Til Shave my poodle

[flisa]

hmmm, jeg svarte deg akkurat da hele tråden ble slettet - og derfor limer jeg mitt svar til deg her:

********************

Du må ikke bry deg om verbalutvekslingen mellom Prozak og Mr:Kahn - den blir aldri anderledes, tror de misliker hverandre no' intens.....

Men jeg syns du svarer skikkelig og disuterer saken skikkelig - og det kan jo andre lære noe av. ----Både på sak og på måten å diskutere på.

:-)

Jeg tror nok historien har masse å si for hva som skjer i Midt-Østen, det er den historien som har skapt frykten og hatet på begge sider av grensene. Jeg forstår at de bygger en mur som har vist seg å hjelpe mot bombene, men jeg hadde gjerne sett at de hadde bygget den innenfor grensene fra 1967, hvor nå de grensene kom fra.... på den måten hadde Israel fått mye mer forsåelse for sin sak blant resten av verden. Sharon burde være mye mer åpen for denslags. For man vil jo ikke høre om historien og hvordan det ble som det ble.

Jeg har ingen tro på noen fred der nede overhodet. Ikke før den dagen da alle er sekulære eller ikke religiøse i det hele tatt. To så ulike kulturer og religioner kan jo ikke leve side om side.

[Prozak]

Sånn bare for å si noe saklig om dette:

Kultur er nok nøkkelordet når det gjelder problemer med å leve sammen, ja. Forskjellige religioner har i flere tilfeller klart å leve side om side, men da har det ikke vært fundamentalistisk og absolutt kulturstyrende.

Jeg stiller meg også tvilende til noen mulig fred der nede, men jeg synes ikke det er greit å si at det ikke er noen vits i å prøve av den grunn. Man kan bli overrasket, selv der man er overbevist om at ting ikke kan endre seg.

"................................."

[Gjest Shave my poodle]

Ja det var jo helt typisk at hele tråden ble slettet. Hadde skrevet et svar til kahn også, aner ikke om han fikk det jeg..

Trodde man kunne diskutere politikk her inne, men om folk avskyr hverandre så intenst her så er det kanskje ikke så rart at det ender med personangrep;) Synd er det ihvertfall:/

Hm blir kanskje sensurert nå, men drister meg til å se at jeg synes jödene alltid (altså etter krigen) har blitt positivt omtalt og respektert i norge. Jeg jeg stor respekt for en folkegruppe som har klart å overleve til tross for forfölgelse. Men jeg synes krig og urettferdighet er galt uansett. Og i en krig finnes det alltid to parter.

[flisa]

Ja det var jo helt typisk at hele tråden ble slettet. Hadde skrevet et svar til kahn også, aner ikke om han fikk det jeg..

Trodde man kunne diskutere politikk her inne, men om folk avskyr hverandre så intenst her så er det kanskje ikke så rart at det ender med personangrep;) Synd er det ihvertfall:/

Hm blir kanskje sensurert nå, men drister meg til å se at jeg synes jödene alltid (altså etter krigen) har blitt positivt omtalt og respektert i norge. Jeg jeg stor respekt for en folkegruppe som har klart å overleve til tross for forfölgelse. Men jeg synes krig og urettferdighet er galt uansett. Og i en krig finnes det alltid to parter.

Ja, enig i det - men det er jo egentlig ikke noen erklært krig der nede heller, -det er jo en fiendestilling, eller hva jeg skal kalle det. Jeg syns inderlig synd på det Israelske folk, og jeg syns synd på kvinner og barn på den andre siden som må leve i et land som er som en reise i tid - sånn 700 år tilbake eller noe. Et moderne demokrati og middelaldersk gammelmannsvelde kan jo aldri forstå hverandre - om det ikke kan blomstre med utdannelse, frihet, åpenhet - og MANGE KVINNER som får være med

[Prozak]

Ja det var jo helt typisk at hele tråden ble slettet. Hadde skrevet et svar til kahn også, aner ikke om han fikk det jeg..

Trodde man kunne diskutere politikk her inne, men om folk avskyr hverandre så intenst her så er det kanskje ikke så rart at det ender med personangrep;) Synd er det ihvertfall:/

Hm blir kanskje sensurert nå, men drister meg til å se at jeg synes jödene alltid (altså etter krigen) har blitt positivt omtalt og respektert i norge. Jeg jeg stor respekt for en folkegruppe som har klart å overleve til tross for forfölgelse. Men jeg synes krig og urettferdighet er galt uansett. Og i en krig finnes det alltid to parter.

"jeg synes jödene alltid (altså etter krigen) har blitt positivt omtalt og respektert i norge."

Akkurat det intrykket har jeg også. Jeg skal ikke nekte på at det finnes antisemittisme, politisk og andre steder. Men jeg har aldri hatt inntrykk av at det norske samfunnet er jødefientlige.

"................................."

[flisa]

Sånn bare for å si noe saklig om dette:

Kultur er nok nøkkelordet når det gjelder problemer med å leve sammen, ja. Forskjellige religioner har i flere tilfeller klart å leve side om side, men da har det ikke vært fundamentalistisk og absolutt kulturstyrende.

Jeg stiller meg også tvilende til noen mulig fred der nede, men jeg synes ikke det er greit å si at det ikke er noen vits i å prøve av den grunn. Man kan bli overrasket, selv der man er overbevist om at ting ikke kan endre seg.

"................................."

Jeg antar at du kaller de arbaiske landene for "fundamentalistisk og absolutt kulturstyrende." da? For det inntrykket har jeg ikke av Israel. Mulig jeg er inhabil som arbeider med firmaer og produkter fra Israel og snakker mye med folk som er Israelvenner. ...

[Prozak]

Jeg antar at du kaller de arbaiske landene for "fundamentalistisk og absolutt kulturstyrende." da? For det inntrykket har jeg ikke av Israel. Mulig jeg er inhabil som arbeider med firmaer og produkter fra Israel og snakker mye med folk som er Israelvenner. ...

Ja, jeg tenker hovedsaklig på araberlandene (vel og merke ikke alle i samme grad). Det finnes religiøs ekstremisme i israel også, men såvidt jeg vet er ikke dette en del av styresettet i landet.

"..................................."

[flisa]

"jeg synes jödene alltid (altså etter krigen) har blitt positivt omtalt og respektert i norge."

Akkurat det intrykket har jeg også. Jeg skal ikke nekte på at det finnes antisemittisme, politisk og andre steder. Men jeg har aldri hatt inntrykk av at det norske samfunnet er jødefientlige.

"................................."

Jeg har møtt jødehat der jeg minst ventet det, det verste var da en leder i SV sa i et selskap (altså ikke offentlig - og han ville sikker blånektet hadde han blitt spurt) : "synd ikke Hitler klarte jobben den gangen"

Det skremte meg veldig!

At min bestemor på 93 syns jøder var noe skumle greier som de var forskånet fra å ha mange av under krigen, det kaller jeg fremmedfrykt og uvitenhet.

Jeg har vokst opp uten å høre noe om at den er sånn og sånn, ordet "JØDE" har ikke betydde noe for meg, hverken positivt eller negativt - det har bare vært navnet på et folk, en religion på linje med eskimoer eller samer.

[flisa]

Ja, jeg tenker hovedsaklig på araberlandene (vel og merke ikke alle i samme grad). Det finnes religiøs ekstremisme i israel også, men såvidt jeg vet er ikke dette en del av styresettet i landet.

"..................................."

Enig i det.

[Prozak]

Jeg har møtt jødehat der jeg minst ventet det, det verste var da en leder i SV sa i et selskap (altså ikke offentlig - og han ville sikker blånektet hadde han blitt spurt) : "synd ikke Hitler klarte jobben den gangen"

Det skremte meg veldig!

At min bestemor på 93 syns jøder var noe skumle greier som de var forskånet fra å ha mange av under krigen, det kaller jeg fremmedfrykt og uvitenhet.

Jeg har vokst opp uten å høre noe om at den er sånn og sånn, ordet "JØDE" har ikke betydde noe for meg, hverken positivt eller negativt - det har bare vært navnet på et folk, en religion på linje med eskimoer eller samer.

Nå er jeg personlig passifist, men hadde jeg hørt en person si noe slikt, så er det nesten så jeg hadde hatt lyst å måke vedkommende ned.

Men det er jo en god del løsrevent idioti rundt omkring, som ikke nødvendigvis er representativt for en betydelig del av samfunnet. Men som sagt - jeg nekter ikke på at ting eksisterer selv om jeg ikke har erfart dem selv.

"................................"

[ShitDiddelyDo]

Latterlig å slette en tråd hvor samtlige som deltar tåler en støyt. Mye i den tråden var saklig.

Det må gå an av webbis å bruke litt skjønn.

[Prozak]

Enig i det.

Jeg hørte fra noen (som hadde kjennskap til det) om fundamentalistiske jøder som gikk rundt i gatene og skjærte opp bildekkene på biler som kjørte på sabbatten :-)

Slikt er jo selfølgelig mer "harmløst" enn selvmordsbombing.

"................................."

[flisa]

Latterlig å slette en tråd hvor samtlige som deltar tåler en støyt. Mye i den tråden var saklig.

Det må gå an av webbis å bruke litt skjønn.

Syns det meste var piss jeg.

[flisa]

Nå er jeg personlig passifist, men hadde jeg hørt en person si noe slikt, så er det nesten så jeg hadde hatt lyst å måke vedkommende ned.

Men det er jo en god del løsrevent idioti rundt omkring, som ikke nødvendigvis er representativt for en betydelig del av samfunnet. Men som sagt - jeg nekter ikke på at ting eksisterer selv om jeg ikke har erfart dem selv.

"................................"

Det var da enda godt. Jeg tror du er bedre enn du prøver å vise her. *kremt*

[Prozak]

Latterlig å slette en tråd hvor samtlige som deltar tåler en støyt. Mye i den tråden var saklig.

Det må gå an av webbis å bruke litt skjønn.

I de siste månedene her inne så har destruktive innlegg i forum hvor mange av deltakerne er lagt mer følsomme enn de fleste på Åpent, blitt ignorert - til tross for endeløse rop til webmaster om å slette. Så plutselig kommer han og sletter en tråd som ikke er annet enn en idiottråd. Joda - webmaster bruker nok skjønn, men det er ikke alltid like åpenbart hva slags skjønn det er :-)

"..................................."

[ShitDiddelyDo]

Syns det meste var piss jeg.

Jeg skrev ikke piss. Ikke Laguna heller. Ei heller Shave My Poodle.

At Prozak og Kahn krangler er ikke noe nytt. Det gjør de i alle tråder.

[flisa]

I de siste månedene her inne så har destruktive innlegg i forum hvor mange av deltakerne er lagt mer følsomme enn de fleste på Åpent, blitt ignorert - til tross for endeløse rop til webmaster om å slette. Så plutselig kommer han og sletter en tråd som ikke er annet enn en idiottråd. Joda - webmaster bruker nok skjønn, men det er ikke alltid like åpenbart hva slags skjønn det er :-)

"..................................."

Tror ikke den tråden vil være noe stort savn for etterslekten. Jeg syns det ble for mye testosteron til å kunne ta det alvorlig i alle fall.

[Prozak]

Det var da enda godt. Jeg tror du er bedre enn du prøver å vise her. *kremt*

Jeg er som regel alltid bedre enn jeg fremstår :-)

Det som imidlertid er hjørnesteinen i verdisynet mitt, er å ikke dømme noen som helst for hva de er - samt å etterstrebe å gjøre kål på fordommer (også egne).

"................................."

[Mr Kahn]

Ja det var jo helt typisk at hele tråden ble slettet. Hadde skrevet et svar til kahn også, aner ikke om han fikk det jeg..

Trodde man kunne diskutere politikk her inne, men om folk avskyr hverandre så intenst her så er det kanskje ikke så rart at det ender med personangrep;) Synd er det ihvertfall:/

Hm blir kanskje sensurert nå, men drister meg til å se at jeg synes jödene alltid (altså etter krigen) har blitt positivt omtalt og respektert i norge. Jeg jeg stor respekt for en folkegruppe som har klart å overleve til tross for forfölgelse. Men jeg synes krig og urettferdighet er galt uansett. Og i en krig finnes det alltid to parter.

...for det forsvant. At den tråden gikk fisføyka er kanskje ikke så rart, det var ikke mange prosent sak i den. Huff.

Men til det du skrev, som jeg gjerne vil besvare:

"Men mitt inntrykk er at israel har hatt overtaket hele tiden, og at det er staten israel som har invadert andres landområder (etter krigen 1948). Og at israelske soldater også er skyldige i å ha drept sivile."

Her er det mye faktoider ute og går. Men dette kan kort summeres opp slik: Israel ble opprettet på det som var igjen av det gamle palestina-mandatet, ca 12 prosent av de 77 prosentene som gikk med til å danne Trans-Jordan i 1922. Dette var den opprinnelige palestinske staten, men britene motsatte seg å kalle det Palestina.

Da Israel ble opprettet i 1948 var intensjonen å danne enda en stat kalt Palestina, parallelt med Israel, men den Arabiske Liga sa nei. Resolusjon 181 ble allikevel banket igjennom med 2/3 dels flertall, og Ben-Gurion proklamerte staten Israel som selvstendig, uavhengig av arabernes nei. Dagen etter gikk fem arabiske armeer til krig og skapte en humanitær katastrofe, som de vedlikeholder og bebreider Israel for til dags dato.

"Og det med 1967.. trodde det var israel som okkuperte egypt, jordan og syria? Ikke at det var noen befrielse?"

Israel har aldri okkupert noe som helst. Etter krigen som de ble påtvunget i 1948, okkuperte Jordan det vi idag kjenner som Vestbredden, eller Judea og Samaria, der Judea er jødisk kjerneland. Jordan forsøkte å annektere Judea og Samaria i 1950, men ble stoppet av FN. Konflikten trappet seg opp etter Suez-krisen, og Egypts president Nasser, med støtte fra araberstater og ikke minst Moskva, dannet PLO. Den samme organisasjonen som egypteren Rahman Abdul Rauf al-Qudwa al-Husseini, alias Yassir Arafat ble eneveldende leder for i 1968.

Nasser blokkerte Tiranstredet og erklærte at Israel skulle raderes bort fra kartet, og samlet store styrker i Sinai og Golan. Israel slo disse styrkene ut på seks dager (derav navnet seksdagerskrigen) og tok kontrollen over Sinai, Vestebredden og Golan. FN vedtok samme år en resolusjon (242) som krever Israels tilbaketrekning, men mot garantier for varig fred og sikkerhet innenfor egne grenser. Det har de aldri fått.

Egypt fikk tilbake Sinai, men nektet å ta tilbake Gaza. Golan ble annektert pga. militære sikkerhetshensyn, og en buffersone til Libanon ble også etterhvert opprettet, da Arafat ble en stat i staten Libanon etter kuppforsøket i Jordan i 1970. Nå husker nok kanskje de fleste av den eldre garde at 70-tallet ble terroristenes ti-år, med München-massakren, Achille Lauro, Entebbe og et utall andre flykapringer. Arafat befestet sin posisjon som Midtøstens svøpe.

I 1982 var det imidlertid slutt for Arafat i Libanon, Israel gikk inn og jaget ham ut med Elie Hobeika og de kristne falangistenes hjelp. Arafat flyktet til Tunis, men fortsatte å trekke i trådene derfra, helt til en skytsengel eller fler klarte å trylle frem denne famøse Oslo-freden, som ga Arafat legitimitet og en poisjon i FN, sågar en fredspris. I tillegg fikk hans klaner og milits våpen og kommunikasjonsutstyr til å ruste opp 40 tusen mann, og dermed var al aksa-intifadaen et faktum. Det er saken i et nøtteskall.

"Grunnen til at jeg egentlig ville legge ned diskussionen var at jeg synes vi gikk litt bort fra temaet.. trodde vi diskuterte fredsmekling i allmenhet, og ikke israels historie;)"

Å diskutere fred uten å anerkjenne jødenes historie og kulturarv, som er knyttet til blant annet Hebron og Jerusalem i årtusener, kan man like gjerne diskutere snøen som falt i fjor. Allerede mens vi snakker sammen forsøker man å begrave eller grave vekk bevis å jødenes tilhørighet til landet, men det kan komme til å koste dyrt.

Jeg bidrar gjerne med detaljer, om ønskelig.

[Prozak]

Tror ikke den tråden vil være noe stort savn for etterslekten. Jeg syns det ble for mye testosteron til å kunne ta det alvorlig i alle fall.

Savnet blir den nok ikke. Men spørsmålet var om den gjorde noen som helst skade. Og da spesiellt i sammenligning med andre tråder, som ikke har blitt slettet.

"..................................."