- USAs mishandling var rutine

[Sør]

Det er skremmende at dette skal være våre allierte:

"Mishandlingen de irakske fangene ble utsatt for, var "sadistisk, grov og umoralsk", avslører en intern rapport i den amerikanske hæren.

Konklusjonene i den 53 sider lange hemmeligstemplede militærrapporten om mishandling av fanger i Abu Ghraib-fengselet er knusende for den amerikanske okkupasjonsmakten.

Den viser at mishandlingen som foregikk nærmest var rutine, noe som soldatene ikke behøvde å skjule.

Ifølge magasinet The New Yorker som i helgen gjenga utdrag fra rapporten på sin nettside, ble rapporten skrevet allerede i februar av den amerikanske generalmajor Antonio M. Taguba."

Kilde: http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/irak/article785805.ece

Og de lurer på hvorfor irakere vil ha dem ut?

Med vennlig hilsen

[Mr Kahn]

Hvis den er hemmeligstemplet, mener jeg? Nå ser det faktisk ut til at bildene og «etterforskningen» som denne rapporten i stor grad bygger på er et falsum.

Forøvrig gråter jeg ikke om de denger opp et par av disse sadistene, som kler sivile nakne og drar dem etter biler gjennom gatene og deretter setter fyr på dem.

[Sør]

Hvis den er hemmeligstemplet, mener jeg? Nå ser det faktisk ut til at bildene og «etterforskningen» som denne rapporten i stor grad bygger på er et falsum.

Forøvrig gråter jeg ikke om de denger opp et par av disse sadistene, som kler sivile nakne og drar dem etter biler gjennom gatene og deretter setter fyr på dem.

Du skriver: "Forøvrig gråter jeg ikke om de denger opp et par av disse sadistene, som kler sivile nakne og drar dem etter biler gjennom gatene og deretter setter fyr på dem."

Nei, de er jo mørkhudete alle sammen, så da er det klart at de er skyldige?

Det der med rettssak og Menneskerettigheter er noe dritt, ikke sant?

Du viser jo nettopp at du IKKE er bedre enn de som drar sivile gjennom gatene.

[Gjest Terakotta]

Du skriver: "Forøvrig gråter jeg ikke om de denger opp et par av disse sadistene, som kler sivile nakne og drar dem etter biler gjennom gatene og deretter setter fyr på dem."

Nei, de er jo mørkhudete alle sammen, så da er det klart at de er skyldige?

Det der med rettssak og Menneskerettigheter er noe dritt, ikke sant?

Du viser jo nettopp at du IKKE er bedre enn de som drar sivile gjennom gatene.

Hva har hudfarge med sånt svineri å gjøre? - hvor mange amerikanske soldater er mørkhudet tro?

Jeg liker ikke at de amerikanske og engelske soldater utfører sånt svineri, de mister jeg helt respekten for - men at det skal ha noe med hudfarge å gjøre er bullshit.

[Mr Kahn]

Du skriver: "Forøvrig gråter jeg ikke om de denger opp et par av disse sadistene, som kler sivile nakne og drar dem etter biler gjennom gatene og deretter setter fyr på dem."

Nei, de er jo mørkhudete alle sammen, så da er det klart at de er skyldige?

Det der med rettssak og Menneskerettigheter er noe dritt, ikke sant?

Du viser jo nettopp at du IKKE er bedre enn de som drar sivile gjennom gatene.

Som fenomen er det interessant å observere at du stadig opererer med to forskjellige standarder; en for USA og Israel, og en for den totalitære familien og deres terrorhybrider.

Vi snakker om seks, kanskje syv personer i det amerikanske forsvaret som iflg. militære kilder venter på å få sin sak opp for en militær domstol, men som Meyers påpeker: «- vi gjennomgår alle forhørsmetodene. Tortur er ikke en metode som vi er tillatt å bruke eller bruker. Folkeretten tillater det ikke, og vi bruker det heller ikke. -»

Når irakiske kriminelle kler sivile nakne og sleper dem etter biler, torturerer og summarisk avretter sakesløse vestlige borgere, så kommer det ikke en lyd fra deg. Og grynter du til, så er det for å forsvare dette som legitim «motstandskamp» mot en okkupant.

Du dømmer hele vestalliansen nord og ned for en håndfull personers påståtte – altså ikke beviste – overgrep, men understår deg ikke å dømme meg for å kritisere ytterliggående islamister fordi «dette stigmatiserer muslimer verden over».

«- Nei, de er jo mørkhudete alle sammen, så da er det klart at de er skyldige? -»

Slutt å spre rasisme på DOL. Dette har ingenting med hudfarge å gjøre, og enhver insinuasjon i den retningen slår tilbake på deg selv. Nå må du snart ta deg sammen,

[Mr Kahn]

Hva har hudfarge med sånt svineri å gjøre? - hvor mange amerikanske soldater er mørkhudet tro?

Jeg liker ikke at de amerikanske og engelske soldater utfører sånt svineri, de mister jeg helt respekten for - men at det skal ha noe med hudfarge å gjøre er bullshit.

Dette viser bare hvor dypt sør er villig til å synke for å «vinne» diskusjoner.

Forøvrig tar jeg disse opplysningene om overgrep mot irakerne med en klype salt. Sannheten er krigens første offer, you know.

[Gjest Terakotta]

Dette viser bare hvor dypt sør er villig til å synke for å «vinne» diskusjoner.

Forøvrig tar jeg disse opplysningene om overgrep mot irakerne med en klype salt. Sannheten er krigens første offer, you know.

joa - men det virker, folk går på den propagandaen som passer en.

[Mr Kahn]

joa - men det virker, folk går på den propagandaen som passer en.

Jepp, men enkelte stunts er lettere å avsløre enn andre. Skal man ta bilder og bruke dem som bevismateriale, må man sørge for at detaljene stemmer. Vi har sett så mange flopp, blant annet da Al Dura ble skutt av sine egne.

Husk at muslimen har plikt til å lyve for å skade fienden og dekke sin egen ræv.

[red]

Hvis den er hemmeligstemplet, mener jeg? Nå ser det faktisk ut til at bildene og «etterforskningen» som denne rapporten i stor grad bygger på er et falsum.

Forøvrig gråter jeg ikke om de denger opp et par av disse sadistene, som kler sivile nakne og drar dem etter biler gjennom gatene og deretter setter fyr på dem.

Problemet er ikke at det er 'bare noen få' soldater som tøyser litt med irakiske fanger.

Problemet er at disse bildene blir vist omigjen, omigjen, om igjen og omigjen i arabiske land. Etter at hovedgrunnen til krig var MØV, og deretter endret til å bli 'fordi Saddam var så fæl', hvordan tror du det fortoner seg for en gjennomsnits Iraker som egentlig syns det var ok å få fjernet Saddam nå ser sine 'frigjørere' opererer på akkurat samme måte, i de _samme_ torturfenglsene Saddam brukte ?

Disse soldatene som gjorde dette er komplett tjukke i hodet og har ikke noen ide om hvor mye skade de kan gjøre.

[Mr Kahn]

Problemet er ikke at det er 'bare noen få' soldater som tøyser litt med irakiske fanger.

Problemet er at disse bildene blir vist omigjen, omigjen, om igjen og omigjen i arabiske land. Etter at hovedgrunnen til krig var MØV, og deretter endret til å bli 'fordi Saddam var så fæl', hvordan tror du det fortoner seg for en gjennomsnits Iraker som egentlig syns det var ok å få fjernet Saddam nå ser sine 'frigjørere' opererer på akkurat samme måte, i de _samme_ torturfenglsene Saddam brukte ?

Disse soldatene som gjorde dette er komplett tjukke i hodet og har ikke noen ide om hvor mye skade de kan gjøre.

Jeg tror du brenner av en serie fra hofta her. Som jeg sa, disse bevisene på overgrep er allerede langt på vei avskrevet som et falsum, og dermed er grunnlaget for skepsis til arabiske kilder ytterligere styrket. Og begås det overtramp, så slår ledelsen ned på det nådeløst. Ingen vet bedre enn amerikanerne selv hvor «delikat» situasjonen er.

«- Etter at hovedgrunnen til krig var MØV, og deretter endret til å bli 'fordi Saddam var så fæl'…-», skrev du.

Dette er vel noe lettvint, vel? Saddam har jo ikke bare bevist at han har vært i besittelse av WMD, han har også brukt det mot både kurdere og iranere, og myrdet hundretusener. En annen ting, mens FNs matprogram og handelsembargo pågikk, tuskhandlet både Kina, Russland, Tyskland og Frankrike med denne banditten, og forsynte ham med våpen i bytte for oljekontrakter i Rumailah- og Quernafeltet, sågar forsynte de ham med uran-sentrifuger. Hvor er disse nå, tror du? Og hvorfor tror du venstresosialistene arrangerte fredsmarsjer? Fordi Saddam er en snill onkel?

Selvsagt kunne ikke våpeninspektørene finne noe, der de danset conga med Saddams lakeier rundt på diverse mer eller mindre nedlagte fabrikker. Irak er på størrelse med Sverige, og grensen mot Syria er lang nok til å skjule mange spor. Det er bare et spørsmål om å lete på de riktige stedene. Om Saddam ikke hadde atomvåpen da han ble fjernet, så ville han allikevel om relativt kort tid blitt kapabel til å fremstille det. Da ville det vært for sent å gjøre noe uten katastrofale følger, og derfor ser jeg på denne «føre var»-operasjonen som en velsignelse, kanskje ikke minst for irakerne selv.

«-…hvordan tror du det fortoner seg for en gjennomsnits Iraker som egentlig syns det var ok å få fjernet Saddam nå ser sine 'frigjørere' opererer på akkurat samme måte-»

Ut fra dette resonnementet må vi legge til grunn at «alle irakere» ser på USA som en aggressiv okkupasjonsmakt, og at alle sjiamuslimer tar parti for sine tidligere dødsfiender i Saddams sunni-muslimske Ba’atgjeng. At Al Jazera og andre muslimsk-arabiske TV- og radiostasjoner fremmer anti-amerikansk propaganda er ikke annet å vente. De ønsker å reise «the Arab Street» mot all vestlig innblanding, enten den er sivil eller militær.

Jeg er imidlertid ikke så naiv at jeg tror at samtlige av alliansens soldater er bare speidergutter. Situasjonen de er satt til å håndtere er heller ikke å sammenlikne med sivile politioppgaver eller øvelser i fredstid. Følgelig, vi kan like lite dømme de amerikanske og britiske styrkene kollektivt for hva enkelte frustrerte soldater gjør, som vi kan dømme irakerne kollektivt for hva enkelte ytterliggående muslimer gjør.

Når irakiske bander angriper sivile amerikanere, kler dem nakne og sleper dem etter biler for deretter å sette fyr på kroppene deres, til folkemassenes jubel og lyst, så er det beundringsverdig, for ikke å si et bevis på jerndidiplin, at soldatene klarer å bevare roen såpass at det ikke forekommer rene massakre a la My Lai.

Krigsmotstanderne har gjort et nummer ut av at ro og orden ikke er etablert siden Bush proklamerte «mission accomplished». Dermed heller de bensin på det bålet som koalisjonen har brukt det siste året på å slukke. Skal det bli ro og orden, så må det en overbevisende seier til, der fienden kapitulerer betingelsesløst. Dette kan bli vanskelig å oppnå så lenge Saddam fremstilles som snill onkel i media, og USA som brutal okkupasjonsmakt på jakt etter olje. Bildet er mer nyansert enn som så.

Jeg tar gjerne debatten på det også, men dette ble langt nok som det er.

[red]

Jeg tror du brenner av en serie fra hofta her. Som jeg sa, disse bevisene på overgrep er allerede langt på vei avskrevet som et falsum, og dermed er grunnlaget for skepsis til arabiske kilder ytterligere styrket. Og begås det overtramp, så slår ledelsen ned på det nådeløst. Ingen vet bedre enn amerikanerne selv hvor «delikat» situasjonen er.

«- Etter at hovedgrunnen til krig var MØV, og deretter endret til å bli 'fordi Saddam var så fæl'…-», skrev du.

Dette er vel noe lettvint, vel? Saddam har jo ikke bare bevist at han har vært i besittelse av WMD, han har også brukt det mot både kurdere og iranere, og myrdet hundretusener. En annen ting, mens FNs matprogram og handelsembargo pågikk, tuskhandlet både Kina, Russland, Tyskland og Frankrike med denne banditten, og forsynte ham med våpen i bytte for oljekontrakter i Rumailah- og Quernafeltet, sågar forsynte de ham med uran-sentrifuger. Hvor er disse nå, tror du? Og hvorfor tror du venstresosialistene arrangerte fredsmarsjer? Fordi Saddam er en snill onkel?

Selvsagt kunne ikke våpeninspektørene finne noe, der de danset conga med Saddams lakeier rundt på diverse mer eller mindre nedlagte fabrikker. Irak er på størrelse med Sverige, og grensen mot Syria er lang nok til å skjule mange spor. Det er bare et spørsmål om å lete på de riktige stedene. Om Saddam ikke hadde atomvåpen da han ble fjernet, så ville han allikevel om relativt kort tid blitt kapabel til å fremstille det. Da ville det vært for sent å gjøre noe uten katastrofale følger, og derfor ser jeg på denne «føre var»-operasjonen som en velsignelse, kanskje ikke minst for irakerne selv.

«-…hvordan tror du det fortoner seg for en gjennomsnits Iraker som egentlig syns det var ok å få fjernet Saddam nå ser sine 'frigjørere' opererer på akkurat samme måte-»

Ut fra dette resonnementet må vi legge til grunn at «alle irakere» ser på USA som en aggressiv okkupasjonsmakt, og at alle sjiamuslimer tar parti for sine tidligere dødsfiender i Saddams sunni-muslimske Ba’atgjeng. At Al Jazera og andre muslimsk-arabiske TV- og radiostasjoner fremmer anti-amerikansk propaganda er ikke annet å vente. De ønsker å reise «the Arab Street» mot all vestlig innblanding, enten den er sivil eller militær.

Jeg er imidlertid ikke så naiv at jeg tror at samtlige av alliansens soldater er bare speidergutter. Situasjonen de er satt til å håndtere er heller ikke å sammenlikne med sivile politioppgaver eller øvelser i fredstid. Følgelig, vi kan like lite dømme de amerikanske og britiske styrkene kollektivt for hva enkelte frustrerte soldater gjør, som vi kan dømme irakerne kollektivt for hva enkelte ytterliggående muslimer gjør.

Når irakiske bander angriper sivile amerikanere, kler dem nakne og sleper dem etter biler for deretter å sette fyr på kroppene deres, til folkemassenes jubel og lyst, så er det beundringsverdig, for ikke å si et bevis på jerndidiplin, at soldatene klarer å bevare roen såpass at det ikke forekommer rene massakre a la My Lai.

Krigsmotstanderne har gjort et nummer ut av at ro og orden ikke er etablert siden Bush proklamerte «mission accomplished». Dermed heller de bensin på det bålet som koalisjonen har brukt det siste året på å slukke. Skal det bli ro og orden, så må det en overbevisende seier til, der fienden kapitulerer betingelsesløst. Dette kan bli vanskelig å oppnå så lenge Saddam fremstilles som snill onkel i media, og USA som brutal okkupasjonsmakt på jakt etter olje. Bildet er mer nyansert enn som så.

Jeg tar gjerne debatten på det også, men dette ble langt nok som det er.

Hei Kahn. Det var da vodlsomt langt svar, og jeg er redd tiden renner ut for meg med tilsvarende analyser

Men kan nevne noe nå, så får vi heller komme tilbake til det:

Diskusjonen av ektheten av bildene gjelder vel først og fremst de britiske ?

I USA har allerede soldater (inkludert en kvinnelig general) fått fyken. Jeg har ikke sett noe som trekker genuiniteten i tvil ?

Nå føler jeg forøvrig at hele grunnlaget for å okkupere Irak er noe grumsete, det startet unektelig som en reaksjon på å fjerne masseødeleggelsesvåpen, noe Bush selv fleiper med i disse dager når han viser bilde av seg selv som titter under pulten og sier 'nei, ikke her heller hehehe'.

Når etterhvert våpenargumentasjonen har fallt litt bort, var neste uttalesle at 'men nå er Saddam borte'.

Og det er da jeg sier: selv de Irakere som mener dette er en bra ting, og ønsker okkupasjonsmakten velkommen begynner å tvile når de blir presentert slike bilder.

Fordi hva er vesensforskjellen på om det er amerikanere eller Saddam som utfører slike ting ? Man kan si at Saddam gjorde mye mer og mye værre ting (med god grunn og), men det hjelper ikke for følelsene til folk. Det er allerede mye uro i landet, og slike hendelser hjelper ikke på situasjonen.

Det jeg finner mer besyndelig er hvorfor disse bildene ble levert til pressen. Ok, la oss si det skjer. La oss si jeg er en amerikansk soldat som oppriktig tror på at jeg er der for å gjøre verden et bedre sted å være.

Hvorfor går jeg til pressen i stedet for å kontakte en boss og si noe ala 'her er bildene, dette slutter nå', får så aldri nevne det igjen ?

[Mr Kahn]

Hei Kahn. Det var da vodlsomt langt svar, og jeg er redd tiden renner ut for meg med tilsvarende analyser

Men kan nevne noe nå, så får vi heller komme tilbake til det:

Diskusjonen av ektheten av bildene gjelder vel først og fremst de britiske ?

I USA har allerede soldater (inkludert en kvinnelig general) fått fyken. Jeg har ikke sett noe som trekker genuiniteten i tvil ?

Nå føler jeg forøvrig at hele grunnlaget for å okkupere Irak er noe grumsete, det startet unektelig som en reaksjon på å fjerne masseødeleggelsesvåpen, noe Bush selv fleiper med i disse dager når han viser bilde av seg selv som titter under pulten og sier 'nei, ikke her heller hehehe'.

Når etterhvert våpenargumentasjonen har fallt litt bort, var neste uttalesle at 'men nå er Saddam borte'.

Og det er da jeg sier: selv de Irakere som mener dette er en bra ting, og ønsker okkupasjonsmakten velkommen begynner å tvile når de blir presentert slike bilder.

Fordi hva er vesensforskjellen på om det er amerikanere eller Saddam som utfører slike ting ? Man kan si at Saddam gjorde mye mer og mye værre ting (med god grunn og), men det hjelper ikke for følelsene til folk. Det er allerede mye uro i landet, og slike hendelser hjelper ikke på situasjonen.

Det jeg finner mer besyndelig er hvorfor disse bildene ble levert til pressen. Ok, la oss si det skjer. La oss si jeg er en amerikansk soldat som oppriktig tror på at jeg er der for å gjøre verden et bedre sted å være.

Hvorfor går jeg til pressen i stedet for å kontakte en boss og si noe ala 'her er bildene, dette slutter nå', får så aldri nevne det igjen ?

Jeg registrerer med en viss tilfredsstillelse at vi kanskje ikke er så uenig som utgangspunktet ga inntrykk av.

Men allikevel vil jeg kommentere noe av det du sier. Det er korrekt at det var bildene av de britiske soldater som ble avslørt som et falsum, i hovedsak på tekniske detaljer. Når det gjelder de amerikanske soldatene, så vil jeg heller si det slik; det er betryggende å vite at det står en ansvarlig ledelse bak som er villig til å slå ned på ureglementert opptreden. Men da det ikke finnes detaljer over hva disse soldatene skal rettsforfølges for, så vil jeg ikke gå inn på noen spekulasjoner.

Du har helt rett i at det er vesensforskjell på Saddams systematiske massemyrderier og koalisjonens kamp mot rabiate sunnier og Ba’atbander. Men som jeg sa, koalisjonen rår ikke over arabiske TV- og radiostasjoners fremstillinger og hasbara. Hvilke kilder disse stasjonene har og hvem som renner til dem med bilder, nei, det vil jeg heller ikke spekulere over.

Når det gjelder Bush’ ablegøyer foran kamera, så har ikke jeg noen kommentarer til det. Men det var langt på vei USA som skapte Saddam, og selv om han senere ble et aktivum for den totalitære familien, så var det allikevel USAs forbannede plikt å fjerne denne gærningen. Dette burde de gjort allerede i 1991, men gamle-Bushen var for oppsatt på og tekkes FN.

Resultatet av denne nølingen har skapt et – om mulig – enda dårligere klima, nettopp fordi sjiamuslimene i sør føler seg forrådt av USA fordi de ikke fjernet skurken slik de hadde lovet. Nå sitter det kurdere i nord-Irak som gjerne vil ha en egen stat, men som kommer i bakleksa fordi Tyrkia, som til overmål er et NATO-land, ikke vil anerkjenne en kurdisk stat. I midten sitter sunniene og Ba’atgjengen, støttet av Syria og ikke minst Russland og en del andre diktaturer, og i sør sitter frustrerte og forrådte sjiamuslimer.

Dette skal koalisjonen sortere ut, samtidig som de skal forsvare sine handlinger overfor en verdensopinion som er følelsesmessig vanstyrt av propaganda og direkte løgner. De som tålte så inderlig vel å se at sivile amerikanere ble mishandlet til døde, står nå og skriker ut sitt perverse hat fordi en av disse voldsapene får en geværkolbe i kjeften. Men de skrikene er bedre å lytte til enn skrikene fra sivile som slepes etter biler i Falluja.