheng at vi ikke er helt enig om hva vi skal legge i begrepet "allmennmoral".

Hva legger du i dette begrepet?

For meg er allmennmorsl en uavhengig av gjeldende maktforhold gyldig moral -- å drepe en jøde bare fordi hun/han er jøde, er uansett ikke moralsk riktig. Så selv om Hitler hadde vunnet VK2 og fått presset igjennom drap på jøder som noe ønskelig, ville det ikke ha vært moralsk riktig.

Jeg vet at den herskende klasse kan presse igjennom sin moral -- dette er gammel nytt. Det tilsvarer såkalt "fyrstemoral".

Poenget er at de ulike maktforhold veksler -- det er derfor det, uten Gud, ikke fins noen allmennmoral i betydningen "absolutt moral".

Panta rei... altså!

Dagens dominerende ideologi er preget av de dominerende klassers ideologi.

Definer hva du mener med allmennmoral -- og gi gjerne en begrunnelse for din definisjon.

#########################

Men er du enig i at uten et fast punkt å forankre moralen i, så blir det hele et spørsmål om smak og behag?

Og smaken er jo så forskjellig...

Jeg er faktisk helt enig med deg i din definisjon av allmennmoral. Godt skrevet og forklart synes jeg også det var:-)

Det jeg kanskje ikke er helt enig med deg i er det du skriver her:

"Poenget er at de ulike maktforhold veksler -- det er derfor det, uten Gud, ikke fins noen allmennmoral i betydningen "absolutt moral"."

Jeg vil gå så langt som å si at det ikke finnes noen allmennmoral i betydningen "absolutt moral".

For selv med Gud, så vil tolkningene av Gud, og derved den tilhørende allmennmoral også endre seg med tiden - og med ulike miljøer eller kulturer som likevel deler den samme Gud.

[maiken76]

Aktiv sex er jo viktigst, også kan du vel lure inn litt banking i sexen? Eller er det forbudt med røff sex?

[Grip]

Jeg er faktisk helt enig med deg i din definisjon av allmennmoral. Godt skrevet og forklart synes jeg også det var:-)

Det jeg kanskje ikke er helt enig med deg i er det du skriver her:

"Poenget er at de ulike maktforhold veksler -- det er derfor det, uten Gud, ikke fins noen allmennmoral i betydningen "absolutt moral"."

Jeg vil gå så langt som å si at det ikke finnes noen allmennmoral i betydningen "absolutt moral".

For selv med Gud, så vil tolkningene av Gud, og derved den tilhørende allmennmoral også endre seg med tiden - og med ulike miljøer eller kulturer som likevel deler den samme Gud.

Jeg er jo ikke videre religiøs, men de 10 bud er vel ganske greie?

Akkurat det med å holde seg unna nabofruen er selvsagt litt kjelkete for enkelte, men sånn ellers altså.

[Scholar]

Vi har jo straffeloven! Er ikke den god nok?

Hvorvidt norsk straffelov jurdisk sett er god nok, har jeg ikke kompetanse til å vurdere -- men spørsmålet ditt krever en presisering:

"Bra nok" til hva da?

[Scholar]

Jeg er faktisk helt enig med deg i din definisjon av allmennmoral. Godt skrevet og forklart synes jeg også det var:-)

Det jeg kanskje ikke er helt enig med deg i er det du skriver her:

"Poenget er at de ulike maktforhold veksler -- det er derfor det, uten Gud, ikke fins noen allmennmoral i betydningen "absolutt moral"."

Jeg vil gå så langt som å si at det ikke finnes noen allmennmoral i betydningen "absolutt moral".

For selv med Gud, så vil tolkningene av Gud, og derved den tilhørende allmennmoral også endre seg med tiden - og med ulike miljøer eller kulturer som likevel deler den samme Gud.

Det siste er etter min mening ikke riktig -- det er nødvendigvis den tolkning Gud selv står for, som er den riktige og normgivende. Derfor kan det med Gud finnes en allmennmoral. Uten Gud (eller noe annet som kan tjene som et "fast punkt" utenfor og over mennesket) kan det ikke være noen allmennmoral.

Derimot kan det være ulike sett med ideer om hva som er rett og galt, og ulike klasser som forsøker å presse sine ideer om rett/galt igjennom.

At Menneskerettighetene (dog med svært ulike tolkninger) har vunnet frem, er opplagt et resultat av kulturimperialisme.

[Scholar]

det aller, aller beste er å være agnostiker, medmenneske, -sørge for å leve et godt liv -og undre seg over om det kan være noen mening. Finner man ingen, får man skape den meningen.

Religion, -nedksrevet som bøker - KORANEN og BIBELEN er skrevet av menn, for menn i gammel tid, -bare det sier jo litt.....

Å være Kristen light, eller Muslim light, blir for dumt.

Hvilke beviser har du for at Bibelen er skrevet bare av menn?

Da kan du kanskje fortelle meg hvilken interesse "menn" hadde av å nedskrive Ruts bok, Esters bok og Judits bok?

Og hva i all verden skulle menn med historien om "Daniel og Susanna"?

[Gjest kakel]

Hvorvidt norsk straffelov jurdisk sett er god nok, har jeg ikke kompetanse til å vurdere -- men spørsmålet ditt krever en presisering:

"Bra nok" til hva da?

Som moralsk rettesnor for et liv uten religion

[Gjest kakel]

Hvilke beviser har du for at Bibelen er skrevet bare av menn?

Da kan du kanskje fortelle meg hvilken interesse "menn" hadde av å nedskrive Ruts bok, Esters bok og Judits bok?

Og hva i all verden skulle menn med historien om "Daniel og Susanna"?

det ER bare menn som har skrevet den. Profetene var menn.

[Scholar]

Som moralsk rettesnor for et liv uten religion

Da blir straffeloven din religiøse lov.

Du må nødvendigvis tro på at det den inneholder av regler, er riktige.

Mircea Eliade peker på at mennesket må ha noe å tro på -- et fast punkt i tilværelsen, så å si. For noen er det tro på Gud/inne -- for andre kan det være troen på mer eller mindre spekulative ideer om hva som er rett og galt.

[Gjest kakel]

Aktiv sex er jo viktigst, også kan du vel lure inn litt banking i sexen? Eller er det forbudt med røff sex?

Det var lurt! :-)

[Gjest kakel]

Jeg er jo ikke videre religiøs, men de 10 bud er vel ganske greie?

Akkurat det med å holde seg unna nabofruen er selvsagt litt kjelkete for enkelte, men sånn ellers altså.

Våre naboefruer er alle over 70, jeg er relativt trygg enda