Kristendom eller islam, jeg klarer ikke helt å bestemme meg.

[favn]

Jeh har IKKE påstått at en ikke har moral dersom en er ateist. Jeg har bare sagt at en per definisjon ikke kan opererer med en absolutt moral. Dette er velkjent innen moralfilosofien -- neppe utslag for noen logisk brist fra min side

Selvsagt kan en ateist ha en moral: alle ateister jeg vet om har en del ideer om rett/galt som de tror er riktig.

Jeg håper dette ble litt klarere for deg nå.

Selvsagt kan en ateist støtte seg på allmenne moralske begreper, oppfatninger.

Gudsfornekting har ingen forbindelse med umuligheten av objektiv moral å gjøre.

[Scholar]

OK, nå skjønner jeg litt mer. Du mener at en teist IKKE selv kan bestemme sin moral/etikk fordi den er fastsatt for

ham/henne av en høyere makt.

Vel, for meg som ikke er teist høres dette litt rart ut. Siden jeg ikke tror på denne høyere makten, tror jeg ikke det er den høyere makten som har fastsatt denne moralen/etikken, men heller teisten selv, eller snarere personene rundt denne teisten, bibelen/koranen eller annen religiøs bok osv.

Det blir som å si at "jeg tror på Julenissen. Julenissen pålegger meg å hoppe opp og ned og rope "høyesterettsjustituarius" fem ganger daglig." De fleste som ikke tror på julenissen vil avfeie dette med at det er jeg selv som pålegger meg denne absurde handlingen. Så i prinsippet kan du hevde at du tror på et hvilketsomhelst vesen, og påstå at denne pålegger deg å gjøre hva som helst. Du kan hevde at du tror på Gud, og at denne pålegger deg å plyndre, voldta og stjele.

Derfor synes teistenes moral å være like relativ som ateistenes moral, etter min ringe oppfatning. Men nå er ikke jeg skolert innen filosofi heller. Er du?

Du skriver:

"OK, nå skjønner jeg litt mer. Du mener at en teist IKKE selv kan bestemme sin moral/etikk fordi den er fastsatt for ham/henne av en høyere makt."

Riktig.

"Vel, for meg som ikke er teist høres dette litt rart ut. Siden jeg ikke tror på denne høyere makten, tror jeg ikke det er den høyere makten som har fastsatt denne moralen/etikken, men heller teisten selv, eller snarere personene rundt denne teisten, bibelen/koranen eller annen religiøs bok osv."

Og det er din tro, som du selvsagt skal få ha. Poenget er ikke hva som faktisk er -- det kan vi aldri få kunnskap om -- men hvordan det fortoner seg for en teist. En teist vil bestrebe seg for å gjøre det han/hun tror Gud vil.

En ateist, derimot, må begrunne sin moral på annen måte.

Fellers for dem begge er at de ikke kan bevise sin moral: teisten fordi han/hun ikke kan bevise at Gud fins -- ateisten fordi det uten "Gud" ikke fins noen allmennmoral.

"Det blir som å si at 'jeg tror på Julenissen. Julenissen pålegger meg å hoppe opp og ned og rope 'høyesterettsjustituarius' fem ganger daglig.' De fleste som ikke tror på julenissen vil avfeie dette med at det er jeg selv som pålegger meg denne absurde handlingen."

Tja, men du kan ikke en gang for alle bevise at handlingen ER absurd. Selv om den nok kan fortone seg slik for deg og meg.

"Så i prinsippet kan du hevde at du tror på et hvilketsomhelst vesen, og påstå at denne pålegger deg å gjøre hva som helst."

Riktig.

Eller du kan velge å tro på pur spekulasjon i form av menneskerettigheter etc.

For meg blir begge deler like spekulativt.

"Du kan hevde at du tror på Gud, og at denne pålegger deg å plyndre, voldta og stjele."

Ja. Eller at denne pålegger deg ikke å voldta stjele.

Som: Du kan velge å tro på "menneskerettigheter" som gir deg rett til å voldta og plyndre eller som ikke gir deg rett til det.

"Derfor synes teistenes moral å være like relativ som ateistenes moral, etter min ringe oppfatning."

Rent teoretisk er den ikke det. For en teist velger seg ikke sin moral -- en teist aksepterer en moralkodeks som hun/han tror er fra Gud.

"Men nå er ikke jeg skolert innen filosofi heller. Er du?"

...har noen års filosofistudier bak meg, ja.

[Scholar]

Selvsagt kan en ateist støtte seg på allmenne moralske begreper, oppfatninger.

Gudsfornekting har ingen forbindelse med umuligheten av objektiv moral å gjøre.

Du skriver:

"Selvsagt kan en ateist støtte seg på allmenne moralske begreper, oppfatninger."

Slike fins ikke. Det fins ingen allmennmoral -- en kan vitterlig tro at det fins en slik. Men en kan ikke bevise det.

Jeg tror Nietzsche har et meget godt poeng i sin "Hinsides god og ondt" -- og jeg har ikke sett noen som for alvor har klart å komme med noe mer overbevisende.

[Gjest Trost i Taklampa]

Du skriver:

"OK, nå skjønner jeg litt mer. Du mener at en teist IKKE selv kan bestemme sin moral/etikk fordi den er fastsatt for ham/henne av en høyere makt."

Riktig.

"Vel, for meg som ikke er teist høres dette litt rart ut. Siden jeg ikke tror på denne høyere makten, tror jeg ikke det er den høyere makten som har fastsatt denne moralen/etikken, men heller teisten selv, eller snarere personene rundt denne teisten, bibelen/koranen eller annen religiøs bok osv."

Og det er din tro, som du selvsagt skal få ha. Poenget er ikke hva som faktisk er -- det kan vi aldri få kunnskap om -- men hvordan det fortoner seg for en teist. En teist vil bestrebe seg for å gjøre det han/hun tror Gud vil.

En ateist, derimot, må begrunne sin moral på annen måte.

Fellers for dem begge er at de ikke kan bevise sin moral: teisten fordi han/hun ikke kan bevise at Gud fins -- ateisten fordi det uten "Gud" ikke fins noen allmennmoral.

"Det blir som å si at 'jeg tror på Julenissen. Julenissen pålegger meg å hoppe opp og ned og rope 'høyesterettsjustituarius' fem ganger daglig.' De fleste som ikke tror på julenissen vil avfeie dette med at det er jeg selv som pålegger meg denne absurde handlingen."

Tja, men du kan ikke en gang for alle bevise at handlingen ER absurd. Selv om den nok kan fortone seg slik for deg og meg.

"Så i prinsippet kan du hevde at du tror på et hvilketsomhelst vesen, og påstå at denne pålegger deg å gjøre hva som helst."

Riktig.

Eller du kan velge å tro på pur spekulasjon i form av menneskerettigheter etc.

For meg blir begge deler like spekulativt.

"Du kan hevde at du tror på Gud, og at denne pålegger deg å plyndre, voldta og stjele."

Ja. Eller at denne pålegger deg ikke å voldta stjele.

Som: Du kan velge å tro på "menneskerettigheter" som gir deg rett til å voldta og plyndre eller som ikke gir deg rett til det.

"Derfor synes teistenes moral å være like relativ som ateistenes moral, etter min ringe oppfatning."

Rent teoretisk er den ikke det. For en teist velger seg ikke sin moral -- en teist aksepterer en moralkodeks som hun/han tror er fra Gud.

"Men nå er ikke jeg skolert innen filosofi heller. Er du?"

...har noen års filosofistudier bak meg, ja.

OK, jeg tror vi stort sett er enige da. Men det du sier om at teister ikke velger sin moral selv høres på meg litt skremmende ut:

"Rent teoretisk er den ikke det. For en teist velger seg ikke sin moral

-- en teist aksepterer en moralkodeks som hun/han tror er fra Gud."

Dette blir jo å avskrive seg ansvaret for sine handlinger på en måte. Da kan du drepe noen og etterpå komme og si: "Det var Jesus som befalte meg å gjøre det", jamfør gærningen som drepte den svenske utenriksministeren i høst. Guddommer kan jo finne på å "befale" folk så mye rart...

[Scholar]

OK, jeg tror vi stort sett er enige da. Men det du sier om at teister ikke velger sin moral selv høres på meg litt skremmende ut:

"Rent teoretisk er den ikke det. For en teist velger seg ikke sin moral

-- en teist aksepterer en moralkodeks som hun/han tror er fra Gud."

Dette blir jo å avskrive seg ansvaret for sine handlinger på en måte. Da kan du drepe noen og etterpå komme og si: "Det var Jesus som befalte meg å gjøre det", jamfør gærningen som drepte den svenske utenriksministeren i høst. Guddommer kan jo finne på å "befale" folk så mye rart...

Verden er skremmende, ja. Men det blir ikke så veldig mye bedre dersom vi alle blir ateister.

Nietzsche har noen ganske interessante og fascinerende visjoner om hvordan d e t ville blitt -- jeg tror det er best at vi alle forblir noe "agnostiske", iallfall rent intellektuelt.

Vi oppnår mer fred dersom vi innser at ikke noe av det vi tror på, nødvendigvis er riktig.

[Gjest Trost i Taklampa]

Verden er skremmende, ja. Men det blir ikke så veldig mye bedre dersom vi alle blir ateister.

Nietzsche har noen ganske interessante og fascinerende visjoner om hvordan d e t ville blitt -- jeg tror det er best at vi alle forblir noe "agnostiske", iallfall rent intellektuelt.

Vi oppnår mer fred dersom vi innser at ikke noe av det vi tror på, nødvendigvis er riktig.

Jeg er helt enig med deg.

En fredfylt hilsen fra

[Scholar]

Jeg er helt enig med deg.

En fredfylt hilsen fra

...god helg. Fint at det går an å diskutere fredfylt på DOL en gang imellom.

[Gjest Trost i Taklampa]

...god helg. Fint at det går an å diskutere fredfylt på DOL en gang imellom.

Ja. Noen ganger innser man at man egentlig ikke er uenig i sak, men at man opererer med forskjellige definisjoner, og at man legger forskjellige betydninger i de samme ordene.

God helg til deg også!

[favn]

Du skriver:

"Selvsagt kan en ateist støtte seg på allmenne moralske begreper, oppfatninger."

Slike fins ikke. Det fins ingen allmennmoral -- en kan vitterlig tro at det fins en slik. Men en kan ikke bevise det.

Jeg tror Nietzsche har et meget godt poeng i sin "Hinsides god og ondt" -- og jeg har ikke sett noen som for alvor har klart å komme med noe mer overbevisende.

Kan du bevise at moral(en) er relativ?

Hva legger du i 'bevise'?

[Scholar]

Kan du bevise at moral(en) er relativ?

Hva legger du i 'bevise'?

Med beviser mener jeg her logisk og/eller ad vitenskapelige "tests".

Jeg trenger ikke bevise at det ikke fins allmennmoral -- mitt poeng er at det er logisk umulig å avdekke den, dersom den fins

Men ikke noe tyder på at det fins noen allmennmoral. Krysskulturelle studier, både diakront og synkront, tyder på noe annet.

Og det er kanskje ikke så rart -- det er kanskje mer naturlig med mangfold enn med homogenitet?

Å bevise allmennmoral blir for meg like håpløst som å bevise at Gud (ikke) fins -- altså en umulighet. Det er i det hele tatt vanskelig å bevise absolutte ideer.

[Gjest QuePasta]

Nettop. Her har vi en kristen statsminister som fører landet ut i krig...

... for å redde liv.

[Goliath]

Det siste er etter min mening ikke riktig -- det er nødvendigvis den tolkning Gud selv står for, som er den riktige og normgivende. Derfor kan det med Gud finnes en allmennmoral. Uten Gud (eller noe annet som kan tjene som et "fast punkt" utenfor og over mennesket) kan det ikke være noen allmennmoral.

Derimot kan det være ulike sett med ideer om hva som er rett og galt, og ulike klasser som forsøker å presse sine ideer om rett/galt igjennom.

At Menneskerettighetene (dog med svært ulike tolkninger) har vunnet frem, er opplagt et resultat av kulturimperialisme.

"Det siste er etter min mening ikke riktig -- det er nødvendigvis den tolkning Gud selv står for, som er den riktige og normgivende. Derfor kan det med Gud finnes en allmennmoral. Uten Gud (eller noe annet som kan tjene som et "fast punkt" utenfor og over mennesket) kan det ikke være noen allmennmoral."

Men det forutsetter jo at det faktisk finnes en Gud - og ikke bare mennesker som tror det finnes en Gud - og de ulike tolkninger som disse mennesker legger i det.

Og siden jeg ikke tror det finnes en Gud, så mener jeg at det heller ikke kan finnes an "absolutt allmennmoral".

[favn]

Med beviser mener jeg her logisk og/eller ad vitenskapelige "tests".

Jeg trenger ikke bevise at det ikke fins allmennmoral -- mitt poeng er at det er logisk umulig å avdekke den, dersom den fins

Men ikke noe tyder på at det fins noen allmennmoral. Krysskulturelle studier, både diakront og synkront, tyder på noe annet.

Og det er kanskje ikke så rart -- det er kanskje mer naturlig med mangfold enn med homogenitet?

Å bevise allmennmoral blir for meg like håpløst som å bevise at Gud (ikke) fins -- altså en umulighet. Det er i det hele tatt vanskelig å bevise absolutte ideer.

Jeg er forsåvidt ikke uenig i det du sier, men prøver på min side å få fram poenget med at relativistiske utsagn (om moral) ikke går - nettopp fordi et relativistisk utsagn pretenderer å være (allment) gyldig og dermed undergraver seg selv som noe absurd.

For øvrig er det mitt syn at spørsmålet om allment - relativt er noe utdatert. Det er antakelig svært problematisk å finne allment gyldige utsagn som kan gjelde for moralens område, men det betyr ikke at alle moralske utsagn er like sanne / usanne. Noe er sannere enn noe annet.

[Gjest kakel]

Agnostisisme... er en -isme der man verken tar avstand fra tro eller ikke-tro ut fra det synet at man ikke kan erkjenne det uerfarbare.

Agnostikeren vet ikke, og vil derfor ikke ta stilling til hvorvidt 'Gud' eksisterer / har skapt verden osvosv - eller ikke.

jepp - og der har du meg liksom! =

[Scholar]

"Det siste er etter min mening ikke riktig -- det er nødvendigvis den tolkning Gud selv står for, som er den riktige og normgivende. Derfor kan det med Gud finnes en allmennmoral. Uten Gud (eller noe annet som kan tjene som et "fast punkt" utenfor og over mennesket) kan det ikke være noen allmennmoral."

Men det forutsetter jo at det faktisk finnes en Gud - og ikke bare mennesker som tror det finnes en Gud - og de ulike tolkninger som disse mennesker legger i det.

Og siden jeg ikke tror det finnes en Gud, så mener jeg at det heller ikke kan finnes an "absolutt allmennmoral".

Ja, uten Gud -- ingen absolutt allmennmoral.

Men selvsagt en mengde spekulasjoner om hva som er rett/galt, og noen som klarer å presse sine verdier igjennom som tilnærmet allmenngyldige -- for en periode.

[Scholar]

Jeg er forsåvidt ikke uenig i det du sier, men prøver på min side å få fram poenget med at relativistiske utsagn (om moral) ikke går - nettopp fordi et relativistisk utsagn pretenderer å være (allment) gyldig og dermed undergraver seg selv som noe absurd.

For øvrig er det mitt syn at spørsmålet om allment - relativt er noe utdatert. Det er antakelig svært problematisk å finne allment gyldige utsagn som kan gjelde for moralens område, men det betyr ikke at alle moralske utsagn er like sanne / usanne. Noe er sannere enn noe annet.

Du misforstår relativismebegrepet.

Jeg har IKKE sagt at det ikke kan være en allmennmoral -- jeg bare peker på at vi ikke kan vite om/at det fins.

Det blir et spørsmål om tro, ikke viten.

[Goliath]

Ja, uten Gud -- ingen absolutt allmennmoral.

Men selvsagt en mengde spekulasjoner om hva som er rett/galt, og noen som klarer å presse sine verdier igjennom som tilnærmet allmenngyldige -- for en periode.

Da er vi nok ikke så uenige når det gjelder dette.