Til Shave my poodle

12. mai 2005

Har jeg forstått deg riktig i at lederne som står bak palestinske selvmordsbombere ikke kan straffes? Synes i så fall det er helt horribelt og er helt enig med deg i at det er feil! Det jo medvirkning til drap osv i aller höyeste grad...

Jeg trodde at området palestina ligger i Israel og at palestinerne er israelske statsborgere? Og da må jo disse kunne straffes, ihvertfall i henhold til israelsk lov.

En annen ting jeg ikke forstår helt: Når jeg leser generellt om israel, så heter det ikke bare israel men "israel og de okkuperte områdene". Er mennesker som bor i et såkalt okkupert område rettslöst? det derfor palestinerne ikke kan straffes?

Jeg synes til tross for dette at angrep fra palestinerne ikke rettferdiggjör israel i å handle udemokratisk og bryte mot hovedprinsippene i genève-konvensjonene.

Og jeg tror fortsatt ikke at en konflikt bör eller kan löses med vold. Dette går bare ut over en uskyldig 3. part: sivilbefolkningen.

Du sier videre: "De som overlevde og fikk se konsekvensen av nazistenes irrasjonelle jødehat, la seg to ord på sinn: aldri mer! Dette gjelder også idag, mer enn noensinne."

Er helt enig med deg! Samtidig så kan vel dette "aldri mer" også omfatte alle folkegrupper, religioner, nasjonaliteter, seksuell legning osv? Ingen skal forfölges, tortureres og drepes for den de er.

Tro meg når jeg sier at jeg kunne önske islam (og igrunnen de fleste religioner) kunne moderniseres og tilpasses til dagens samfunn og den vitenskapen som vi har i dag. Hadde jeg blitt födt i et muslimsk land hadde jeg faktisk risikert å bli henrettet. En veldig skremmende tanke! Men jeg tenker også at mennesker som har denne religionen har like stor rett til det som jeg har til å tro mitt.

Så til dette med media: Jeg fölger jevnlig med på nyhetene (svenske) og leser norske nettaviser. Jeg har fått inntrykk av at de faktisk viser mer av palestinske selvmordsbombere enn israelske tanks. Dette er jo selvfölgelig bare min subjektive oppfattning, og behöver ikke stemme med virkeligheten.

Videre til höyre/venstre-greia:
Jeg tror faktisk den beste styreformen er sosialdemokratiet. Med en sterk stat mener jeg en stat som sörger for det viktigste til befolkningen: som skole/helse/veier/eldreomsorg/
transport/handel/arbeidsplasser osv osv. Jeg synes ikke dette er forenelig med diktatur. Et sosialdemokrati har selvfölgelig sine ulemper, som at enkelte utnytter systemet, og at det kan bli for byråkratisk.

Jeg er for at det skal finnes private bedrifter og selvfölgelig er disse veldig viktige. Jeg er på den andre siden mot ökt privatisering av mange av de offentlige tjenestene (som sykehus og skole). Jeg mener dette leder til ökte forskjeller, ettersom vi alle har ulike forutsettninger. Man kan ikke noe for hvem man blir födt av eller hvor man bor.

Så til dette med forsvar:
Jeg mener også at et land bör ha et forsvar, siden verden ser ut som den gjör. Ideelt sett skulle jeg önske det ikke var nödvendig. Midtöstenkonflikten har ikke blitt löst med bruk av vold. Hvorfor pröver de ikke på andre metoder? Er det ikke i alles interesse å få fred der nede?

Du sier også at palestinerne ikke har og aldri har hatt et eget land. Men det betyr vel ikke at de ikke har noen rett til å bo der? Og at de skal kunne overkjöres helt? På meg virker det som om det var tilfellet 1948 da israel ble opprettet..

PS: skriver inn linker i et eget innlegg.

http://www.amnesty.no/web.nsf/pages/B575B84B1A773FC4C1256B90003B2A67

http://www.amnesty.no/web.nsf/pages/1E180F9F63BE6000C1256AF6003C1F7A

http://www.amnesty.no/web.nsf/pages/58D031A3E4B4FDC8C1256D9F002F0A39

Er klar over at det ikke er så veldig nye artikler, men de er ihvertfall hentet fra denne siden:

http://www.amnesty.no/web.nsf/pages/countryArchive?open&Israel+og+de+okkuperte+omr%E5dene

og dette er hva jeg mener med Genève-konvensjonene:

http://www.rodekors.no/article.asp?ArticleID=5143&InfogroupBID=2000025&Rightmenu=inter_ideen&dID=0&Rank=1&SubRank=3&SubSubRank=1

13. mai 2005

Har jeg forstått deg riktig i at lederne som står bak palestinske selvmordsbombere ikke kan straffes? Synes i så fall det er helt horribelt og er helt enig med deg i at det er feil! Det jo medvirkning til drap osv i aller höyeste grad...

Jeg trodde at området palestina ligger i Israel og at palestinerne er israelske statsborgere? Og da må jo disse kunne straffes, ihvertfall i henhold til israelsk lov.

En annen ting jeg ikke forstår helt: Når jeg leser generellt om israel, så heter det ikke bare israel men "israel og de okkuperte områdene". Er mennesker som bor i et såkalt okkupert område rettslöst? det derfor palestinerne ikke kan straffes?

Jeg synes til tross for dette at angrep fra palestinerne ikke rettferdiggjör israel i å handle udemokratisk og bryte mot hovedprinsippene i genève-konvensjonene.

Og jeg tror fortsatt ikke at en konflikt bör eller kan löses med vold. Dette går bare ut over en uskyldig 3. part: sivilbefolkningen.

Du sier videre: "De som overlevde og fikk se konsekvensen av nazistenes irrasjonelle jødehat, la seg to ord på sinn: aldri mer! Dette gjelder også idag, mer enn noensinne."

Er helt enig med deg! Samtidig så kan vel dette "aldri mer" også omfatte alle folkegrupper, religioner, nasjonaliteter, seksuell legning osv? Ingen skal forfölges, tortureres og drepes for den de er.

Tro meg når jeg sier at jeg kunne önske islam (og igrunnen de fleste religioner) kunne moderniseres og tilpasses til dagens samfunn og den vitenskapen som vi har i dag. Hadde jeg blitt födt i et muslimsk land hadde jeg faktisk risikert å bli henrettet. En veldig skremmende tanke! Men jeg tenker også at mennesker som har denne religionen har like stor rett til det som jeg har til å tro mitt.

Så til dette med media: Jeg fölger jevnlig med på nyhetene (svenske) og leser norske nettaviser. Jeg har fått inntrykk av at de faktisk viser mer av palestinske selvmordsbombere enn israelske tanks. Dette er jo selvfölgelig bare min subjektive oppfattning, og behöver ikke stemme med virkeligheten.

Videre til höyre/venstre-greia:
Jeg tror faktisk den beste styreformen er sosialdemokratiet. Med en sterk stat mener jeg en stat som sörger for det viktigste til befolkningen: som skole/helse/veier/eldreomsorg/
transport/handel/arbeidsplasser osv osv. Jeg synes ikke dette er forenelig med diktatur. Et sosialdemokrati har selvfölgelig sine ulemper, som at enkelte utnytter systemet, og at det kan bli for byråkratisk.

Jeg er for at det skal finnes private bedrifter og selvfölgelig er disse veldig viktige. Jeg er på den andre siden mot ökt privatisering av mange av de offentlige tjenestene (som sykehus og skole). Jeg mener dette leder til ökte forskjeller, ettersom vi alle har ulike forutsettninger. Man kan ikke noe for hvem man blir födt av eller hvor man bor.

Så til dette med forsvar:
Jeg mener også at et land bör ha et forsvar, siden verden ser ut som den gjör. Ideelt sett skulle jeg önske det ikke var nödvendig. Midtöstenkonflikten har ikke blitt löst med bruk av vold. Hvorfor pröver de ikke på andre metoder? Er det ikke i alles interesse å få fred der nede?

Du sier også at palestinerne ikke har og aldri har hatt et eget land. Men det betyr vel ikke at de ikke har noen rett til å bo der? Og at de skal kunne overkjöres helt? På meg virker det som om det var tilfellet 1948 da israel ble opprettet..

PS: skriver inn linker i et eget innlegg.

SMP, vi har vel kommet til det punktet i denne debatten der det er på tide å trekke frem kjensgjerningene og se fakta i øynene. Jeg regner med at det er derfor du spør, og jeg vil føye til at du ikke bare stiller gode spørsmål, men også de riktige spørsmålene på en riktig måte, noe jeg skulle ønske flere hadde gjort. Svarene du får av meg er basert på snart førti års levende (i betydningen lidenskapelig) interesse for historie, med vekt på WWII og Midtøsten, likevel får du får ta svarene - og kommentarene - mine for hva du mener det er verd. Dette blir enda et langt innlegg, da jeg kommenterer enkelte sitater fra ditt foregående innlegg, forhåpentlig uten altfor stor konflikt mellom kronologien og analogien.

"Har jeg forstått deg riktig i at lederne som står bak palestinske selvmordsbombere ikke kan straffes?"

Selvsagt kan de straffes, sågar på stedet; standrett med avretting direkte. Men en kan selvsagt ikke forvente, ikke engang håpe på en slik prosess som f. eks. den som nasjonalsosialismen ble til del i Nüremberg, der selve ideologien satt på tiltalebenken. Det er ingen stat en kan holde ansvarlig, kun et såkalt "selvstyre" som hele tiden fraskriver seg ansvar for enkelt-individene eller pressgruppenes ugjerninger. Vi snakker om statsløse kriminelle, uten noe som kan identifisere dem i den grad at de kan kreve beskyttelse etter krigens folkerett. De opphever faktisk denne retten når de angriper kvinner og barn. Når verdenssamfunnet (FN) ikke bare sanksjonerer disse angrepene på israelske sivile, men også fordømmer dem for å forsvare seg, hvordan skal da Israel oppnå rettferdighet? FN har fullstendig ignorert sin aller viktigste formålsparagraf, om å bevare fred og sikkerhet mellom folkene.

"Jeg trodde at området palestina ligger i Israel og at palestinerne er israelske statsborgere? Og da må jo disse kunne straffes, ihvertfall i henhold til israelsk lov."

Jeg kan kort repetere begrepet "Palestina" her, selv om jeg kommer tilbake til dette senere: den bibelske myten Palestina ble re-lansert i 1959 av Den Arabiske Liga og det Muslimske Brorskap for på et tidlig tidspunkt å legge føringene for en ny strategi. Som den tunisiske presidenten, Habib Bourguibas, sa for snart førti år siden: Israel kan bare ødelegges med fred. Det har aldri eksistert noen stat eller et land ved navn Palestina, det er en mediaskapt faktoid for å rettferdiggjøre lingvistiske tilsnikelser som "okkupasjon" og "apartheidstat". Ang. straff i henhold til israelsk lov, selvmordsbombere trer inn under en annen "jurisdiksjon" enn den Israel rår over, uansett hvor mye "Guds Utvalgte" de måtte antas å være. =^) Når det gjelder banditter som skyter raketter inn i Israel fra de såkalte palestinske områdene, så er det "open season" på disse med dekning i krigens folkerett. Problemene IDF som oftest står overfor, er at araberne bryter alle skrevne og uskrevne lover og konvensjoner ved å gjemme seg blant barnevogner for å beskytte seg mot israelske mottiltak .

"Når jeg leser generellt om israel, så heter det ikke bare israel men "israel og de okkuperte områdene". Er mennesker som bor i et såkalt okkupert område rettslöst? det derfor palestinerne ikke kan straffes?"

Det er vel ikke til å underslå at disse araberne som bor i disse såkalt okkuperte områdene faktisk opplever å bli kollektivt straffet for ugjerninger som begås av drapsmenn fra PA/PLO/Fatah, Force 17, Hamas osv. Men her må jeg tilføye at mange palestina-arabere, ikke bare de som bor i Israel, men også i de autonome områdene, ville heller bodd i et "israelsk helvete" fremfor "Arafats paradis". Dette forties selvsagt av media og presse, da dette ville forkludre deres sære analysemodeller. Men det kan heller ikke underslås at uten alle disse arabiske terroristorganisasjonene ville Israel vært i stand til å bruke SIVILE ressurser på SAMTLIGE etnisiteter i regionen, og skapt likeverd og rettigheter for alle, fra Rosh Hanikra til Eilat, og fra Jordanelven til Middelhavet. Dette passer bakmennene i "støtteapparatet" dårlig, da økonomisk suksess knyttet til kaptialisme har en lei tendens til å parkere marxismen, som også er en utrivelig politisk ingrediens i denne suppen.

"Jeg synes til tross for dette at angrep fra palestinerne ikke rettferdiggjör israel i å handle udemokratisk og bryte mot hovedprinsippene i genève-konvensjonene."

Dette er en typisk faktoide uten rot i virkeligheten, kun en av de mange retoriske brekkstenger hvis formål er å binde Israels hender på ryggen. Vi skal huske på at de som angriper Israels sivilbefolkning allerede har opphevet Geneve-konvensjonen og krigens folkerett. Hvordan kan statsløse kriminelle som daglig angriper og dreper kvinner og barn i Israel påberope seg beskyttelse fra det demokratiet de angriper og hater? Du kan umulig ha unngått å reflektere over dette?

"Og jeg tror fortsatt ikke at en konflikt bör eller kan löses med vold. Dette går bare ut over en uskyldig 3. part: sivilbefolkningen."

Sivilbefolkningen er det operative ordet, arabernes angrep rettes i hovedsak mot sivile jøder. Når Israel svarer på angrepene blir PLO- og Hamasmilists omdefinert og klassifisert som "sivile", selv om de stritter av våpen. Se bare når skolebusser og diskoteker sprenges i filler i Israel, alt dette avstedkommer er en tilbakelent rapport der terroristene omtales som "aksjonister", totalt blottet for moralsk anfekstelse. Men når IDF røsker opp i terroristreirene, da spretter de opp i redaksjonene, hyler som stukne griser og påkaller dommedag over Israel. Man behøver knapt være Israel-venn for å legge merke til slikt.

"Samtidig så kan vel dette "aldri mer" også omfatte alle folkegrupper, religioner, nasjonaliteter, seksuell legning osv? Ingen skal forfölges, tortureres og drepes for den de er."

Her i Norge har vi også et " aldri mer", men vi sier "aldri mer 9. april", uten sammenlikning forøvrig, for det er en del signifikante detaljer som gjør at jødenes situasjon kommer i en særstilling i forhold til vårt "aldri mer" såvel som det du ramser opp her. Foruten mange tusen års forfølgelse, landflyktighet (diaspora) og generell diskriminering, opplevde de (jødene) å bli offer for et av den moderne historiens groveste forbrytelser: den Endelige Løsningen, som praktisk talt utryddet jødene i Europa. Kan du finne noe blant spesielle forlkegrupper, nasjonaliteter eller religioner som kan påvise et sammenlikningsgrunnlag til nazistens folkemord på 6 millioner jøder, uskyldige menn, kvinner og barn som ble offer for industriell masseutryddelse, så er jeg lutter øre. Men dette har du ikke lov å trekke inn i debattene, for da setter du "det palestinske folkets lidelser i skyggen". Jeg opplever det faktisk i enkelte fora som "politisk ukorrekt" å nevne dette som en medvirkende årsak til at jødene fikk et nasjonalt hjemland.

"Så til dette med media: Jeg fölger jevnlig med på nyhetene (svenske) og leser norske nettaviser. Jeg har fått inntrykk av at de faktisk viser mer av palestinske selvmordsbombere enn israelske tanks.../Videre til höyre/venstre-greia: Jeg tror faktisk den beste styreformen er sosialdemokratiet."

Her er det for mange stråmenn til å kommentere. Hva du ser på nyhetene og hvordan du opplever det du ser er og blir en subjektiv vurdering. Jeg lar også debatten rundt norsk styresett og norsk forsvarspolitikk ligge i denne omgangen, ellers blir det for mye på en gang. Siste runde i denne omgangen:

"Midtöstenkonflikten har ikke blitt löst med bruk av vold. Hvorfor pröver de ikke på andre metoder? Er det ikke i alles interesse å få fred der nede? .../Du sier også at palestinerne ikke har og aldri har hatt et eget land. Men det betyr vel ikke at de ikke har noen rett til å bo der? Og at de skal kunne overkjöres helt? På meg virker det som om det var tilfellet 1948 da israel ble opprettet."

Nå er det kanskje det rette tidspunkte å gjøre oppmerksom på at vi har veldig mange temaer oppe, slik at innleggene blir veldig lange. Hvis vi begrenset debatten til et eller to spørsmål pr. innlegg, ville vi få anledning til å behandle disse mer inngående uten at innleggene ble så gresselig lange. Spesielt disse to siste spørsmålene dine lar seg ikke besvare over et par avsnitt, så jeg skal kommentere dem generelt i denne omgangen. Hva de to første spørsmålene angår, det har ikke manglet på forsøk fra Israels side på å få istand reelle fredsforhandlinger, og hver gang har det falt i fisk. I de nærmere 40 årene Arafat styrte PLO med jernhånd, ble avtaler brutt like raskt som de ble inngått. I tidsrommet fra "fredsforhandlingene" i Karthoum i 1967 til Baraks tilbud til Arafat på Camp David i 2000, har vi sett to såkalte "intifadaer", motivert av arabisk etno-nasjonalisme og religiøs fanatisme. Og volden fra Arafat-land er så og si uten unntak rettet mot den israelske sivilbefolkningen.

Det snakkes mye om "fred" i disse dager, men vi får aldri noen klar definisjon på denne freden. Hvis det kan kalles fredsprosess å etablere et nytt shariaregime, helt uten realistisk fundament, på noen tørre åser midt inne i Israel, (se kartene) da står vi overfor en naivitet så grenseløs at vi selv burde få merke konsekvensen av det. Og det vil vi også, men ikke før Israel er utslettet. Les PLOs charter av 1968, les Faseplanen, les Fatahs Lov, se på arabiske kart, studer skolebøkene, lytt til "Radio Arafat". Det har aldri vært i arabernes tanker å anerkjenne en jødisk stat på det kaller hellig islamsk jord. På den annen side, det har heller aldri vært snakk om å "overkjøre" araberne i regionen, de fikk det samme tilbudet som jødene i 1947, jødene takket ja, araberne sa nei og gikk til krig isteden. Og i denne krigen okkuperte Jordan Vestbredden og sto der i 19 år. PLO ble dannet tre år før Jordan ble kastet over på den andre siden av elven, (1964) hvorfor dannet ikke "palestinerne" en stat når deres egne frender okkuperte territoriet? Frende er frende verste?

Et annet tankekors, som samtlige PLO-venner får raserianfall av, er når jeg stiller spørsmålet ang. repatriering av disse såkalte "flyktningene". Jeg har i den anledning lyst til å sitere en professor ved UCLA ved navn Fredelle Spiegel:

"-...if there were a Palestinian state, why would its leaders want their potential citizens to be repatriated to another state? From a nation-building perspective it makes no sense. In fact, the original discussions about repatriation took place at a time that there was no hope of a Palestinian state. With the possibility of that state emerging, the Palestinians must decide if they want to view themselves as a legitimate state or if it is more important for them to keep their self-defined status as oppressed, stateless refugees. They really can't be both.-"

Jeg tar det som en selvfølge at du leser engelsk, og at du forstår og anerkjenner anslagsenergien i disse argumentene. Dette i seg selv er nok til å sette meterhøye spørsmålstegn ved hele denne "fredsprosessen" og dette såkalte veikartet. Det er også mye som tyder på at Abbas (Abu Mazen) kjører samme løpet som sin forgjenger, Yassir Arafat , noe som heller ikke er uventet. Mazen har vært med fra PLO ble grunnlagt av egypts president Nasser og frem til dags dato, og er tvers igjennom PLO under dressen og slipset. Dessverre er det slik, at for "palestinerne" flest er PLO et av mange midler til å nå målet: et "Palestina" etnisk rent for jøder.

13. mai 2005

http://www.amnesty.no/web.nsf/pages/B575B84B1A773FC4C1256B90003B2A67

http://www.amnesty.no/web.nsf/pages/1E180F9F63BE6000C1256AF6003C1F7A

http://www.amnesty.no/web.nsf/pages/58D031A3E4B4FDC8C1256D9F002F0A39

Er klar over at det ikke er så veldig nye artikler, men de er ihvertfall hentet fra denne siden:

http://www.amnesty.no/web.nsf/pages/countryArchive?open&Israel+og+de+okkuperte+omr%E5dene

og dette er hva jeg mener med Genève-konvensjonene:

http://www.rodekors.no/article.asp?ArticleID=5143&InfogroupBID=2000025&Rightmenu=inter_ideen&dID=0&Rank=1&SubRank=3&SubSubRank=1

Jeg kommenterer dette senere. Nå har jeg så mye annet å stå i med.

13. mai 2005

http://www.amnesty.no/web.nsf/pages/B575B84B1A773FC4C1256B90003B2A67

http://www.amnesty.no/web.nsf/pages/1E180F9F63BE6000C1256AF6003C1F7A

http://www.amnesty.no/web.nsf/pages/58D031A3E4B4FDC8C1256D9F002F0A39

Er klar over at det ikke er så veldig nye artikler, men de er ihvertfall hentet fra denne siden:

http://www.amnesty.no/web.nsf/pages/countryArchive?open&Israel+og+de+okkuperte+omr%E5dene

og dette er hva jeg mener med Genève-konvensjonene:

http://www.rodekors.no/article.asp?ArticleID=5143&InfogroupBID=2000025&Rightmenu=inter_ideen&dID=0&Rank=1&SubRank=3&SubSubRank=1

Det er med sinne og fortvilelse jeg leser sånne håpløse påstander som Amnestys Petter Eide fremsetter i den første lenken din, at Israel besvarer arabisk terror med "vilkårlig voldsbruk". Allerede i ingressen kan jeg arrestere hele artikkelen, det har ikke blitt avfyrt et eneste skudd mot arabiske terrorister som ikke er klarert fra en overordnet, eller i selvforsvar. I de særdeles få tilfellene der soldater beviselig har begått overtramp, har de også blitt straffet for det. IDF er selektive, fokuserte og bestreber seg på så lite "collateral damage" som råd er, de vet nemlig at de følges med argusøyne; den minste feil, og lysene brenner i FN-bygningen til langt over midnatt.

Det lyves direkte om Israels "vilkårlige drap og utenomrettslige henrettelser", avretting av væpnede sivilkledte i en stridssone er helt i tråd med krigens folkerett. Det ivres ikke like mye for å kritisere arabiske terrorist-organisasjoner og deres systmatiske drap på sivile, enda de VET at dette er arabernes modus operandi, både mot jøder og sine egne som ikke marsjerer i takt. Skyting mot ambulanser slås opp, men ikke et ord om det faktum at det ligger film og fotobevis på nettet som dokumenterer Røde Halvmånes bruk av sine ambulanser til frakt av sprengstoff, våpen og terrorister. Slik kan kommisærer som Petter Eide holde på, fordi det ikke finnes en eneste sjanse i havet for sånne som jeg å komme til i riksdekkende media og presse for å utfordre ham.

Eide "krever" også at jødiske bosettinger må "evakueres", med henvisninger til "internasjonal rett". Amnesty og Eide forfekter en historisk nærsynthet uten sidestykke dersom han mener jøder skal nektes å slå seg ned i Hebron eller Betlehem. Tenk deg, Judea og Samaria etnisk rent for jøder, etter 3500 år med sammenhengende historiske, etniske, religiøse og kulturelle røtter, det er jo Hitlers raselære satt ut i praksis. Hvordan kan presumptivt oppegående mennesker bære på slike innstillinger og tanker??? Jødeland - okkupert av jøder??? Jerusalem, Hebron og Betlehem på arabiske hender, og jødene henvist til en ny diaspora, det kan fort bli gnisten som antenner et ragnarokk uten sidestykke i historien, der Norge må bære en stor del av ansvaret fordi vi har vært med å snu steinene i Davids by.

Jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen. Jeg har ingen tro, what so ever, på en arabisk statsdannelse på noen tørre fjellknauser og åskammer midt inne i Israel, tuftet på arabisk etno-nasjonalisme, sharialover og totalt fravær av demokratiske elementer. Det er heller intet næringsgrunnlag som tilsier at en palestinsk stat kan oppnå mer en 25 prosent uavhengighet i forhold til naboene, hvilket setter dem i et avhengighetsforhold både til sine støttespillere såvel som erkefienden Israel. Den "palestinske staten" er kun et redskap for å iverksette Faseplanen av 1974, dette vet israelske myndigheter så godt.

14. mai 2005

SMP, vi har vel kommet til det punktet i denne debatten der det er på tide å trekke frem kjensgjerningene og se fakta i øynene. Jeg regner med at det er derfor du spør, og jeg vil føye til at du ikke bare stiller gode spørsmål, men også de riktige spørsmålene på en riktig måte, noe jeg skulle ønske flere hadde gjort. Svarene du får av meg er basert på snart førti års levende (i betydningen lidenskapelig) interesse for historie, med vekt på WWII og Midtøsten, likevel får du får ta svarene - og kommentarene - mine for hva du mener det er verd. Dette blir enda et langt innlegg, da jeg kommenterer enkelte sitater fra ditt foregående innlegg, forhåpentlig uten altfor stor konflikt mellom kronologien og analogien.

"Har jeg forstått deg riktig i at lederne som står bak palestinske selvmordsbombere ikke kan straffes?"

Selvsagt kan de straffes, sågar på stedet; standrett med avretting direkte. Men en kan selvsagt ikke forvente, ikke engang håpe på en slik prosess som f. eks. den som nasjonalsosialismen ble til del i Nüremberg, der selve ideologien satt på tiltalebenken. Det er ingen stat en kan holde ansvarlig, kun et såkalt "selvstyre" som hele tiden fraskriver seg ansvar for enkelt-individene eller pressgruppenes ugjerninger. Vi snakker om statsløse kriminelle, uten noe som kan identifisere dem i den grad at de kan kreve beskyttelse etter krigens folkerett. De opphever faktisk denne retten når de angriper kvinner og barn. Når verdenssamfunnet (FN) ikke bare sanksjonerer disse angrepene på israelske sivile, men også fordømmer dem for å forsvare seg, hvordan skal da Israel oppnå rettferdighet? FN har fullstendig ignorert sin aller viktigste formålsparagraf, om å bevare fred og sikkerhet mellom folkene.

"Jeg trodde at området palestina ligger i Israel og at palestinerne er israelske statsborgere? Og da må jo disse kunne straffes, ihvertfall i henhold til israelsk lov."

Jeg kan kort repetere begrepet "Palestina" her, selv om jeg kommer tilbake til dette senere: den bibelske myten Palestina ble re-lansert i 1959 av Den Arabiske Liga og det Muslimske Brorskap for på et tidlig tidspunkt å legge føringene for en ny strategi. Som den tunisiske presidenten, Habib Bourguibas, sa for snart førti år siden: Israel kan bare ødelegges med fred. Det har aldri eksistert noen stat eller et land ved navn Palestina, det er en mediaskapt faktoid for å rettferdiggjøre lingvistiske tilsnikelser som "okkupasjon" og "apartheidstat". Ang. straff i henhold til israelsk lov, selvmordsbombere trer inn under en annen "jurisdiksjon" enn den Israel rår over, uansett hvor mye "Guds Utvalgte" de måtte antas å være. =^) Når det gjelder banditter som skyter raketter inn i Israel fra de såkalte palestinske områdene, så er det "open season" på disse med dekning i krigens folkerett. Problemene IDF som oftest står overfor, er at araberne bryter alle skrevne og uskrevne lover og konvensjoner ved å gjemme seg blant barnevogner for å beskytte seg mot israelske mottiltak .

"Når jeg leser generellt om israel, så heter det ikke bare israel men "israel og de okkuperte områdene". Er mennesker som bor i et såkalt okkupert område rettslöst? det derfor palestinerne ikke kan straffes?"

Det er vel ikke til å underslå at disse araberne som bor i disse såkalt okkuperte områdene faktisk opplever å bli kollektivt straffet for ugjerninger som begås av drapsmenn fra PA/PLO/Fatah, Force 17, Hamas osv. Men her må jeg tilføye at mange palestina-arabere, ikke bare de som bor i Israel, men også i de autonome områdene, ville heller bodd i et "israelsk helvete" fremfor "Arafats paradis". Dette forties selvsagt av media og presse, da dette ville forkludre deres sære analysemodeller. Men det kan heller ikke underslås at uten alle disse arabiske terroristorganisasjonene ville Israel vært i stand til å bruke SIVILE ressurser på SAMTLIGE etnisiteter i regionen, og skapt likeverd og rettigheter for alle, fra Rosh Hanikra til Eilat, og fra Jordanelven til Middelhavet. Dette passer bakmennene i "støtteapparatet" dårlig, da økonomisk suksess knyttet til kaptialisme har en lei tendens til å parkere marxismen, som også er en utrivelig politisk ingrediens i denne suppen.

"Jeg synes til tross for dette at angrep fra palestinerne ikke rettferdiggjör israel i å handle udemokratisk og bryte mot hovedprinsippene i genève-konvensjonene."

Dette er en typisk faktoide uten rot i virkeligheten, kun en av de mange retoriske brekkstenger hvis formål er å binde Israels hender på ryggen. Vi skal huske på at de som angriper Israels sivilbefolkning allerede har opphevet Geneve-konvensjonen og krigens folkerett. Hvordan kan statsløse kriminelle som daglig angriper og dreper kvinner og barn i Israel påberope seg beskyttelse fra det demokratiet de angriper og hater? Du kan umulig ha unngått å reflektere over dette?

"Og jeg tror fortsatt ikke at en konflikt bör eller kan löses med vold. Dette går bare ut over en uskyldig 3. part: sivilbefolkningen."

Sivilbefolkningen er det operative ordet, arabernes angrep rettes i hovedsak mot sivile jøder. Når Israel svarer på angrepene blir PLO- og Hamasmilists omdefinert og klassifisert som "sivile", selv om de stritter av våpen. Se bare når skolebusser og diskoteker sprenges i filler i Israel, alt dette avstedkommer er en tilbakelent rapport der terroristene omtales som "aksjonister", totalt blottet for moralsk anfekstelse. Men når IDF røsker opp i terroristreirene, da spretter de opp i redaksjonene, hyler som stukne griser og påkaller dommedag over Israel. Man behøver knapt være Israel-venn for å legge merke til slikt.

"Samtidig så kan vel dette "aldri mer" også omfatte alle folkegrupper, religioner, nasjonaliteter, seksuell legning osv? Ingen skal forfölges, tortureres og drepes for den de er."

Her i Norge har vi også et " aldri mer", men vi sier "aldri mer 9. april", uten sammenlikning forøvrig, for det er en del signifikante detaljer som gjør at jødenes situasjon kommer i en særstilling i forhold til vårt "aldri mer" såvel som det du ramser opp her. Foruten mange tusen års forfølgelse, landflyktighet (diaspora) og generell diskriminering, opplevde de (jødene) å bli offer for et av den moderne historiens groveste forbrytelser: den Endelige Løsningen, som praktisk talt utryddet jødene i Europa. Kan du finne noe blant spesielle forlkegrupper, nasjonaliteter eller religioner som kan påvise et sammenlikningsgrunnlag til nazistens folkemord på 6 millioner jøder, uskyldige menn, kvinner og barn som ble offer for industriell masseutryddelse, så er jeg lutter øre. Men dette har du ikke lov å trekke inn i debattene, for da setter du "det palestinske folkets lidelser i skyggen". Jeg opplever det faktisk i enkelte fora som "politisk ukorrekt" å nevne dette som en medvirkende årsak til at jødene fikk et nasjonalt hjemland.

"Så til dette med media: Jeg fölger jevnlig med på nyhetene (svenske) og leser norske nettaviser. Jeg har fått inntrykk av at de faktisk viser mer av palestinske selvmordsbombere enn israelske tanks.../Videre til höyre/venstre-greia: Jeg tror faktisk den beste styreformen er sosialdemokratiet."

Her er det for mange stråmenn til å kommentere. Hva du ser på nyhetene og hvordan du opplever det du ser er og blir en subjektiv vurdering. Jeg lar også debatten rundt norsk styresett og norsk forsvarspolitikk ligge i denne omgangen, ellers blir det for mye på en gang. Siste runde i denne omgangen:

"Midtöstenkonflikten har ikke blitt löst med bruk av vold. Hvorfor pröver de ikke på andre metoder? Er det ikke i alles interesse å få fred der nede? .../Du sier også at palestinerne ikke har og aldri har hatt et eget land. Men det betyr vel ikke at de ikke har noen rett til å bo der? Og at de skal kunne overkjöres helt? På meg virker det som om det var tilfellet 1948 da israel ble opprettet."

Nå er det kanskje det rette tidspunkte å gjøre oppmerksom på at vi har veldig mange temaer oppe, slik at innleggene blir veldig lange. Hvis vi begrenset debatten til et eller to spørsmål pr. innlegg, ville vi få anledning til å behandle disse mer inngående uten at innleggene ble så gresselig lange. Spesielt disse to siste spørsmålene dine lar seg ikke besvare over et par avsnitt, så jeg skal kommentere dem generelt i denne omgangen. Hva de to første spørsmålene angår, det har ikke manglet på forsøk fra Israels side på å få istand reelle fredsforhandlinger, og hver gang har det falt i fisk. I de nærmere 40 årene Arafat styrte PLO med jernhånd, ble avtaler brutt like raskt som de ble inngått. I tidsrommet fra "fredsforhandlingene" i Karthoum i 1967 til Baraks tilbud til Arafat på Camp David i 2000, har vi sett to såkalte "intifadaer", motivert av arabisk etno-nasjonalisme og religiøs fanatisme. Og volden fra Arafat-land er så og si uten unntak rettet mot den israelske sivilbefolkningen.

Det snakkes mye om "fred" i disse dager, men vi får aldri noen klar definisjon på denne freden. Hvis det kan kalles fredsprosess å etablere et nytt shariaregime, helt uten realistisk fundament, på noen tørre åser midt inne i Israel, (se kartene) da står vi overfor en naivitet så grenseløs at vi selv burde få merke konsekvensen av det. Og det vil vi også, men ikke før Israel er utslettet. Les PLOs charter av 1968, les Faseplanen, les Fatahs Lov, se på arabiske kart, studer skolebøkene, lytt til "Radio Arafat". Det har aldri vært i arabernes tanker å anerkjenne en jødisk stat på det kaller hellig islamsk jord. På den annen side, det har heller aldri vært snakk om å "overkjøre" araberne i regionen, de fikk det samme tilbudet som jødene i 1947, jødene takket ja, araberne sa nei og gikk til krig isteden. Og i denne krigen okkuperte Jordan Vestbredden og sto der i 19 år. PLO ble dannet tre år før Jordan ble kastet over på den andre siden av elven, (1964) hvorfor dannet ikke "palestinerne" en stat når deres egne frender okkuperte territoriet? Frende er frende verste?

Et annet tankekors, som samtlige PLO-venner får raserianfall av, er når jeg stiller spørsmålet ang. repatriering av disse såkalte "flyktningene". Jeg har i den anledning lyst til å sitere en professor ved UCLA ved navn Fredelle Spiegel:

"-...if there were a Palestinian state, why would its leaders want their potential citizens to be repatriated to another state? From a nation-building perspective it makes no sense. In fact, the original discussions about repatriation took place at a time that there was no hope of a Palestinian state. With the possibility of that state emerging, the Palestinians must decide if they want to view themselves as a legitimate state or if it is more important for them to keep their self-defined status as oppressed, stateless refugees. They really can't be both.-"

Jeg tar det som en selvfølge at du leser engelsk, og at du forstår og anerkjenner anslagsenergien i disse argumentene. Dette i seg selv er nok til å sette meterhøye spørsmålstegn ved hele denne "fredsprosessen" og dette såkalte veikartet. Det er også mye som tyder på at Abbas (Abu Mazen) kjører samme løpet som sin forgjenger, Yassir Arafat , noe som heller ikke er uventet. Mazen har vært med fra PLO ble grunnlagt av egypts president Nasser og frem til dags dato, og er tvers igjennom PLO under dressen og slipset. Dessverre er det slik, at for "palestinerne" flest er PLO et av mange midler til å nå målet: et "Palestina" etnisk rent for jøder.

Du har forstått meg rett i det at jeg vil ha fakta. Er helt overbevist om at ökt kunskap er veien å gå for å få mer forståelse for hele konflikten.

Det jeg tenker når jeg hörer om konflikten og ser bilder derfra er:

"hvorfor får de ikke til en fredlig lösning?" , "ser ikke disse mennekene hva de gjör mot hverandre?" , "hvorfor er det ingen som gjör opprör mot lederne? Dvs f.eks kvinnene" Det kan jo lett virke som at ingen av partene egentlig vil ha fred. At de pröver, men gir opp for fort. Synes det er så trist at verden er slik. Vi ödelegger jorda og hverandre. Og for hva? religion, penger, makt, landområder, stolthet.. Dette er tenker jeg om alle konflikter. Jeg pröver å se begge sider, og jeg tror også det er veien å for en fredsforhandler. Og jo mer kunskap man har, jo sterkere står man.

Veldig interessant det du skriver om å stille en ideologi på tiltalebenken. Hadde det värt opp til meg skulle alle religioner (kanskje med unntak av buddismen) moderniseres og tilpasses. Synes ikke du også at det er merkelig å leve etter regler som noen skrev for flere tusen år siden? Det er en litt annen diskussion men:) Synes de fleste religioner har et urettferdig syn på verden, og at religion altfor ofte brukes som et maktmiddel og til å rettferdiggjöre krig og uetiske handlinger.

Du skriver videre om FNs rolle. Jeg har lest at FN vil sette inn observatörer, men at israel har motsatt seg dette. Stemmer det, og om det gjör det, hvorfor er israel negative? jeg tror det hadde värt veldig lurt å gi FN en mye större og mer aktiv rolle. Da hadde det kanskje värt lettere for israel å rettferdigjöre sitt forsvar mot palestinerne også?

Har tenkt litt på sitatet: "Israel kan bare ødelegges med fred." Synes dette utsagnet er så forferdelig pessimistisk.. I hvilken sammenhang sa han det? Blir ikke motsatsen: "israel kan bare bygges opp med krig"? Tror du det kan bli fred der?

"Men det kan heller ikke underslås at uten alle disse arabiske terroristorganisasjonene ville Israel vært i stand til å bruke SIVILE ressurser på SAMTLIGE etnisiteter i regionen, og skapt likeverd og rettigheter for alle"

Jeg forstår at israel legger mye penger på et sterkt forsvar, og at et land i borgerkrig må sette en del menneskerettigheter til side. Men tror du ikke også at angrep fra palestinerne ville minske om de fikk mer rettigheter og bedre livsvillkår? Selvfölgelig skal man stille krav til palestinerne også, det er begges ansvar å skape fred. Om det er det de vil..

Videre: "Hvordan kan statsløse kriminelle som daglig angriper og dreper

kvinner og barn i Israel påberope seg beskyttelse fra det demokratiet de angriper og hater? Du kan umulig ha unngått å reflektere over dette?"

Dette virker som er en av kjernespörsmålene i hele konflikten. Jeg mener

at israel selvfölgelig har rett til å forsvare seg og straffe de som begår eller står bak disse forferdelige handlingene. Men jeg mener at

forsvaret skal rette seg mot nettopp de menneskene som er kriminelle, og at palestinske kvinner og barn har like stor rett på beskyttelse som det

israelske kvinner og barn har. Og det er det jeg mener med geneve-konvensjonen: sivilbefolkningnen skal beskyttes så langt det går.

At palestinske selvmordsbombere blir omskrevet som aksjonister har jeg faktisk ikke tenkt på tidligere. Interessant! Men vil bare klargjöre at det jeg mener med sivile er barn og ubeväpnede voksne. Det er disse jeg mener skal beskyttes, ikke selvmordsbombere og geriljasoldater (eller hva man skal kalle dem).

Så til 2. vk:

Jeg kan ikke si jeg vet om noen annen folkegruppe som har värt utsatt for liknende overgrep/utryddelse som det jödene ble utsatt for under Hitler.

Eneste folkegruppen jeg vet om som nesten ble utryddet er indianerne i usa. Men det jeg pröver å få fram er at dette ikke er noen unskyldning for at de dreper sivile (min definisjon av sivile her;) ). Jeg synes heller ikke det er en god nok grunn for å ikke pröve alt hva de kan for å skape fred. Det föles litt som om du mener at pga Holocaust, så har de mer rettigheter enn alle andre?

Det er rart at det er politisk ukorrekt å nevne jödenes historie i forbindelse med opprettelsen av den jödiske staten. Har alltid tenkt at dette var en slags måte å gi oppreisning til jödene etter 2. vk. Hva er det som er politisk ukorrekt med det? Jeg mener også at de fortjener en oppreisning etter hva de har gjennomgått. Samtidig er det veldig trist at det ikke er mulig å gjennomföre det uten krig og mer drap.. det föles veldig galt, og det må det jo föles for mange jöder også?

Er klar over at jeg kommer med mange spörsmål, og at de er vankelige å svare kortfattet på Har bare et lite spörsmål ang. 1948. Har lest de fleste steder at grunnen til at araberne sa nei den gangen var fordi de selv utgjorde en stor majoritet av befolkningen, men bare ble tildelt en mindre del av landet. Ut ifra det synes jeg det er forståelig at de protesterte og ikke gikk med på det.

Dette med Jordan og hvorfor palestinerne ikke dannet en egen stat der aner jeg ikke.. Men altså mener ikke palestinerne også at området rundt jerusalem er hellig i forhold til religionen deres?

Og jeg tror at det kanskje er som du sier at palestinerne vil ha hele området for seg selv. Ihvertfall de ekstreme gruppene, og ihvertfall når de har dårlige livsvilkår og föler seg urettferdig behandlet. Må bare spörre om jeg har forstått det riktig, for ordet "repatriering" er et nytt ord for meg:) Du skrev i et tidligere innlegg at araberne vil repatriere (före tilbake) 4 millioner flyktninger til israel. Hvem er egentlig disse flyktningene? Forstår ikke dette helt, og skulle nok spurt deg om det tidligere, men da var det så mye annet å spörre om at jeg helt glemte det bort:) Det finnes jo bare 1 mill muslimer i området etter hva jeg har skjönt..

Og så må jeg bare si en ting til som jeg synes var veldig interresant! Du skrev i innlegget etter linkene: "Skyting mot ambulanser slås opp, men ikke et ord om det faktum at det ligger film og fotobevis på nettet som

dokumenterer Røde Halvmånes bruk av sine ambulanser til frakt av sprengstoff, våpen og terrorister. "

Dette har jeg faktisk ikke visst om, og jeg synes det er helt forferdelig om det er sant. Det er jo stikk i strid med hva den organisationen står for! Kan de ha blitt tvunget til det tror du?

Til slutt sier du at du ikke har noe tro på "en arabisk statsdannelse på noen tørre fjellknauser og åskammer midt inne i Israel, tuftet på arabisk etno-nasjonalisme, sharialover og totalt fravær av demokratiske elementer."

Hehe jeg er helt enig med deg i at det virker håplöst å opprette en stat på noen fjellknauser:) Så det virker logisk at de vil forsöke å ekspandere etterhvert.. Men om så skjer så må da det bli slått hardt ned på av både

israel og resten av verden? Og jeg har ikke forstått dette med Gaza-stripen. Det området ligger jo ikke inntil det andre.. Sender med en link, så får du se om kartet er feil, eller om jeg tenker feil.

Jeg er generellt imot å la religion styre et land, så jeg er helt på linje med deg i den saken..

14. mai 2005

Du har forstått meg rett i det at jeg vil ha fakta. Er helt overbevist om at ökt kunskap er veien å gå for å få mer forståelse for hele konflikten.

Det jeg tenker når jeg hörer om konflikten og ser bilder derfra er:

"hvorfor får de ikke til en fredlig lösning?" , "ser ikke disse mennekene hva de gjör mot hverandre?" , "hvorfor er det ingen som gjör opprör mot lederne? Dvs f.eks kvinnene" Det kan jo lett virke som at ingen av partene egentlig vil ha fred. At de pröver, men gir opp for fort. Synes det er så trist at verden er slik. Vi ödelegger jorda og hverandre. Og for hva? religion, penger, makt, landområder, stolthet.. Dette er tenker jeg om alle konflikter. Jeg pröver å se begge sider, og jeg tror også det er veien å for en fredsforhandler. Og jo mer kunskap man har, jo sterkere står man.

Veldig interessant det du skriver om å stille en ideologi på tiltalebenken. Hadde det värt opp til meg skulle alle religioner (kanskje med unntak av buddismen) moderniseres og tilpasses. Synes ikke du også at det er merkelig å leve etter regler som noen skrev for flere tusen år siden? Det er en litt annen diskussion men:) Synes de fleste religioner har et urettferdig syn på verden, og at religion altfor ofte brukes som et maktmiddel og til å rettferdiggjöre krig og uetiske handlinger.

Du skriver videre om FNs rolle. Jeg har lest at FN vil sette inn observatörer, men at israel har motsatt seg dette. Stemmer det, og om det gjör det, hvorfor er israel negative? jeg tror det hadde värt veldig lurt å gi FN en mye större og mer aktiv rolle. Da hadde det kanskje värt lettere for israel å rettferdigjöre sitt forsvar mot palestinerne også?

Har tenkt litt på sitatet: "Israel kan bare ødelegges med fred." Synes dette utsagnet er så forferdelig pessimistisk.. I hvilken sammenhang sa han det? Blir ikke motsatsen: "israel kan bare bygges opp med krig"? Tror du det kan bli fred der?

"Men det kan heller ikke underslås at uten alle disse arabiske terroristorganisasjonene ville Israel vært i stand til å bruke SIVILE ressurser på SAMTLIGE etnisiteter i regionen, og skapt likeverd og rettigheter for alle"

Jeg forstår at israel legger mye penger på et sterkt forsvar, og at et land i borgerkrig må sette en del menneskerettigheter til side. Men tror du ikke også at angrep fra palestinerne ville minske om de fikk mer rettigheter og bedre livsvillkår? Selvfölgelig skal man stille krav til palestinerne også, det er begges ansvar å skape fred. Om det er det de vil..

Videre: "Hvordan kan statsløse kriminelle som daglig angriper og dreper
kvinner og barn i Israel påberope seg beskyttelse fra det demokratiet de angriper og hater? Du kan umulig ha unngått å reflektere over dette?"

Dette virker som er en av kjernespörsmålene i hele konflikten. Jeg mener
at israel selvfölgelig har rett til å forsvare seg og straffe de som begår eller står bak disse forferdelige handlingene. Men jeg mener at
forsvaret skal rette seg mot nettopp de menneskene som er kriminelle, og at palestinske kvinner og barn har like stor rett på beskyttelse som det
israelske kvinner og barn har. Og det er det jeg mener med geneve-konvensjonen: sivilbefolkningnen skal beskyttes så langt det går.

At palestinske selvmordsbombere blir omskrevet som aksjonister har jeg faktisk ikke tenkt på tidligere. Interessant! Men vil bare klargjöre at det jeg mener med sivile er barn og ubeväpnede voksne. Det er disse jeg mener skal beskyttes, ikke selvmordsbombere og geriljasoldater (eller hva man skal kalle dem).

Så til 2. vk:
Jeg kan ikke si jeg vet om noen annen folkegruppe som har värt utsatt for liknende overgrep/utryddelse som det jödene ble utsatt for under Hitler.

Eneste folkegruppen jeg vet om som nesten ble utryddet er indianerne i usa. Men det jeg pröver å få fram er at dette ikke er noen unskyldning for at de dreper sivile (min definisjon av sivile her;) ). Jeg synes heller ikke det er en god nok grunn for å ikke pröve alt hva de kan for å skape fred. Det föles litt som om du mener at pga Holocaust, så har de mer rettigheter enn alle andre?

Det er rart at det er politisk ukorrekt å nevne jödenes historie i forbindelse med opprettelsen av den jödiske staten. Har alltid tenkt at dette var en slags måte å gi oppreisning til jödene etter 2. vk. Hva er det som er politisk ukorrekt med det? Jeg mener også at de fortjener en oppreisning etter hva de har gjennomgått. Samtidig er det veldig trist at det ikke er mulig å gjennomföre det uten krig og mer drap.. det föles veldig galt, og det må det jo föles for mange jöder også?

Er klar over at jeg kommer med mange spörsmål, og at de er vankelige å svare kortfattet på Har bare et lite spörsmål ang. 1948. Har lest de fleste steder at grunnen til at araberne sa nei den gangen var fordi de selv utgjorde en stor majoritet av befolkningen, men bare ble tildelt en mindre del av landet. Ut ifra det synes jeg det er forståelig at de protesterte og ikke gikk med på det.

Dette med Jordan og hvorfor palestinerne ikke dannet en egen stat der aner jeg ikke.. Men altså mener ikke palestinerne også at området rundt jerusalem er hellig i forhold til religionen deres?

Og jeg tror at det kanskje er som du sier at palestinerne vil ha hele området for seg selv. Ihvertfall de ekstreme gruppene, og ihvertfall når de har dårlige livsvilkår og föler seg urettferdig behandlet. Må bare spörre om jeg har forstått det riktig, for ordet "repatriering" er et nytt ord for meg:) Du skrev i et tidligere innlegg at araberne vil repatriere (före tilbake) 4 millioner flyktninger til israel. Hvem er egentlig disse flyktningene? Forstår ikke dette helt, og skulle nok spurt deg om det tidligere, men da var det så mye annet å spörre om at jeg helt glemte det bort:) Det finnes jo bare 1 mill muslimer i området etter hva jeg har skjönt..

Og så må jeg bare si en ting til som jeg synes var veldig interresant! Du skrev i innlegget etter linkene: "Skyting mot ambulanser slås opp, men ikke et ord om det faktum at det ligger film og fotobevis på nettet som
dokumenterer Røde Halvmånes bruk av sine ambulanser til frakt av sprengstoff, våpen og terrorister. "

Dette har jeg faktisk ikke visst om, og jeg synes det er helt forferdelig om det er sant. Det er jo stikk i strid med hva den organisationen står for! Kan de ha blitt tvunget til det tror du?

Til slutt sier du at du ikke har noe tro på "en arabisk statsdannelse på noen tørre fjellknauser og åskammer midt inne i Israel, tuftet på arabisk etno-nasjonalisme, sharialover og totalt fravær av demokratiske elementer."

Hehe jeg er helt enig med deg i at det virker håplöst å opprette en stat på noen fjellknauser:) Så det virker logisk at de vil forsöke å ekspandere etterhvert.. Men om så skjer så må da det bli slått hardt ned på av både
israel og resten av verden? Og jeg har ikke forstått dette med Gaza-stripen. Det området ligger jo ikke inntil det andre.. Sender med en link, så får du se om kartet er feil, eller om jeg tenker feil.

Jeg er generellt imot å la religion styre et land, så jeg er helt på linje med deg i den saken..

http://www.palestinehistory.com/index.html

14. mai 2005

Du har forstått meg rett i det at jeg vil ha fakta. Er helt overbevist om at ökt kunskap er veien å gå for å få mer forståelse for hele konflikten.

Det jeg tenker når jeg hörer om konflikten og ser bilder derfra er:

"hvorfor får de ikke til en fredlig lösning?" , "ser ikke disse mennekene hva de gjör mot hverandre?" , "hvorfor er det ingen som gjör opprör mot lederne? Dvs f.eks kvinnene" Det kan jo lett virke som at ingen av partene egentlig vil ha fred. At de pröver, men gir opp for fort. Synes det er så trist at verden er slik. Vi ödelegger jorda og hverandre. Og for hva? religion, penger, makt, landområder, stolthet.. Dette er tenker jeg om alle konflikter. Jeg pröver å se begge sider, og jeg tror også det er veien å for en fredsforhandler. Og jo mer kunskap man har, jo sterkere står man.

Veldig interessant det du skriver om å stille en ideologi på tiltalebenken. Hadde det värt opp til meg skulle alle religioner (kanskje med unntak av buddismen) moderniseres og tilpasses. Synes ikke du også at det er merkelig å leve etter regler som noen skrev for flere tusen år siden? Det er en litt annen diskussion men:) Synes de fleste religioner har et urettferdig syn på verden, og at religion altfor ofte brukes som et maktmiddel og til å rettferdiggjöre krig og uetiske handlinger.

Du skriver videre om FNs rolle. Jeg har lest at FN vil sette inn observatörer, men at israel har motsatt seg dette. Stemmer det, og om det gjör det, hvorfor er israel negative? jeg tror det hadde värt veldig lurt å gi FN en mye större og mer aktiv rolle. Da hadde det kanskje värt lettere for israel å rettferdigjöre sitt forsvar mot palestinerne også?

Har tenkt litt på sitatet: "Israel kan bare ødelegges med fred." Synes dette utsagnet er så forferdelig pessimistisk.. I hvilken sammenhang sa han det? Blir ikke motsatsen: "israel kan bare bygges opp med krig"? Tror du det kan bli fred der?

"Men det kan heller ikke underslås at uten alle disse arabiske terroristorganisasjonene ville Israel vært i stand til å bruke SIVILE ressurser på SAMTLIGE etnisiteter i regionen, og skapt likeverd og rettigheter for alle"

Jeg forstår at israel legger mye penger på et sterkt forsvar, og at et land i borgerkrig må sette en del menneskerettigheter til side. Men tror du ikke også at angrep fra palestinerne ville minske om de fikk mer rettigheter og bedre livsvillkår? Selvfölgelig skal man stille krav til palestinerne også, det er begges ansvar å skape fred. Om det er det de vil..

Videre: "Hvordan kan statsløse kriminelle som daglig angriper og dreper
kvinner og barn i Israel påberope seg beskyttelse fra det demokratiet de angriper og hater? Du kan umulig ha unngått å reflektere over dette?"

Dette virker som er en av kjernespörsmålene i hele konflikten. Jeg mener
at israel selvfölgelig har rett til å forsvare seg og straffe de som begår eller står bak disse forferdelige handlingene. Men jeg mener at
forsvaret skal rette seg mot nettopp de menneskene som er kriminelle, og at palestinske kvinner og barn har like stor rett på beskyttelse som det
israelske kvinner og barn har. Og det er det jeg mener med geneve-konvensjonen: sivilbefolkningnen skal beskyttes så langt det går.

At palestinske selvmordsbombere blir omskrevet som aksjonister har jeg faktisk ikke tenkt på tidligere. Interessant! Men vil bare klargjöre at det jeg mener med sivile er barn og ubeväpnede voksne. Det er disse jeg mener skal beskyttes, ikke selvmordsbombere og geriljasoldater (eller hva man skal kalle dem).

Så til 2. vk:
Jeg kan ikke si jeg vet om noen annen folkegruppe som har värt utsatt for liknende overgrep/utryddelse som det jödene ble utsatt for under Hitler.

Eneste folkegruppen jeg vet om som nesten ble utryddet er indianerne i usa. Men det jeg pröver å få fram er at dette ikke er noen unskyldning for at de dreper sivile (min definisjon av sivile her;) ). Jeg synes heller ikke det er en god nok grunn for å ikke pröve alt hva de kan for å skape fred. Det föles litt som om du mener at pga Holocaust, så har de mer rettigheter enn alle andre?

Det er rart at det er politisk ukorrekt å nevne jödenes historie i forbindelse med opprettelsen av den jödiske staten. Har alltid tenkt at dette var en slags måte å gi oppreisning til jödene etter 2. vk. Hva er det som er politisk ukorrekt med det? Jeg mener også at de fortjener en oppreisning etter hva de har gjennomgått. Samtidig er det veldig trist at det ikke er mulig å gjennomföre det uten krig og mer drap.. det föles veldig galt, og det må det jo föles for mange jöder også?

Er klar over at jeg kommer med mange spörsmål, og at de er vankelige å svare kortfattet på Har bare et lite spörsmål ang. 1948. Har lest de fleste steder at grunnen til at araberne sa nei den gangen var fordi de selv utgjorde en stor majoritet av befolkningen, men bare ble tildelt en mindre del av landet. Ut ifra det synes jeg det er forståelig at de protesterte og ikke gikk med på det.

Dette med Jordan og hvorfor palestinerne ikke dannet en egen stat der aner jeg ikke.. Men altså mener ikke palestinerne også at området rundt jerusalem er hellig i forhold til religionen deres?

Og jeg tror at det kanskje er som du sier at palestinerne vil ha hele området for seg selv. Ihvertfall de ekstreme gruppene, og ihvertfall når de har dårlige livsvilkår og föler seg urettferdig behandlet. Må bare spörre om jeg har forstått det riktig, for ordet "repatriering" er et nytt ord for meg:) Du skrev i et tidligere innlegg at araberne vil repatriere (före tilbake) 4 millioner flyktninger til israel. Hvem er egentlig disse flyktningene? Forstår ikke dette helt, og skulle nok spurt deg om det tidligere, men da var det så mye annet å spörre om at jeg helt glemte det bort:) Det finnes jo bare 1 mill muslimer i området etter hva jeg har skjönt..

Og så må jeg bare si en ting til som jeg synes var veldig interresant! Du skrev i innlegget etter linkene: "Skyting mot ambulanser slås opp, men ikke et ord om det faktum at det ligger film og fotobevis på nettet som
dokumenterer Røde Halvmånes bruk av sine ambulanser til frakt av sprengstoff, våpen og terrorister. "

Dette har jeg faktisk ikke visst om, og jeg synes det er helt forferdelig om det er sant. Det er jo stikk i strid med hva den organisationen står for! Kan de ha blitt tvunget til det tror du?

Til slutt sier du at du ikke har noe tro på "en arabisk statsdannelse på noen tørre fjellknauser og åskammer midt inne i Israel, tuftet på arabisk etno-nasjonalisme, sharialover og totalt fravær av demokratiske elementer."

Hehe jeg er helt enig med deg i at det virker håplöst å opprette en stat på noen fjellknauser:) Så det virker logisk at de vil forsöke å ekspandere etterhvert.. Men om så skjer så må da det bli slått hardt ned på av både
israel og resten av verden? Og jeg har ikke forstått dette med Gaza-stripen. Det området ligger jo ikke inntil det andre.. Sender med en link, så får du se om kartet er feil, eller om jeg tenker feil.

Jeg er generellt imot å la religion styre et land, så jeg er helt på linje med deg i den saken..

"Synes ikke du også at det er merkelig å leve etter regler som noen skrev for flere tusen år siden?"

Ikke hvis det er snakk om De Ti Bud. Hvis alle bestrebet seg på å overholde disse, ville vi alle levd i et paradis.

"Du skriver videre om FNs rolle. Jeg har lest at FN vil sette inn observatörer, men at israel har motsatt seg dette. Stemmer det, og om det gjör det, hvorfor er israel negative? jeg tror det hadde värt veldig lurt å gi FN en mye större og mer aktiv rolle. Da hadde det kanskje värt lettere for israel å rettferdigjöre sitt forsvar mot palestinerne også?"

FN har vedtatt 97 resolusjoner mot Israel, ikke én mot Kina. Dette burde være svar nok. Av FNs 191 medlemsland er 57 av dem muslimske. Israel har 1 - én - stemme i FN, mot alle de nevnte. Det er som om fem ulver og en sau skulle diskutere hva de skal ha til middag. Israel har ingen grunn til å stole på FN, spesielt når utsendingene går aktivt inn for å spre usannheter, jfr. Rød-Larsens Jenin-bløff. Israel trenger ikke observatører, de trenger støtte i kampen mot terrorismen.

"Israel kan bare ødelegges med fred." Synes dette utsagnet er så forferdelig pessimistisk.. I hvilken sammenhang sa han det? Blir ikke motsatsen: "israel kan bare bygges opp med krig"?"

Nei, like lite som motsatsten til hat er kjærlighet. Legg merke til at jeg ofte bruker "fred" i hermetegn. Dette er fordi Saddams og Arafats "fred" ikke er noe å trakte etter, det er en udefinert tilstand som daglig dreper eller skader sivile i Midtøsten. Dessuten, fred uten frihet er og blir et meningsløst konsept. Altså, en klart definert fred der Israel har en garanti for sin sikkerhet, og at kravet om et jøderent Judea bortfaller.

"Jeg forstår at israel legger mye penger på et sterkt forsvar, og at et land i borgerkrig må sette en del menneskerettigheter til side."

Det er ingen borgerkrig i Israel.

"Men tror du ikke også at angrep fra palestinerne ville minske om de fikk mer rettigheter og bedre livsvillkår?"

Hvem skulle gi dem bedre vilkår? Se på andre arabiske stater, og se hvordan de har det der. De har ikke jødene å skylde på, så de bebreider heller "Store Satan" (USA) for alt som er galt her i verden, støttet av tidligere sovjetbaserte organsisasjoner som AAPSO (Afro Asiatiske Folks Frigjøringsorganisasjon) og WPC (Verdens Fredsorganisasjon) For at palestinerne skulle få bedre levekår, må de først bli kvitt PA/PLO/Fatah, Force 17, Hamas, Islamic Jihad, Al Aqsa Brigade, PLFP, DLFP og gudene vet hvor mange underbruk av disse terroristorganisasjonene som herjer i regionen. Dette klarer de ikke selv, og de bebreider Israel for at de forsøker. Det skal ikke være lett.

"...palestinske kvinner og barn har like stor rett på beskyttelse som det israelske kvinner og barn har"

Det samme tenker israelske myndigheter, derfor avstår de fra å bruke mer makt enn det du ser, fordi arabiske terrorister bruker sine egne kvinner og barn som skjold mot israelske kuler og granater. For 60 år siden ble fienden teppebombet for det araberne til sammenlikning begår av krigsforbrytelser mot det jødiske folket. IDF fører ikke krig mot arabiske kvinner og barn, de forsvarer jødiske kvinner og barn mot en kollektiv sinnsjukdom de kaller Islam, samt en arabisk etno-nasjonalisme som nøres opp av ortodokse marxister under vignetten "fred".

"sivilbefolkningnen skal beskyttes så langt det går."

Enig.

"Det föles litt som om du mener at pga Holocaust, så har de mer rettigheter enn alle andre?"

Nei, det er feil, jeg mener de bør innrømmes de samme rettighetene som andre mennesker. Rett til å forsvare det landet de ble tildelt, rett til å bli likebehandlet av verdenssamfunnet. Se deg om, du blir sett på som en raring hvis du forsvarer Israel i dag, noen går sågar til det skritt å true oss som taler Israels sak. Jeg synes en heller skulle fokusere på slikt, istedenfor mediakonstruerte faktoider og verbalpsykologiske piruetter.

"Har bare et lite spörsmål ang. 1948. Har lest de fleste steder at grunnen til at araberne sa nei den gangen var fordi de selv utgjorde en stor majoritet av befolkningen, men bare ble tildelt en mindre del av landet."

Dette har jeg igrunnen forklart, men kan godt ta en gjennomgang i et nøtteskall. Det har alltid bodd jøder i Judea, Samaria og Gaza. Men de har alltid vært i mindretall pga. forfølgelse, i løpet av jødenes mange tusenårige historie har de kun vært i flertall ca 400 år tilsammen. (Det har alltid rådet den sterkestes rett i denne regionen.) Når innvandringen startet på slutten av det 19. århundre begynte også regionen å blomstre, hvilket trakk til seg enda flere arabere. Etter WWI lå det i kortene at jødene skulle få et nasjonalhjem pga. det stadig økende jødehatet i Europa og Sovjetunionen, men oljefunnene i araberlandene satte en bråstopp for det. Istedet dannet Folkeforbundet på britenes initiativ en palestinsk stat på østsiden av Jordaneleven de kalte Trans-Jordan. Dette skjedde i 1922. Trans-jordan (senere Jordan) utgjorde 77 prosent av britenes mandatområde. Etter WWII ble det igjen aktuelt med et jødisk nasjonalhjem på det restrerende av det britiske mandatområdet, men samtidig skulle det også dannes en palestinsk (stat nr 2) parallelt med jødestaten. Israel ble til gjennom et 2/3 dels flertall i FN (10 land stemte blankt) og dermed hadde vi en nøyaktig 57 år lang konflikt/krig gående, da Den Arabiske Liga sa nei.

"Men altså mener ikke palestinerne også at området rundt jerusalem er hellig i forhold til religionen deres?"

Lenger unna sannheten kan en ikke komme. Muslimene vender ryggen til Jerusalem og nesen mot Mekka når de ber. Jerusalem er nevnt i den kristne bibel over 700 ganger, men ikke én gang i Koranen. Medina er muslimenes nest helligste by. Jerusalem er grunnlagt av kong Saul som i sin tid bygget templene, etterfulgt av David og Salomon ca. 1000 år f. Kr. Jeg har sett utallige eksempler på hvordan ettertiden har forsøkt å revidere Jerusalems historie, og muslimene har dominert den arenaen. I den anledningen det å anføre at Islam er ca 1400 år gammel. Revisjonistene leker med ilden når de forsøker å omskrive historien rundt jødenes helligste by, det kan vise seg at jødene ikke vil gi fra seg selve grunnstenen i deres religion og kultur frivillig.

"Må bare spörre om jeg har forstått det riktig, for ordet "repatriering" er et nytt ord for meg:) Du skrev i et tidligere innlegg at araberne vil repatriere (före tilbake) 4 millioner flyktninger til israel. Hvem er egentlig disse flyktningene? Forstår ikke dette helt, og skulle nok spurt deg om det tidligere, men da var det så mye annet å spörre om at jeg helt glemte det bort:) Det finnes jo bare 1 mill muslimer i området etter hva jeg har skjönt"

Repatriere betyr rett og slett å tilbakeføre, dvs. i betydn. hjemsending av krigsfanger etc. Da krigen brøt ut i 1948 skapte den en humanitær katastrofe. Rundt en halv million arabere flyktet unna, mange påstår at det skjedde på oppfordring fra araberne selv, slik at de skulle få "armslag" til å kaste sionistene ut, men de lærde strides om dette. Da våpenhvilen trådte i kraft på våren 1949 påtok UNRWA seg oppgaven å løse problemet med flyktningene i løpet av en femårsperiode, og fikk et budsjett på svimlende 50 millioner dollar til oppgaven. Samtidig som araberne flyktet unna krigen mellom israelere og arabere, flyktet et tilsvarende antall jøder fra arabiske, europeiske og asiatiske land. Israel valgte å ta ansvar for disse fremfor å føye seg etter kravet om repatriering av arabere. Verken Jordan, Syria, Libanon eller Egypt var villig til å ta hånd om flyktningene etter en krig de selv hadde startet og tapt, og dermed la de grunnlaget for verdens eldste flyktningleire, der folketallet har økt dramatisk i løpet av de 57 årene de har eksistert. Jeg minner igjen om Fredelle Spiegels ord.

"Og jeg har ikke forstått dette med Gaza-stripen. Det området ligger jo ikke inntil det andre"

Join the club! Jeg skjønner heller ikke hvorfor 8000 jøder insisterer på å bo i et vepsebol med 1,5 millioner arabere, og er langt på vei enig med Sharon om å "evakuere" den delen av regionen. Mange jøder mener dette er rent forræderi, og at et jøderent Gaza er en seier for terroristene. Men en må ofre noe for å vinne noe, Gaza ble erobret sammen med resten av Sinai under seksdagerskrigen, og ble tilbudt tilbakelevert sammen med Sinai etter fredsforhandlinegen i Karthoum i september 1967. Vi husker de tre berømte NEI fra araberne den gangen: nei til å forhandle med Israel, nei til å anerkjenne Israel og nei til fred med Israel. Sinai ble etterhvert ført tilbake til Egypt, men Gaza ble en appendix i denne historien som Israel har slitt med ever since.

Jeg kikket på linken din, og jeg kan bare fortelle deg at jeg har sett utallige slike kart, med mange forskjellige forklaringer. Når en ser på de forskjellige kartene over Israel/Palestina, så kan en jo sannelig begynne å lure. Det hele er jo en resept på katastrofe å klemme Israel sammen på midten som en maur for å danne en arabisk stat som ikke kan brøfø en halv million mennesker en gang, langt mindre flere millioner. Jeg er fristet til å runde av denne omgangen med en liten liknelse, som kan gi en pekepinn på hvor håpløst det er å danne en palestinsk stat midt inne i Israel med terror som politisk uttrykksform.

Husker du fra skolen, historien om sola og vinden som skulle konkurrere om å få av mannen frakken? Jeg drar kortversjonen. Vinden prøvde først, men samme hva den blåste og føk, rev og slet, mannen bare trakk frakken tettere rundt seg og gikk videre. Så fikk solen prøve, og den varmet som best den kunne. Og ikke lenge etter tok mannen frakken av seg frivillig. Moralen? Man oppnår ikke alltid det en ønsker med rå makt. Du vet, en fanger flere fluer med én sukkerbit enn med en tønne eddik.

God pinse - og god 17. mai.

16. mai 2005

"Synes ikke du også at det er merkelig å leve etter regler som noen skrev for flere tusen år siden?"

Ikke hvis det er snakk om De Ti Bud. Hvis alle bestrebet seg på å overholde disse, ville vi alle levd i et paradis.

"Du skriver videre om FNs rolle. Jeg har lest at FN vil sette inn observatörer, men at israel har motsatt seg dette. Stemmer det, og om det gjör det, hvorfor er israel negative? jeg tror det hadde värt veldig lurt å gi FN en mye större og mer aktiv rolle. Da hadde det kanskje värt lettere for israel å rettferdigjöre sitt forsvar mot palestinerne også?"

FN har vedtatt 97 resolusjoner mot Israel, ikke én mot Kina. Dette burde være svar nok. Av FNs 191 medlemsland er 57 av dem muslimske. Israel har 1 - én - stemme i FN, mot alle de nevnte. Det er som om fem ulver og en sau skulle diskutere hva de skal ha til middag. Israel har ingen grunn til å stole på FN, spesielt når utsendingene går aktivt inn for å spre usannheter, jfr. Rød-Larsens Jenin-bløff. Israel trenger ikke observatører, de trenger støtte i kampen mot terrorismen.

"Israel kan bare ødelegges med fred." Synes dette utsagnet er så forferdelig pessimistisk.. I hvilken sammenhang sa han det? Blir ikke motsatsen: "israel kan bare bygges opp med krig"?"

Nei, like lite som motsatsten til hat er kjærlighet. Legg merke til at jeg ofte bruker "fred" i hermetegn. Dette er fordi Saddams og Arafats "fred" ikke er noe å trakte etter, det er en udefinert tilstand som daglig dreper eller skader sivile i Midtøsten. Dessuten, fred uten frihet er og blir et meningsløst konsept. Altså, en klart definert fred der Israel har en garanti for sin sikkerhet, og at kravet om et jøderent Judea bortfaller.

"Jeg forstår at israel legger mye penger på et sterkt forsvar, og at et land i borgerkrig må sette en del menneskerettigheter til side."

Det er ingen borgerkrig i Israel.

"Men tror du ikke også at angrep fra palestinerne ville minske om de fikk mer rettigheter og bedre livsvillkår?"

Hvem skulle gi dem bedre vilkår? Se på andre arabiske stater, og se hvordan de har det der. De har ikke jødene å skylde på, så de bebreider heller "Store Satan" (USA) for alt som er galt her i verden, støttet av tidligere sovjetbaserte organsisasjoner som AAPSO (Afro Asiatiske Folks Frigjøringsorganisasjon) og WPC (Verdens Fredsorganisasjon) For at palestinerne skulle få bedre levekår, må de først bli kvitt PA/PLO/Fatah, Force 17, Hamas, Islamic Jihad, Al Aqsa Brigade, PLFP, DLFP og gudene vet hvor mange underbruk av disse terroristorganisasjonene som herjer i regionen. Dette klarer de ikke selv, og de bebreider Israel for at de forsøker. Det skal ikke være lett.

"...palestinske kvinner og barn har like stor rett på beskyttelse som det israelske kvinner og barn har"

Det samme tenker israelske myndigheter, derfor avstår de fra å bruke mer makt enn det du ser, fordi arabiske terrorister bruker sine egne kvinner og barn som skjold mot israelske kuler og granater. For 60 år siden ble fienden teppebombet for det araberne til sammenlikning begår av krigsforbrytelser mot det jødiske folket. IDF fører ikke krig mot arabiske kvinner og barn, de forsvarer jødiske kvinner og barn mot en kollektiv sinnsjukdom de kaller Islam, samt en arabisk etno-nasjonalisme som nøres opp av ortodokse marxister under vignetten "fred".

"sivilbefolkningnen skal beskyttes så langt det går."

Enig.

"Det föles litt som om du mener at pga Holocaust, så har de mer rettigheter enn alle andre?"

Nei, det er feil, jeg mener de bør innrømmes de samme rettighetene som andre mennesker. Rett til å forsvare det landet de ble tildelt, rett til å bli likebehandlet av verdenssamfunnet. Se deg om, du blir sett på som en raring hvis du forsvarer Israel i dag, noen går sågar til det skritt å true oss som taler Israels sak. Jeg synes en heller skulle fokusere på slikt, istedenfor mediakonstruerte faktoider og verbalpsykologiske piruetter.

"Har bare et lite spörsmål ang. 1948. Har lest de fleste steder at grunnen til at araberne sa nei den gangen var fordi de selv utgjorde en stor majoritet av befolkningen, men bare ble tildelt en mindre del av landet."

Dette har jeg igrunnen forklart, men kan godt ta en gjennomgang i et nøtteskall. Det har alltid bodd jøder i Judea, Samaria og Gaza. Men de har alltid vært i mindretall pga. forfølgelse, i løpet av jødenes mange tusenårige historie har de kun vært i flertall ca 400 år tilsammen. (Det har alltid rådet den sterkestes rett i denne regionen.) Når innvandringen startet på slutten av det 19. århundre begynte også regionen å blomstre, hvilket trakk til seg enda flere arabere. Etter WWI lå det i kortene at jødene skulle få et nasjonalhjem pga. det stadig økende jødehatet i Europa og Sovjetunionen, men oljefunnene i araberlandene satte en bråstopp for det. Istedet dannet Folkeforbundet på britenes initiativ en palestinsk stat på østsiden av Jordaneleven de kalte Trans-Jordan. Dette skjedde i 1922. Trans-jordan (senere Jordan) utgjorde 77 prosent av britenes mandatområde. Etter WWII ble det igjen aktuelt med et jødisk nasjonalhjem på det restrerende av det britiske mandatområdet, men samtidig skulle det også dannes en palestinsk (stat nr 2) parallelt med jødestaten. Israel ble til gjennom et 2/3 dels flertall i FN (10 land stemte blankt) og dermed hadde vi en nøyaktig 57 år lang konflikt/krig gående, da Den Arabiske Liga sa nei.

"Men altså mener ikke palestinerne også at området rundt jerusalem er hellig i forhold til religionen deres?"

Lenger unna sannheten kan en ikke komme. Muslimene vender ryggen til Jerusalem og nesen mot Mekka når de ber. Jerusalem er nevnt i den kristne bibel over 700 ganger, men ikke én gang i Koranen. Medina er muslimenes nest helligste by. Jerusalem er grunnlagt av kong Saul som i sin tid bygget templene, etterfulgt av David og Salomon ca. 1000 år f. Kr. Jeg har sett utallige eksempler på hvordan ettertiden har forsøkt å revidere Jerusalems historie, og muslimene har dominert den arenaen. I den anledningen det å anføre at Islam er ca 1400 år gammel. Revisjonistene leker med ilden når de forsøker å omskrive historien rundt jødenes helligste by, det kan vise seg at jødene ikke vil gi fra seg selve grunnstenen i deres religion og kultur frivillig.

"Må bare spörre om jeg har forstått det riktig, for ordet "repatriering" er et nytt ord for meg:) Du skrev i et tidligere innlegg at araberne vil repatriere (före tilbake) 4 millioner flyktninger til israel. Hvem er egentlig disse flyktningene? Forstår ikke dette helt, og skulle nok spurt deg om det tidligere, men da var det så mye annet å spörre om at jeg helt glemte det bort:) Det finnes jo bare 1 mill muslimer i området etter hva jeg har skjönt"

Repatriere betyr rett og slett å tilbakeføre, dvs. i betydn. hjemsending av krigsfanger etc. Da krigen brøt ut i 1948 skapte den en humanitær katastrofe. Rundt en halv million arabere flyktet unna, mange påstår at det skjedde på oppfordring fra araberne selv, slik at de skulle få "armslag" til å kaste sionistene ut, men de lærde strides om dette. Da våpenhvilen trådte i kraft på våren 1949 påtok UNRWA seg oppgaven å løse problemet med flyktningene i løpet av en femårsperiode, og fikk et budsjett på svimlende 50 millioner dollar til oppgaven. Samtidig som araberne flyktet unna krigen mellom israelere og arabere, flyktet et tilsvarende antall jøder fra arabiske, europeiske og asiatiske land. Israel valgte å ta ansvar for disse fremfor å føye seg etter kravet om repatriering av arabere. Verken Jordan, Syria, Libanon eller Egypt var villig til å ta hånd om flyktningene etter en krig de selv hadde startet og tapt, og dermed la de grunnlaget for verdens eldste flyktningleire, der folketallet har økt dramatisk i løpet av de 57 årene de har eksistert. Jeg minner igjen om Fredelle Spiegels ord.

"Og jeg har ikke forstått dette med Gaza-stripen. Det området ligger jo ikke inntil det andre"

Join the club! Jeg skjønner heller ikke hvorfor 8000 jøder insisterer på å bo i et vepsebol med 1,5 millioner arabere, og er langt på vei enig med Sharon om å "evakuere" den delen av regionen. Mange jøder mener dette er rent forræderi, og at et jøderent Gaza er en seier for terroristene. Men en må ofre noe for å vinne noe, Gaza ble erobret sammen med resten av Sinai under seksdagerskrigen, og ble tilbudt tilbakelevert sammen med Sinai etter fredsforhandlinegen i Karthoum i september 1967. Vi husker de tre berømte NEI fra araberne den gangen: nei til å forhandle med Israel, nei til å anerkjenne Israel og nei til fred med Israel. Sinai ble etterhvert ført tilbake til Egypt, men Gaza ble en appendix i denne historien som Israel har slitt med ever since.

Jeg kikket på linken din, og jeg kan bare fortelle deg at jeg har sett utallige slike kart, med mange forskjellige forklaringer. Når en ser på de forskjellige kartene over Israel/Palestina, så kan en jo sannelig begynne å lure. Det hele er jo en resept på katastrofe å klemme Israel sammen på midten som en maur for å danne en arabisk stat som ikke kan brøfø en halv million mennesker en gang, langt mindre flere millioner. Jeg er fristet til å runde av denne omgangen med en liten liknelse, som kan gi en pekepinn på hvor håpløst det er å danne en palestinsk stat midt inne i Israel med terror som politisk uttrykksform.

Husker du fra skolen, historien om sola og vinden som skulle konkurrere om å få av mannen frakken? Jeg drar kortversjonen. Vinden prøvde først, men samme hva den blåste og føk, rev og slet, mannen bare trakk frakken tettere rundt seg og gikk videre. Så fikk solen prøve, og den varmet som best den kunne. Og ikke lenge etter tok mannen frakken av seg frivillig. Moralen? Man oppnår ikke alltid det en ønsker med rå makt. Du vet, en fanger flere fluer med én sukkerbit enn med en tønne eddik.

God pinse - og god 17. mai.

Ja det om de ti bud har du rett i. Synd det står så mye annet tull i tillegg.. tenker ikke bare på bibelen, men koranen også.

Du sier videre at israel ikke trenger observatörer, men stötte i kampen mot terrorismen. Hva slags stötte mener du at de trenger? Jeg tenker videre på dette med medlemsland i FN. Du sier at det er 191 medlemsland og at 57 av disse er muslimske. Men er ikke avgjörelser i FN basert på enten 50/50 eller 2/3 flertall? Da burde det jo ikke väre noe problem..? Selvfölgelig skal ikke FN spre usannheter. Trodde deres rolle var å rapportere faktiske forhold og å forsöke og skape fred..

Jeg forstår egentlig ikke helt hva du legger i begrepet fred. Mener du at et muslimsk land i seg selv ikke er et fredelig land? Med fred mener jeg fravär av krig og at mennesker får dekket grunnleggende behov (som sikkerhet og frihet). Jeg synes at krig og fred er motsatte begreper, og at hat og kjärlighet også er det. Men at det også finnes en skala mellom disse. Om du ikke elsker en person så behöver jo ikke det bety at du hater den:) Men kanskje det er helt feil å tenke sånn også..

Er helt enig i at ingen har rett til å kreve at et område skal väre fritt for en gruppe mennesker, såfremt de ikke bor der ulovlig. Og israelere såvel som palestinere har rett til å leve i sikkerhet. Det inngår jo i begrepet fred (sånn som jeg ser det da).

Du sier at det ikke er borgerkrig i israel. Hva kaller du det da? Väpnet konflikt? Er ikke borgerkrig en krig som er innenfor et land? Jeg synes det er veldig mange nye ord som egentlig bare pynter på virkeligheten. Krig er ihvertfall for meg f.eks to eller flere parter som bruker vold for å kjempe om landområder el.l. , eller generellt bruker vold for å löse konflikter.

Hvem skal gi palestinerne bedre villkår?

Jeg mener dette er iraelernes oppgave, ettersom palestina ligger i israel. (Om dette er umulig får vel det internasjonale samfunnet tre inn og gi u-hjelp. Det finnes vel regler og grenser for det).

Du mener at for å få hjelp av israel så må de först bli kvitt PLO osv. Da tenker jeg at om palestinke barn fikk det bedre, så ville de kanskje ikka ha så stor grunn til å verve seg til terrororganisationene. Om de får bra skolegang, nok mat, gode livsvillkår, så bruker de tiden sin annerledes og fokuserer på andre ting. Selvfölgelig skal man forsöke å få bort terrororganisationene, og jeg tror at en av de viktigste, mest effektive måtene å gjöre det på er å hindre rekruteringen. Du synes kanskje det er veldig naivt tenkt, men pröver meg likevel..

Du skriver videre at IDF ikke förer krig mot palestinke kvinner og barn. Det er jeg også klar over. Men samtidig så blir jo israel kritisert for at de ikke gjör nok for å hindre at sivile blir drept eller skadet. Er det bare noe de sier? Forstår ikke hvorfor f.eks. amnesty skulle ha noen intresse av å lyve om noe sånt..

Beklager at du måtte skrive om 1948 en gang til..jeg husket at du hadde skrevet det, men skjönte ikke sammenhengen för nå. Så takk for hjelpen:) og så må jeg bare si at jeg synes det var veldig spennende det om flyktningene..har ikke visst om det jeg. Er de spredt rundt om i verden, eller bor de på et bestemt område? Det må jo väre veldig vanskelig å före tilbake 4 milllioner mennesker..

Dette med Gaza virker jo også veldig problematisk. Synes det er merkelig at det bor så mange arabere der egentlig. Man skulle tro at de samlet seg på et område (selv om 1,5 mill er en stor samling i og for seg.. ). Krever palestinerne at det området skal bli selvstendig også? Jeg forstår ikke hvorfor det ikke ble gjort mer i 1948. Det föles som at FN og de som forhandlet ikke tok arabernes ”nei” alvorlig nok, men kjörte på og opprettet staten israel. At de ikke tenkte på konsekvensen av det.

Og så lurer jeg litt på denne muren. Jeg forstår ikke helt hvor den bygges.. Har lest at den skal dele betlehem, men også at den skal bygges rundt hele vestbredden. Er forresten vestbredden et annet ord for palestina? Forstår ikke hvordan det går ihop.. og jeg forstår heller ikke hvordan det skal fungere med jödene som bor på vestbredden. Har studert et mer detaljert kart nå... Merker at jeg sitter igjen som et enda större spörsmålstegn enn det jeg noengang har värt når det gjelder denne konflikten. Det er som du sier, ”en resept på katastrofe”..

Du sier forresten at palestinerne ikke kommer til å klare og forsörge seg og at de ikke har noen naturressurser osv (jmf ”törre fjellknauser”). Men er det ikke en mulighet for at de kan handle med og få hjelp av andre arabiske stater? Har lest at jordan gjör dette..

Og har ikke israelerne også värt med på å ödelegge mye av miljöet? Om det blir fred, så kanskje dette bedrer seg også.

Det er mye sant i den lille historien om solen og vinden. Det er synd at det alltid vil finnes de som faktisk får det de vil med bruk av vold..

God pinse (det som er igjen av den) og god 17. mai til deg også!

17. mai 2005

Ja det om de ti bud har du rett i. Synd det står så mye annet tull i tillegg.. tenker ikke bare på bibelen, men koranen også.

Du sier videre at israel ikke trenger observatörer, men stötte i kampen mot terrorismen. Hva slags stötte mener du at de trenger? Jeg tenker videre på dette med medlemsland i FN. Du sier at det er 191 medlemsland og at 57 av disse er muslimske. Men er ikke avgjörelser i FN basert på enten 50/50 eller 2/3 flertall? Da burde det jo ikke väre noe problem..? Selvfölgelig skal ikke FN spre usannheter. Trodde deres rolle var å rapportere faktiske forhold og å forsöke og skape fred..

Jeg forstår egentlig ikke helt hva du legger i begrepet fred. Mener du at et muslimsk land i seg selv ikke er et fredelig land? Med fred mener jeg fravär av krig og at mennesker får dekket grunnleggende behov (som sikkerhet og frihet). Jeg synes at krig og fred er motsatte begreper, og at hat og kjärlighet også er det. Men at det også finnes en skala mellom disse. Om du ikke elsker en person så behöver jo ikke det bety at du hater den:) Men kanskje det er helt feil å tenke sånn også..

Er helt enig i at ingen har rett til å kreve at et område skal väre fritt for en gruppe mennesker, såfremt de ikke bor der ulovlig. Og israelere såvel som palestinere har rett til å leve i sikkerhet. Det inngår jo i begrepet fred (sånn som jeg ser det da).

Du sier at det ikke er borgerkrig i israel. Hva kaller du det da? Väpnet konflikt? Er ikke borgerkrig en krig som er innenfor et land? Jeg synes det er veldig mange nye ord som egentlig bare pynter på virkeligheten. Krig er ihvertfall for meg f.eks to eller flere parter som bruker vold for å kjempe om landområder el.l. , eller generellt bruker vold for å löse konflikter.

Hvem skal gi palestinerne bedre villkår?
Jeg mener dette er iraelernes oppgave, ettersom palestina ligger i israel. (Om dette er umulig får vel det internasjonale samfunnet tre inn og gi u-hjelp. Det finnes vel regler og grenser for det).

Du mener at for å få hjelp av israel så må de först bli kvitt PLO osv. Da tenker jeg at om palestinke barn fikk det bedre, så ville de kanskje ikka ha så stor grunn til å verve seg til terrororganisationene. Om de får bra skolegang, nok mat, gode livsvillkår, så bruker de tiden sin annerledes og fokuserer på andre ting. Selvfölgelig skal man forsöke å få bort terrororganisationene, og jeg tror at en av de viktigste, mest effektive måtene å gjöre det på er å hindre rekruteringen. Du synes kanskje det er veldig naivt tenkt, men pröver meg likevel..

Du skriver videre at IDF ikke förer krig mot palestinke kvinner og barn. Det er jeg også klar over. Men samtidig så blir jo israel kritisert for at de ikke gjör nok for å hindre at sivile blir drept eller skadet. Er det bare noe de sier? Forstår ikke hvorfor f.eks. amnesty skulle ha noen intresse av å lyve om noe sånt..

Beklager at du måtte skrive om 1948 en gang til..jeg husket at du hadde skrevet det, men skjönte ikke sammenhengen för nå. Så takk for hjelpen:) og så må jeg bare si at jeg synes det var veldig spennende det om flyktningene..har ikke visst om det jeg. Er de spredt rundt om i verden, eller bor de på et bestemt område? Det må jo väre veldig vanskelig å före tilbake 4 milllioner mennesker..

Dette med Gaza virker jo også veldig problematisk. Synes det er merkelig at det bor så mange arabere der egentlig. Man skulle tro at de samlet seg på et område (selv om 1,5 mill er en stor samling i og for seg.. ). Krever palestinerne at det området skal bli selvstendig også? Jeg forstår ikke hvorfor det ikke ble gjort mer i 1948. Det föles som at FN og de som forhandlet ikke tok arabernes ”nei” alvorlig nok, men kjörte på og opprettet staten israel. At de ikke tenkte på konsekvensen av det.

Og så lurer jeg litt på denne muren. Jeg forstår ikke helt hvor den bygges.. Har lest at den skal dele betlehem, men også at den skal bygges rundt hele vestbredden. Er forresten vestbredden et annet ord for palestina? Forstår ikke hvordan det går ihop.. og jeg forstår heller ikke hvordan det skal fungere med jödene som bor på vestbredden. Har studert et mer detaljert kart nå... Merker at jeg sitter igjen som et enda större spörsmålstegn enn det jeg noengang har värt når det gjelder denne konflikten. Det er som du sier, ”en resept på katastrofe”..

Du sier forresten at palestinerne ikke kommer til å klare og forsörge seg og at de ikke har noen naturressurser osv (jmf ”törre fjellknauser”). Men er det ikke en mulighet for at de kan handle med og få hjelp av andre arabiske stater? Har lest at jordan gjör dette..

Og har ikke israelerne også värt med på å ödelegge mye av miljöet? Om det blir fred, så kanskje dette bedrer seg også.

Det er mye sant i den lille historien om solen og vinden. Det er synd at det alltid vil finnes de som faktisk får det de vil med bruk av vold..

God pinse (det som er igjen av den) og god 17. mai til deg også!

"Du sier videre at israel ikke trenger observatörer, men stötte i kampen mot terrorismen. Hva slags stötte mener du at de trenger?"

Først og fremst i betydningen forståelse for den situasjonen Israel befinner seg i, dernest moralsk støtte i kampen for sin rett til å leve og eksistere i et land som faktisk bærer navnet etter dem: Judea. Når jeg nevner dette, så er det fordi det er en kjensgjerning at "palestinerne" bruker sin "opprinnelse" som våpen hele tiden, en opprinnelse som beviselig er basert på en løgn, videreført av revisjonister hvis hensikt er å skrive jødenes historie ut av Midtøsten. Merk vel at selv prestisjetunge Encyclopedia Brittanica, som ofte og gjerne brukes av den intelletuelle eliten, beskriver palestinerne som etterkommere av et egeisk sjøfolk som romerne senere omdøpte til "filistere", som igjen ble re-lansert som "palestinere" av Nasser & Co i 1959. Skulle disse kalle seg et ur-folk og gjøre krav på noe land etter sin etnisistet, så måtte de i så fall kreve å få overta KRETA! Jeg lyver ikke, min venn.

"Om du ikke elsker en person så behöver jo ikke det bety at du hater den"

Det var vel det jeg sa i klartekst; hat er ikke det motsatte av kjærlighet. Hat og kjærlighet er tvilling-emosjoner. Det motsatte av hat OG kjærlighet er likegyldighet. Og derfra til mangel på empati er veien meget kort. Psykologen som utredet de 21 tiltalte (nr 22, Ley, hang seg før kjennelsen) under Nüremberg-prosessen, den jødiske kapteinen og psykologen Gustave M Gilbert, mente at definisjonen på ondskap var nettopp mangel på empati. Når man kan sende mødre med spedbarn på armen inn i gasskamrene og etterpå reise hjem til sine koner og egne barn, da mener jeg vi ser definisjonen på den inkarnerte ondskapen omsatt i praksis. Så lite var, og fremdeles ER jødene verd. Et av vitnene i Nüremberg fortalte om et tilfelle der tyskerne var gått tomme for gass, og kastet spedbarn levende inn i forbrenningsovnene. Om Gilbert skrev 1000 bøker ville jeg aldri bli istand til å forstå denne galskapen.

"Men er ikke avgjörelser i FN basert på enten 50/50 eller 2/3 flertall? Da burde det jo ikke väre noe problem..."

Selvsagt er det et problem, FN består også av oljetørste nasjoner som er avhengig av arabisk velvilje, også innenfor dette lumske EU. Vær forøvrig klar over at både Russland, Tyskland, Frankrike og Kina forhandlet med Arafats nærmeste venn og allierte, Saddam Hussein, om oljekontrakter (Rumailah- og Qerna-feltet) selv under boikotten de kalte "olje for mat", og sågar forsynte ham med store mengder våpen. Herunder resept på sarin-gass og uran-sentrifuger. At man ikke har funnet alt dette skyldes mange ting, men det skal jeg ikke gå inn på i denne omgangen. Men se hvor vanskelig det er for FN å komme til enighet om den humanitære katastrofen som muslimene forårsaker i Darfur-provinsen, såvel som ambivalensen vi mer ser enn aner i den globale kampen mot terrorismen. Svarene ligger ikke så forferdelig dypt begravet.

"Jeg forstår egentlig ikke helt hva du legger i begrepet fred. Mener du at et muslimsk land i seg selv ikke er et fredelig land?"

Jeg satte sammen disse to spørsmålene for å "korte ned" svarene. For det er faktisk mange svar på disse to sprøsmålene. I Norge sliter vi med verdens dummeste intellektuelle, fordi de drar rundt på dogmatisk marxisme når de skal definere freden. Nobel-kommitéen har også en egen definisjon på "fred", som presterte å gi selveste Fredsprisen til egypteren Rahman Abdul Rauf al-Qudwa al-Husseini, alias Yassir Arafat. Freden i Oslo, eller freden i en søvning amerikansk småby er ikke det samme som freden i Jerusalem eller i Tel Aviv. Da "Oslo-freden" senket seg over Israel hadde 40 tusen Arafat-milits blitt utstyrt med state-of-the-art våpen og kommunikasjonstyr, som muliggjorde den andre intifadaen, som igjen har kostet tusenvis av mennesker livet på begge sider.

Media og presse har vært flinke til å sluse inn karismatiske fredsguruer i sine studioer, Fra Johann Galtung som talerør for WPS og AAPSO, til "Midtøsten-eksperter" som Hilde Henriksen Waage fra PRIO og Lars Gule fra HEF, alle har de det samme budskapet: jødene ut av Judea, Samaria og Gaza= "fred". Verbal-psykologiske c-momenter som "ikke-vold" og solidaritet, fattigdomsbekjempelse og "empati" kjøres hele tiden frem som allmengyldige argumenter for "Oslo-freden", som ikke har vist seg som noe annet enn stillheten mellom bombene som smeller i israelske byer, på skolebusser, diskoteker og kjøpesentre. Søk på "fred" i den elektroniske ordboka, og du får hele seks - 6 - definisjoner, der innledningen kan fortelle at det norrøne friðr betyr "vennskapelig forhold". Videre spenner det fra "ikke-krig" til Guds fred, men ikke ett ord om frihet. Og en fred uten frihet, hva er det? Freden skal også oppleves individuelt, og da kan du spørre deg selv, hadde afghanske kvinner fred under Taliban? Så kan du spinne videre på det. Jeg kan lede deg til kunnskapens brønn, men drikke må du gjøre selv.

"Du sier at det ikke er borgerkrig i israel. Hva kaller du det da? Väpnet konflikt? Er ikke borgerkrig en krig som er innenfor et land?"

For at definisjonen borgerkrig skal komme til anvendelse, må det eksistere en innbyrdes krig mellom borgerne i et land. Israel fører ikke krig mot sine egne borgere; den arabiske kontigenten i Israel holder stort sett fred. Kun et marginalt antall etniske arabere med israelsk statsborgerskap støtter terroren fra "Arafat-land", i hvert fall åpenlyst. Israel kjemper mot statsløse kriminelle som mer eller mindre rettmessig påberoper seg status som "flyktninger", spredd rundt på de såkalte "okkuperte områdene", også kalt territorier i ubestemt form, flertall. Mange av disse flyktningene kommer blant annet fra forskjellige land rundt Israel, og et betydelig antall kommer fra Kuwait etter Golf-krigen. Jeg har vel allerede beskrevet og redegjort for sammenhengen når det gjelder lederstrukturen innenfor de autonome områdene, PA/PLO, Hamas osv., så jeg repeterer ikke dette.

"Hvem skal gi palestinerne bedre villkår? Jeg mener dette er iraelernes oppgave, ettersom palestina ligger i israel. (Om dette er umulig får vel det internasjonale samfunnet tre inn og gi u-hjelp. Det finnes vel regler og grenser for det)."

De som først og fremst kan gi palestinerne bedre levevilkår er palestinerne selv, da de allerede mottar svimlende summer fra organisasjoner og giverland på flere kontinenter. Norge ligger på givertoppen, (140 millioner sist jeg sjekket) bare for å ha nevnt det. Problemet er at ingen følger opp pengene og ser til at de kommer de trengende til gode, at de blir brukt formålstjenlig av en ansvarlig siviladministrasjon. La meg gi deg et klassisk eksempel på arabisk unnfallenhet: Arafat forpliktet seg etter Oslo II-avtalens annex III, artikkel 40 å sørge for 75 prosent av palestinernes vannforsyning, og Israel leide inn et tysk selskap som boret brønner i Gaza og i Hebron til mange millioner dollar. Arafat tok isteden pengene og kjøpte våpen av samvittighetsløse internasjonale kriminelle (våpenskipet Karine A) og lot heller sine "undersåtter" stjele vann fra israelske vannledninger som ble solgt til fattige arabere på svartebørs. Og SMP, det er ikke vanskelig å vedlikeholde rekrutteringen til terrorismen så lenge du kan innbille den jevne palestiner at alt er Israels og jødenes skyld.

"Men samtidig så blir jo israel kritisert for at de ikke gjör nok for å hindre at sivile blir drept eller skadet. Er det bare noe de sier? Forstår ikke hvorfor f.eks. amnesty skulle ha noen intresse av å lyve om noe sånt."

Hvis man setter "kritikken" mot Israel inn i et politisk-historisk perspektiv, så vil en oppdage "interessen" ganske raskt. Fra mitt ståsted ser det meste ut til å være politisk motivert, når selv seriøse organisasjoner som Røde Kors kan tillate sine egne representanter, sånne som Ola Skuterud, å fremsette en grov løgn om "massakre" i Jenin uten å dementere, langt mindre beklage den når den blir så ettertrykkelig avslørt. Ola FN-soldat kom hjem fra Libanon på slutten av 80-tallet som reinhekla Hizb'Allah-disipler. Oberst Jan Erik Karlsen, bataljonssjef i UNIFIL, og kontigentsjef i UNIFIL, Kjell Narve Ludvigsen, gikk ut i norske media og presse for ca 15 år siden, til vår store fortvilelse, og sammeliknet Hizb'Allah med Milorg (!) De var "forbannet" på den israelske okkupasjonen av Libanon, kunne de fortelle norske journalister, som lepjet i seg dette som katter lepjer i seg fløte.

Men hva har ettertiden lært folk, etter at Internett kom og mediakommisærene fikk konkurranse? Jo, at Libanon allerede var okkupert av Syria og nedslitt av borgerkrig. At PLO var blitt en stat i staten og brukte Libanon som plattform for terror mot Israel. At Arafat og hans milits hadde myrdet 100 tusen kristne libanesere mellom 1970 og 1982, der byen Damour står som tidenes skamplett på PLOs rulleblad. Israels intervensjon på 80-tallet var for å kaste PLO ut og sikre nord-Israel mot disse stadige angrepene fra PLO og Ba'atmilitsen. Resultatet ble også katastrofalt for Israel, da alle synes å huske Sabra og Shatilla, mens Damour og Hama ikke engang er et parentes i historien. Israels nåværende statsminister, Ariel Sharon, ble sågar holdt ansvarlig av en israelsk kommisjon (Kahane) for en massakre som ble begått av Elie Hobeika og Libanons kristenmilits (falangistene).

Som en "kuriositet" kan jeg sitere den tidligere motstandsmannen, nå professor og "voldsforsker" Edvard Vogt , da han "selvransaket" seg i Dagbladet for et drøyt år siden: Sitat: "-Det er på tide at jeg ser sannheten i øynene: Jeg er en terrorist, og mine forbrytelser er ikke foreldet-" ...videre vrøvlet han: "-Vi ble bare okkupert i noen få år, og vi ble ikke utsatt for nedslaktinger av hele landsbybefolkninger som i Deir Yassin - eller i Quibya, utført av Ariel Sharon med Ben-Gurions godkjennelse. Vi ble heller ikke kolonisert av tyske bosettere. Jeg og andre terrorister måtte til slutt flykte til Sverige, slik palestinerne har flyktet til Libanon, men tyske generaler klarte ikke, som Ariel Sharon i Sabra og Shatila å slakte oss ned i våre flyktningeleirer-". Sitat slutt!

Jeg mener å huske at jeg ved en anledning minnet den godeste "voldsforskeren" om at nordmenn ikke reiste til Tyskland for å sprenge seg selv blant kvinner og barn i Berlin, ei heller invaderte vi Sverige eller massakrerte 100 tusen svensker for å alliere oss med en annen stat for å okkupere Sverige som et utgangspunkt for å føre krig mot Tyskland. Videre ble vi heller ikke stående i Sverige som en stat i staten etter at Norge ble frigjort, vi reiste hjem for å bygge opp landet etter nazistene. Vogt tok ikke opp hansken, det har vært stille som i graven etter dette. Skjønner du nå hva jeg mener?

"Jeg forstår ikke hvorfor det ikke ble gjort mer i 1948. Det föles som at FN og de som forhandlet ikke tok arabernes ”nei” alvorlig nok, men kjörte på og opprettet staten israel. At de ikke tenkte på konsekvensen av det."

Dette burde du laget en egen tråd på, for her kan det skrives mye. Du kan lese en del ut av det jeg allerede har skrevet, og veie for og i mot, så kan du heller fortelle meg hvorfor IKKE staten Israel skulle ha en berettigelse. Jeg kan påta meg oppgaven å vise berettigelsen, og ikke minst nødvendigheten av et nasjonalt hjemland for jødene.

"Og så lurer jeg litt på denne muren. "

Også et tema som bør behandles i en egen tråd. Jeg kan kort fortelle deg at "muren" består av ca 5 prosent betong, resten er et gjerde som er ment å beskytte jødisk sivilbefolkning mot arabiske dødsskvadroner. Det er å anføre at sikkerhetsgjerdet, eller "muren" som den også kalles, ikke er en permanent grense, kun et midlertidig forsvarsverk.

"Er forresten vestbredden et annet ord for palestina? Forstår ikke hvordan det går ihop."

Dette har jeg nå brukt en god del plass på å forklare deg, så hva som eventuelt er uklart nå får du ta opp i en egen tråd, eller bla bakover i innleggene og lese fra starten.

"Og har ikke israelerne også värt med på å ödelegge mye av miljöet?"

Jeg kan ikke huske å ha støtt på den påstanden noe sted tidligere, så den vil jeg gjerne kommentere helt til slutt. Svaret må bli et rungende nei! Snarere tvert imot. Hvis du er fanatisk medlem av "grønn ungdom" og mot biltrafikk og industri, og synes alle skulle ligge på ryggen i enga og lytte til lerkene, så kunne en kanskje skjønne at det kunne komme noe slikt, men alvorlig talt, SMP. Jødene har fått tørket ut sumper og stanset ørkenspredningen ved å plante millioner av trær, samtidig som de følger nøye med hva som skjer av forandringer gjennom forskning og observasjon av miljøet. Jeg vet ikke hvor du har lest eller hørt denne påstanden, men jeg skulle like å visst hvor den kommer fra og hva den bygger på.

Dersom jeg ikke har fått med meg alle ankepunktene dine, så er det fordi jeg enten har besvart dem mange ganger tidligere, eller fordi jeg rett og slett har oversett det i farten. Eneste grunnen til at jeg sitter oppe så sent en "Battlefield" på Discovery, og når en blir så trøtt, så mister en litt av oversikten. Natti. Og god 17. mai.

20. mai 2005

"Du sier videre at israel ikke trenger observatörer, men stötte i kampen mot terrorismen. Hva slags stötte mener du at de trenger?"

Først og fremst i betydningen forståelse for den situasjonen Israel befinner seg i, dernest moralsk støtte i kampen for sin rett til å leve og eksistere i et land som faktisk bærer navnet etter dem: Judea. Når jeg nevner dette, så er det fordi det er en kjensgjerning at "palestinerne" bruker sin "opprinnelse" som våpen hele tiden, en opprinnelse som beviselig er basert på en løgn, videreført av revisjonister hvis hensikt er å skrive jødenes historie ut av Midtøsten. Merk vel at selv prestisjetunge Encyclopedia Brittanica, som ofte og gjerne brukes av den intelletuelle eliten, beskriver palestinerne som etterkommere av et egeisk sjøfolk som romerne senere omdøpte til "filistere", som igjen ble re-lansert som "palestinere" av Nasser & Co i 1959. Skulle disse kalle seg et ur-folk og gjøre krav på noe land etter sin etnisistet, så måtte de i så fall kreve å få overta KRETA! Jeg lyver ikke, min venn.

"Om du ikke elsker en person så behöver jo ikke det bety at du hater den"

Det var vel det jeg sa i klartekst; hat er ikke det motsatte av kjærlighet. Hat og kjærlighet er tvilling-emosjoner. Det motsatte av hat OG kjærlighet er likegyldighet. Og derfra til mangel på empati er veien meget kort. Psykologen som utredet de 21 tiltalte (nr 22, Ley, hang seg før kjennelsen) under Nüremberg-prosessen, den jødiske kapteinen og psykologen Gustave M Gilbert, mente at definisjonen på ondskap var nettopp mangel på empati. Når man kan sende mødre med spedbarn på armen inn i gasskamrene og etterpå reise hjem til sine koner og egne barn, da mener jeg vi ser definisjonen på den inkarnerte ondskapen omsatt i praksis. Så lite var, og fremdeles ER jødene verd. Et av vitnene i Nüremberg fortalte om et tilfelle der tyskerne var gått tomme for gass, og kastet spedbarn levende inn i forbrenningsovnene. Om Gilbert skrev 1000 bøker ville jeg aldri bli istand til å forstå denne galskapen.

"Men er ikke avgjörelser i FN basert på enten 50/50 eller 2/3 flertall? Da burde det jo ikke väre noe problem..."

Selvsagt er det et problem, FN består også av oljetørste nasjoner som er avhengig av arabisk velvilje, også innenfor dette lumske EU. Vær forøvrig klar over at både Russland, Tyskland, Frankrike og Kina forhandlet med Arafats nærmeste venn og allierte, Saddam Hussein, om oljekontrakter (Rumailah- og Qerna-feltet) selv under boikotten de kalte "olje for mat", og sågar forsynte ham med store mengder våpen. Herunder resept på sarin-gass og uran-sentrifuger. At man ikke har funnet alt dette skyldes mange ting, men det skal jeg ikke gå inn på i denne omgangen. Men se hvor vanskelig det er for FN å komme til enighet om den humanitære katastrofen som muslimene forårsaker i Darfur-provinsen, såvel som ambivalensen vi mer ser enn aner i den globale kampen mot terrorismen. Svarene ligger ikke så forferdelig dypt begravet.

"Jeg forstår egentlig ikke helt hva du legger i begrepet fred. Mener du at et muslimsk land i seg selv ikke er et fredelig land?"

Jeg satte sammen disse to spørsmålene for å "korte ned" svarene. For det er faktisk mange svar på disse to sprøsmålene. I Norge sliter vi med verdens dummeste intellektuelle, fordi de drar rundt på dogmatisk marxisme når de skal definere freden. Nobel-kommitéen har også en egen definisjon på "fred", som presterte å gi selveste Fredsprisen til egypteren Rahman Abdul Rauf al-Qudwa al-Husseini, alias Yassir Arafat. Freden i Oslo, eller freden i en søvning amerikansk småby er ikke det samme som freden i Jerusalem eller i Tel Aviv. Da "Oslo-freden" senket seg over Israel hadde 40 tusen Arafat-milits blitt utstyrt med state-of-the-art våpen og kommunikasjonstyr, som muliggjorde den andre intifadaen, som igjen har kostet tusenvis av mennesker livet på begge sider.

Media og presse har vært flinke til å sluse inn karismatiske fredsguruer i sine studioer, Fra Johann Galtung som talerør for WPS og AAPSO, til "Midtøsten-eksperter" som Hilde Henriksen Waage fra PRIO og Lars Gule fra HEF, alle har de det samme budskapet: jødene ut av Judea, Samaria og Gaza= "fred". Verbal-psykologiske c-momenter som "ikke-vold" og solidaritet, fattigdomsbekjempelse og "empati" kjøres hele tiden frem som allmengyldige argumenter for "Oslo-freden", som ikke har vist seg som noe annet enn stillheten mellom bombene som smeller i israelske byer, på skolebusser, diskoteker og kjøpesentre. Søk på "fred" i den elektroniske ordboka, og du får hele seks - 6 - definisjoner, der innledningen kan fortelle at det norrøne friðr betyr "vennskapelig forhold". Videre spenner det fra "ikke-krig" til Guds fred, men ikke ett ord om frihet. Og en fred uten frihet, hva er det? Freden skal også oppleves individuelt, og da kan du spørre deg selv, hadde afghanske kvinner fred under Taliban? Så kan du spinne videre på det. Jeg kan lede deg til kunnskapens brønn, men drikke må du gjøre selv.

"Du sier at det ikke er borgerkrig i israel. Hva kaller du det da? Väpnet konflikt? Er ikke borgerkrig en krig som er innenfor et land?"

For at definisjonen borgerkrig skal komme til anvendelse, må det eksistere en innbyrdes krig mellom borgerne i et land. Israel fører ikke krig mot sine egne borgere; den arabiske kontigenten i Israel holder stort sett fred. Kun et marginalt antall etniske arabere med israelsk statsborgerskap støtter terroren fra "Arafat-land", i hvert fall åpenlyst. Israel kjemper mot statsløse kriminelle som mer eller mindre rettmessig påberoper seg status som "flyktninger", spredd rundt på de såkalte "okkuperte områdene", også kalt territorier i ubestemt form, flertall. Mange av disse flyktningene kommer blant annet fra forskjellige land rundt Israel, og et betydelig antall kommer fra Kuwait etter Golf-krigen. Jeg har vel allerede beskrevet og redegjort for sammenhengen når det gjelder lederstrukturen innenfor de autonome områdene, PA/PLO, Hamas osv., så jeg repeterer ikke dette.

"Hvem skal gi palestinerne bedre villkår? Jeg mener dette er iraelernes oppgave, ettersom palestina ligger i israel. (Om dette er umulig får vel det internasjonale samfunnet tre inn og gi u-hjelp. Det finnes vel regler og grenser for det)."

De som først og fremst kan gi palestinerne bedre levevilkår er palestinerne selv, da de allerede mottar svimlende summer fra organisasjoner og giverland på flere kontinenter. Norge ligger på givertoppen, (140 millioner sist jeg sjekket) bare for å ha nevnt det. Problemet er at ingen følger opp pengene og ser til at de kommer de trengende til gode, at de blir brukt formålstjenlig av en ansvarlig siviladministrasjon. La meg gi deg et klassisk eksempel på arabisk unnfallenhet: Arafat forpliktet seg etter Oslo II-avtalens annex III, artikkel 40 å sørge for 75 prosent av palestinernes vannforsyning, og Israel leide inn et tysk selskap som boret brønner i Gaza og i Hebron til mange millioner dollar. Arafat tok isteden pengene og kjøpte våpen av samvittighetsløse internasjonale kriminelle (våpenskipet Karine A) og lot heller sine "undersåtter" stjele vann fra israelske vannledninger som ble solgt til fattige arabere på svartebørs. Og SMP, det er ikke vanskelig å vedlikeholde rekrutteringen til terrorismen så lenge du kan innbille den jevne palestiner at alt er Israels og jødenes skyld.

"Men samtidig så blir jo israel kritisert for at de ikke gjör nok for å hindre at sivile blir drept eller skadet. Er det bare noe de sier? Forstår ikke hvorfor f.eks. amnesty skulle ha noen intresse av å lyve om noe sånt."

Hvis man setter "kritikken" mot Israel inn i et politisk-historisk perspektiv, så vil en oppdage "interessen" ganske raskt. Fra mitt ståsted ser det meste ut til å være politisk motivert, når selv seriøse organisasjoner som Røde Kors kan tillate sine egne representanter, sånne som Ola Skuterud, å fremsette en grov løgn om "massakre" i Jenin uten å dementere, langt mindre beklage den når den blir så ettertrykkelig avslørt. Ola FN-soldat kom hjem fra Libanon på slutten av 80-tallet som reinhekla Hizb'Allah-disipler. Oberst Jan Erik Karlsen, bataljonssjef i UNIFIL, og kontigentsjef i UNIFIL, Kjell Narve Ludvigsen, gikk ut i norske media og presse for ca 15 år siden, til vår store fortvilelse, og sammeliknet Hizb'Allah med Milorg (!) De var "forbannet" på den israelske okkupasjonen av Libanon, kunne de fortelle norske journalister, som lepjet i seg dette som katter lepjer i seg fløte.

Men hva har ettertiden lært folk, etter at Internett kom og mediakommisærene fikk konkurranse? Jo, at Libanon allerede var okkupert av Syria og nedslitt av borgerkrig. At PLO var blitt en stat i staten og brukte Libanon som plattform for terror mot Israel. At Arafat og hans milits hadde myrdet 100 tusen kristne libanesere mellom 1970 og 1982, der byen Damour står som tidenes skamplett på PLOs rulleblad. Israels intervensjon på 80-tallet var for å kaste PLO ut og sikre nord-Israel mot disse stadige angrepene fra PLO og Ba'atmilitsen. Resultatet ble også katastrofalt for Israel, da alle synes å huske Sabra og Shatilla, mens Damour og Hama ikke engang er et parentes i historien. Israels nåværende statsminister, Ariel Sharon, ble sågar holdt ansvarlig av en israelsk kommisjon (Kahane) for en massakre som ble begått av Elie Hobeika og Libanons kristenmilits (falangistene).

Som en "kuriositet" kan jeg sitere den tidligere motstandsmannen, nå professor og "voldsforsker" Edvard Vogt , da han "selvransaket" seg i Dagbladet for et drøyt år siden: Sitat: "-Det er på tide at jeg ser sannheten i øynene: Jeg er en terrorist, og mine forbrytelser er ikke foreldet-" ...videre vrøvlet han: "-Vi ble bare okkupert i noen få år, og vi ble ikke utsatt for nedslaktinger av hele landsbybefolkninger som i Deir Yassin - eller i Quibya, utført av Ariel Sharon med Ben-Gurions godkjennelse. Vi ble heller ikke kolonisert av tyske bosettere. Jeg og andre terrorister måtte til slutt flykte til Sverige, slik palestinerne har flyktet til Libanon, men tyske generaler klarte ikke, som Ariel Sharon i Sabra og Shatila å slakte oss ned i våre flyktningeleirer-". Sitat slutt!

Jeg mener å huske at jeg ved en anledning minnet den godeste "voldsforskeren" om at nordmenn ikke reiste til Tyskland for å sprenge seg selv blant kvinner og barn i Berlin, ei heller invaderte vi Sverige eller massakrerte 100 tusen svensker for å alliere oss med en annen stat for å okkupere Sverige som et utgangspunkt for å føre krig mot Tyskland. Videre ble vi heller ikke stående i Sverige som en stat i staten etter at Norge ble frigjort, vi reiste hjem for å bygge opp landet etter nazistene. Vogt tok ikke opp hansken, det har vært stille som i graven etter dette. Skjønner du nå hva jeg mener?

"Jeg forstår ikke hvorfor det ikke ble gjort mer i 1948. Det föles som at FN og de som forhandlet ikke tok arabernes ”nei” alvorlig nok, men kjörte på og opprettet staten israel. At de ikke tenkte på konsekvensen av det."

Dette burde du laget en egen tråd på, for her kan det skrives mye. Du kan lese en del ut av det jeg allerede har skrevet, og veie for og i mot, så kan du heller fortelle meg hvorfor IKKE staten Israel skulle ha en berettigelse. Jeg kan påta meg oppgaven å vise berettigelsen, og ikke minst nødvendigheten av et nasjonalt hjemland for jødene.

"Og så lurer jeg litt på denne muren. "

Også et tema som bør behandles i en egen tråd. Jeg kan kort fortelle deg at "muren" består av ca 5 prosent betong, resten er et gjerde som er ment å beskytte jødisk sivilbefolkning mot arabiske dødsskvadroner. Det er å anføre at sikkerhetsgjerdet, eller "muren" som den også kalles, ikke er en permanent grense, kun et midlertidig forsvarsverk.

"Er forresten vestbredden et annet ord for palestina? Forstår ikke hvordan det går ihop."

Dette har jeg nå brukt en god del plass på å forklare deg, så hva som eventuelt er uklart nå får du ta opp i en egen tråd, eller bla bakover i innleggene og lese fra starten.

"Og har ikke israelerne også värt med på å ödelegge mye av miljöet?"

Jeg kan ikke huske å ha støtt på den påstanden noe sted tidligere, så den vil jeg gjerne kommentere helt til slutt. Svaret må bli et rungende nei! Snarere tvert imot. Hvis du er fanatisk medlem av "grønn ungdom" og mot biltrafikk og industri, og synes alle skulle ligge på ryggen i enga og lytte til lerkene, så kunne en kanskje skjønne at det kunne komme noe slikt, men alvorlig talt, SMP. Jødene har fått tørket ut sumper og stanset ørkenspredningen ved å plante millioner av trær, samtidig som de følger nøye med hva som skjer av forandringer gjennom forskning og observasjon av miljøet. Jeg vet ikke hvor du har lest eller hørt denne påstanden, men jeg skulle like å visst hvor den kommer fra og hva den bygger på.

Dersom jeg ikke har fått med meg alle ankepunktene dine, så er det fordi jeg enten har besvart dem mange ganger tidligere, eller fordi jeg rett og slett har oversett det i farten. Eneste grunnen til at jeg sitter oppe så sent en "Battlefield" på Discovery, og når en blir så trøtt, så mister en litt av oversikten. Natti. Og god 17. mai.

Beklager at det har tatt tid för jeg fikk svart deg. Har hatt en del å gjöre denne uken. Håper du ikke tar det som et tegn på at jeg ikke vil fortsette diskussionen, for det vil jeg!

Etter å ha lest de fleste innleggene dine på nytt ble jeg sittende å tenke på fremtiden. Om vi går ut ifra at palestinerne ikke har krav på selvstyre, og at de heller ikke får det. Om vi så tenker oss at lösningen blir som du sier: PLO, Hamas ,.fl. forsvinner og man får fred.

Kan man påtvinge israelsk statsborgerskap til de som ikke har det? Hvordan forventer de seg at freden kommer til å bli? Om palestina ikke blir selvstendig, tror du de kan leve sammen uten å alltid föle hat og bitterhet? Jeg spör for jeg forsöker å sette meg inn i situasjonen til de som lever der.. at det må väre vanskelig å underordne seg noen man har sett på som fienden, og som kanskje til og med har drept näre familiemedlemmer. Så lenge en av partene ikke er fornöyde finnes det vel en stor risk at freden ikke blir varig.

Synes det er vanskelig å vite hva som er viktigst å gjöre först i en sånn type konflikt. Terrororganisationene slutter jo ikke å ekstistere om man dreper eller fengsler medlemmene. Så lenge de ikke får det de vil, så bruker de jo den formen for makt som de har mulighet til og kunskap om. En så blodig og aggresiv metode må jo bli en del av kulturen til disse menneskene.

Hat og kjärlighet

Synes det er veldig spennende hva ulike mennesker legger i ord og begreper. Du skrev: ”Hat og kjærlighet er tvilling-emosjoner. Det motsatte av hat OG kjærlighet er likegyldighet.”

På min skala blir dette forholdet seende ut slik:

hat--likegyldighet--kjärlighet

mener du at forholdet ser mer ut sånn?:

kjärlighet/hat--likgyldighet

Ondskap

Jeg er helt enig med deg i at ondskap kan väre mangel på empati. Men tror du at det er eneste forklaringen til f.eks. hvorfor terroristene handler som de gjör? Jeg tror at det må väre noe mer, for de har jo åpenbart evnen til å föle empati med sitt eget folk. Jeg tror at det også handler om at de tror at de handler rett. Kan dette også väre tilfellet med nazistene? Jeg forsöker ikke å bortforklare eller bagatellisere noe her, bare legge til noe mer. For selv om man ikke har empati for visse mennesker så skal det mye til för man gjör en ond handling.. Du sier jo selv at du ikke forstår terroristene. Men du hadde vel ikke selv sprengt deg selv og de rundt deg i luften for det?

Vil også bare få sagt at jeg heller aldri kommer til å forstå hvordan nazistene kunne gjöre det de gjorde mot jödene og de andre som ble sendt i kosentrasjonsleirene. Har selv en oldefar som ble torturert og sendt i konsentrasjonsleir.

Jeg har jo lest ulike forslag på å forklare det, men summen av disse forklaringene hjelper ikke for å forstå det fullt ut. Tenker her på f. eks Milgram og Zygmunt Bauman.

FN

Det du sier om FN og oljen synes jeg er sjokkerende. Har jo alltid tenkt at det måtte väre noe med oljeinteresse i denne konflikten, men har ikke skjönt på hvilken måte. Men da forstår jeg ikke helt usa sin intresse av å ha en så när relasjon til israel. Du skrev jo i og for seg at usa gir mer penger til de andre statene rundt, men likevel. Om dette med oljen stemmer, så hadde jo bare usa kunnet stoppe all stötte til israel og latt palestinerne få som de ville. Etter 11/9 har jeg fått litt fölelsen av at islam har blitt den nye kommunismen for usa. Så det må jo föles veldig konfliktfyllt for dem at det finnes olje i disse araberlandene.. Da er det kanskje mest ”behagelig” å la konflikten fortsette uten at noen vinner..?

Fred

Så videre til begrepet fred. Du fremhever ordet frihet, og jeg er helt enig. Sikkerhet og frihet er for meg to forutsettninger for fred. Fred eksisterer ikke uten det. Du spör meg om afganske kvinner fölte de levde i fred under taliban. Jeg vil ikke tro det, selv om de kanskje ikke visste om noen annen måte å leve på. Tror heller ikke de föler fred nå, når det er så utrygt for dem å gå ute at de heller holder seg inne.

”Flyktningene” og de ”statslöse kriminelle”

Hvorfor kan ikke disse utvises?

Palestinernes livsvillkår:

Er helt enig med deg at de selvfölgelig skal jobbe selv for å få bedre livsvilkår. Og når de mottar stötte er det en selvfölge at pengene skal gå til formålene som de er ment til. Dette må jo også skape misnöye blandt sivilbefolkningen: at lederne bruker penger på militär utrustning i stedet for mat, medisiner, skoler osv. Med miljö mente jeg forresten at israelerne har ödelagt veier, skoler og hus. Det heter vel infrastruktur det og ikke miljö Sorry.. (Det var forresten flott å höre at israel har plantet trär! ) Det om infrastrukturen står å lese på amnesty sin side, i artikkelen 07.10.2004: ”Israel: Bruk av overdreven makt”

Kritikken mot Israel

Du spör om jeg forstår hva du mener.. jeg gjör faktisk ikke det helt enda...:/ Du sier at det ser ut til å väre politisk motivert. Mener du at de har gjort seg opp en mening, som forövrig er basert på usannheter, og tolker alt som skjer ut i fra det? Jeg vil så gjerne forstå dette..

1948

Jeg ser nödvendigheten og önsket fra jödene om å ha et eget land. Det jeg ikke ser, er hvorfor det er så vanskelig å dele, og å leve sammen uten å drepe hverandre. Det har jo ikke värt ordentlig fred der siden opprettelsen. Da mener jeg at det ikke ble gjort nok den gangen for å forhindre fremtidig krig. Kanskje burde palestinerne fått et litt större område?

Kanskje skulle man ikke gitt palestinerne noe område i det hele tatt?

Kanskje skulle man presset begge parter enda mer, så de faktisk ble enige för staten israel ble opprettet?

Kanskje skulle man gjort enda mer for å forhinde geriljavirksomhet og den ”voldstankegangen” som folk har fått?

Dette er jo bare noen tanker fra meg, og kanskje ble mye av dette forsökt også.. Ingen kan forutse fremtiden, men man må jo ha tenkt at det kom til å bli krig og store uenigheter. Som sagt så forstår jeg jödenes önske og behov av et eget land. Men jeg forstår også palestinernes önske og behov for mer selvstendighet, om de opplever seg selv som 2. rangs borgere. Sier ikke at de er det altså.

God natt og god helg fra

21. mai 2005

Beklager at det har tatt tid för jeg fikk svart deg. Har hatt en del å gjöre denne uken. Håper du ikke tar det som et tegn på at jeg ikke vil fortsette diskussionen, for det vil jeg!

Etter å ha lest de fleste innleggene dine på nytt ble jeg sittende å tenke på fremtiden. Om vi går ut ifra at palestinerne ikke har krav på selvstyre, og at de heller ikke får det. Om vi så tenker oss at lösningen blir som du sier: PLO, Hamas ,.fl. forsvinner og man får fred.

Kan man påtvinge israelsk statsborgerskap til de som ikke har det? Hvordan forventer de seg at freden kommer til å bli? Om palestina ikke blir selvstendig, tror du de kan leve sammen uten å alltid föle hat og bitterhet? Jeg spör for jeg forsöker å sette meg inn i situasjonen til de som lever der.. at det må väre vanskelig å underordne seg noen man har sett på som fienden, og som kanskje til og med har drept näre familiemedlemmer. Så lenge en av partene ikke er fornöyde finnes det vel en stor risk at freden ikke blir varig.

Synes det er vanskelig å vite hva som er viktigst å gjöre först i en sånn type konflikt. Terrororganisationene slutter jo ikke å ekstistere om man dreper eller fengsler medlemmene. Så lenge de ikke får det de vil, så bruker de jo den formen for makt som de har mulighet til og kunskap om. En så blodig og aggresiv metode må jo bli en del av kulturen til disse menneskene.

Hat og kjärlighet
Synes det er veldig spennende hva ulike mennesker legger i ord og begreper. Du skrev: ”Hat og kjærlighet er tvilling-emosjoner. Det motsatte av hat OG kjærlighet er likegyldighet.”

På min skala blir dette forholdet seende ut slik:
hat--likegyldighet--kjärlighet
mener du at forholdet ser mer ut sånn?:
kjärlighet/hat--likgyldighet

Ondskap
Jeg er helt enig med deg i at ondskap kan väre mangel på empati. Men tror du at det er eneste forklaringen til f.eks. hvorfor terroristene handler som de gjör? Jeg tror at det må väre noe mer, for de har jo åpenbart evnen til å föle empati med sitt eget folk. Jeg tror at det også handler om at de tror at de handler rett. Kan dette også väre tilfellet med nazistene? Jeg forsöker ikke å bortforklare eller bagatellisere noe her, bare legge til noe mer. For selv om man ikke har empati for visse mennesker så skal det mye til för man gjör en ond handling.. Du sier jo selv at du ikke forstår terroristene. Men du hadde vel ikke selv sprengt deg selv og de rundt deg i luften for det?

Vil også bare få sagt at jeg heller aldri kommer til å forstå hvordan nazistene kunne gjöre det de gjorde mot jödene og de andre som ble sendt i kosentrasjonsleirene. Har selv en oldefar som ble torturert og sendt i konsentrasjonsleir.

Jeg har jo lest ulike forslag på å forklare det, men summen av disse forklaringene hjelper ikke for å forstå det fullt ut. Tenker her på f. eks Milgram og Zygmunt Bauman.

FN
Det du sier om FN og oljen synes jeg er sjokkerende. Har jo alltid tenkt at det måtte väre noe med oljeinteresse i denne konflikten, men har ikke skjönt på hvilken måte. Men da forstår jeg ikke helt usa sin intresse av å ha en så när relasjon til israel. Du skrev jo i og for seg at usa gir mer penger til de andre statene rundt, men likevel. Om dette med oljen stemmer, så hadde jo bare usa kunnet stoppe all stötte til israel og latt palestinerne få som de ville. Etter 11/9 har jeg fått litt fölelsen av at islam har blitt den nye kommunismen for usa. Så det må jo föles veldig konfliktfyllt for dem at det finnes olje i disse araberlandene.. Da er det kanskje mest ”behagelig” å la konflikten fortsette uten at noen vinner..?

Fred
Så videre til begrepet fred. Du fremhever ordet frihet, og jeg er helt enig. Sikkerhet og frihet er for meg to forutsettninger for fred. Fred eksisterer ikke uten det. Du spör meg om afganske kvinner fölte de levde i fred under taliban. Jeg vil ikke tro det, selv om de kanskje ikke visste om noen annen måte å leve på. Tror heller ikke de föler fred nå, når det er så utrygt for dem å gå ute at de heller holder seg inne.

”Flyktningene” og de ”statslöse kriminelle”
Hvorfor kan ikke disse utvises?

Palestinernes livsvillkår:
Er helt enig med deg at de selvfölgelig skal jobbe selv for å få bedre livsvilkår. Og når de mottar stötte er det en selvfölge at pengene skal gå til formålene som de er ment til. Dette må jo også skape misnöye blandt sivilbefolkningen: at lederne bruker penger på militär utrustning i stedet for mat, medisiner, skoler osv. Med miljö mente jeg forresten at israelerne har ödelagt veier, skoler og hus. Det heter vel infrastruktur det og ikke miljö Sorry.. (Det var forresten flott å höre at israel har plantet trär! ) Det om infrastrukturen står å lese på amnesty sin side, i artikkelen 07.10.2004: ”Israel: Bruk av overdreven makt”

Kritikken mot Israel
Du spör om jeg forstår hva du mener.. jeg gjör faktisk ikke det helt enda...:/ Du sier at det ser ut til å väre politisk motivert. Mener du at de har gjort seg opp en mening, som forövrig er basert på usannheter, og tolker alt som skjer ut i fra det? Jeg vil så gjerne forstå dette..

1948
Jeg ser nödvendigheten og önsket fra jödene om å ha et eget land. Det jeg ikke ser, er hvorfor det er så vanskelig å dele, og å leve sammen uten å drepe hverandre. Det har jo ikke värt ordentlig fred der siden opprettelsen. Da mener jeg at det ikke ble gjort nok den gangen for å forhindre fremtidig krig. Kanskje burde palestinerne fått et litt större område?
Kanskje skulle man ikke gitt palestinerne noe område i det hele tatt?
Kanskje skulle man presset begge parter enda mer, så de faktisk ble enige för staten israel ble opprettet?
Kanskje skulle man gjort enda mer for å forhinde geriljavirksomhet og den ”voldstankegangen” som folk har fått?

Dette er jo bare noen tanker fra meg, og kanskje ble mye av dette forsökt også.. Ingen kan forutse fremtiden, men man må jo ha tenkt at det kom til å bli krig og store uenigheter. Som sagt så forstår jeg jödenes önske og behov av et eget land. Men jeg forstår også palestinernes önske og behov for mer selvstendighet, om de opplever seg selv som 2. rangs borgere. Sier ikke at de er det altså.

God natt og god helg fra

La meg bare innlede med å si at du må bare ta den tiden du trenger. Om debatten ruller videre i dag eller i morgen spiller ingen rolle. Når det (en sjelden gang) dukker opp en sjanse til å utveksle tanker og meninger i en trivelig atmosfære, så er det sannelig verd å vente på. Men la meg samtidig føye til at jeg ikke sitter med noe facitsvar på alle spørsmålene som du reiser, jeg føler det mer som om at det dukker opp ti nye spørsmål for hvert jeg kan besvare. Og det er bare de spørsmålene jeg stiller meg selv. Å lete etter sannheten i denne jungelen av løgner, fortielser og halvsannheter er som å lete etter den berømte nåla. Men allikevel, sannheten har et kjennemerke som du skal se etter. Den vandrer omkring splitter naken, mens løgnene går i forkledning, gjerne bak fredsmasker under paroler som fellesskap, solidaritet og frigjøring. Her skal du se nøye etter, om det er samsvar mellom liv og lære.

Disse verdiene, som du og jeg tar som en selvfølge, kan du se langt etter i kommunistiske og muslimske diktaturer. Og med fare for å gjenta meg selv; nærmere 2/3 deler av FN består av nettopp slike stater. Libya, av alle, sitter med formannsklubben i Menneskerettskommisjonen, Kina sitter i Sikkerhetsrådet, faktum er at de fleste av disse landene som skal forvalte demokratiske, etiske og moralske prinsipper ikke er i nærheten av å etterleve dem overfor sin egen befolkning engang. Dette må jo være resepten på flertallstyranniet, når 57 muslimske etno-teokratier med grunnfestet jødehat trår sammen, slik de trådte sammen med tredve andre land i Karthoum i 1990 og vedtok et opprop om å fortsette den væpnede kampen mot jødestaten til den var vunnet. 80 - åtti - diktaturer mot 1 -ett - demokrati, hva slags rettferd er det i det? Hvordan kan noe vettugt menneske ha tillit til FN?

Anne Bayefsky, som er professor i statsvitenskap ved York University i Toronto og amanuensis ved Columbia University Law School, skrev en særdeles interessant og treffende artikkel om FN, jeg skal se om jeg finner linken til den, hvis ikke, skal jeg klippe den ut av arkivet mitt og lime den inn i sin helhet. Jeg kunne gjort det nå, men da ville jeg blitt nødt til å avslutte dette innlegget med den, ellers ville dette blitt for langt. Jeg vil heller prøve å kommentere noe av ankepunktene dine først, så får vi ta FN senere. Jeg kan nok ikke rekke over alle spørsmålene dine, men noe skal jeg ta tak i. Du lurer blant annet på hvordan det noensinne kan bli fred når det er så mye hat og bitterhet, at det er vanskelig å underordne seg de som en betrakter som fienden. Vel, hva tror du?

La oss se litt på historien, hva forteller den oss? For bare 60 år siden døde det 50 millioner mennesker i en verdensomspennende krig, der de mest sofistikerte våpen og metoder ble brukt for å ta livet av folk. Tyskland og Japan ble formelig bombet tilbake til steinalderen, Dresden, Hamburg, Berlin på den ene siden av kloden, Hiroshima og Nagasaki på den andre. Japanerne var like fanatiske som de mest rabiate muslimer; der de satte seg i sine fly og stupte mot amerikanske krigskip og den sikre død. Filippinene, Guadalcanal, Iwo Jima, amerikanerne møtte en fiende som praktisk talt sloss til siste mann. Hvordan i all verden kunne det noensinne bli fred og fremgang etter noe slikt? Og hvordan beseirer du en fiende som "tror" så det lukter svidd, som er villig til å ta sitt eget liv for å drepe deg og barna dine?

Men hva skjedde? To aggressorer, eller tre, med Mussolinis Italia, som gikk til krig med hver sine ambisjoner om lebensraum og/eller verdensherredømme, og som ble så grundig slått, likevel er de idag å regne som verdens mest suksessrike demokratier. Hvordan henger dette sammen? Det er sikkert tusen forklaringer på det, men selve kjernen ligger i det faktum at vi satte selve ideologiene på tiltalebenken i ettertid. På vår halvdel av kloden hadde vi fått føle på kropp og sjel hva diktaturet kunne føre til, hva krig var. Vi visste hvem som hadde skylden, og vi hadde en klar definisjon på årsakene. Og vi var beredt til å gjøre det som var nødvendig, og mer til, for å knuse en skruppelløs fiende. Dette innebar å teppebombe områder der vi VISSTE at det ville gå med sivile, men samtiden ville aldri drømme om å stanse Harris' Bomber Command, eller Enola Gay for den saks skyld. Folk i den frie verden FORLANGTE det.

Selvsagt har ettertiden fordømt bombingen av byer som Dresden, Hiroshima og Nagasaki. Mange spør: var det nødvendig? Sett fra et realistisk, om enn kynisk synspunkt, er svaret et ubetinget JA. Målet var å knuse nazistenes og japanernes kampvilje, få dem til å innse at de sto overfor en formidabel overmakt, tyskerne sågar klemt mellom to fronter. Japan fikk også et ultimatum, kapitulér, eller ta følgende. De tok følgende først. At det skulle være mulig å dyrke frem demokrati og velstand fra disse rykende ruinene etter et halvt decenium med kontinuerlig ragnarokk ville nok ikke mange trodd der og da. Jeg har snakket med tusenvis av tidsvitner fra mange nasjoner, og fellesnevneren var selvsagt hat, men også håpløshet og ikke minst savn, men aller mest lengselen etter fred. Nå er de fleste av dem borte, men de som klarte å plassere seg på den riktige siden av Jernteppet fikk det tålelig bra.

Med dette for øyet; alt var så mye enklere den gangen. Vi hadde en klart definert fiende, og klart definerte allierte. Alt vi trengte var midlene, så var målet også klart definert: knus nazismen, og knus den japanske aggresjonen mot Machuria, Kina og USA. Idag er det ikke lenger så enkelt. Fra den dagen Jernteppet senket seg mellom øst og vest har det pågått en kamp, ikke bare mellom ideologiene, men også OM ideologiene. To supermakter har kjempet en kald krig der de har brukt den fattige delen av verden som sjakkbrett. Og det hele har vært like genialt som enkelt, kommunisme mot kapitalisme, fremstå som det fattige offeret for en grådig kolonist og imperialist, så kan du selge fred og frigjøring til hvem som helst. Helt uten definisjoner.

Men vent, noe skjedde i 1989. Det var det året da Berlinmuren klappet sammen og feststemte mennesker rev ned statuer av Lenin og KGBs grunnlegger, Felix Drezinskij. Kommunismen var moden for den historiske søppelfyllingen. Den tradisjonelle øst-vestaksen som hadde snurret som en gyro siden Jernteppet gikk ned i 1946, ble nå kraftig forrykket. Samtidig begynte bekymringen å bre seg blant et knippe norske politikere og journalister, hvis dossier på flere kilo liggende nedlåst i KGBs og Stasis arkiver nå sto i fare for å bli beskuet med vestlige briller, fortrinnsvis på nesen til våre allieres etterretningstjeneste. Som ved et trylleslag røk Einar Førde ut av alle politiske verv som følge av dette, og panikken begynte å bre seg. Nå var gode råd dyre, og 90-årene ble da også innledet med en av tidens mest farseliknende høringsshow: Lund-kommisjonen. Men det kan jeg komme tilbake til en annen gang, eventuelt henvise deg til tråder der det tas opp i full bredde.

Det kan være fristende å sette likhetstegn mellom arabiske terrorister og plageåndene fra Auschwitz-Birkenau og liknende dødsleire, spesielt når en skal lete frem definisjoner på ondskapen. Personlig tror jeg ondskapen har flere definisjoner, flere "ansikter". Dr. Gustave Gilbert intervjuet daglig massemordere som alle hadde forskjellige oppfatninger av sin rolle i Holocaust. Noen forsøkte sikkert å vise oppriktig anger, slike som den slue Albert Speer. Han slapp unna galgen og fikk bare 20 år. Herta Oberheuser, som torturerte og myrdet tusenvis av jødiske barn helt ned til spedbarnstadiet, slapp også unna med tyve år og ble løslatt etter fem! Hvordan hun unngikk galgen er meg en gåte, og vil være det så lenge jeg lever. Fordi vestmaktene, som påtalemakt og vinnere av krigen, følte at de måtte utvise en slags "moralsk storsinn og suverenitet" under Nüremberg-rettsaken, unngikk mange den straffen hver eneste en av dem egentlig fortjente: å dingle etter halsen i enden av et rep.

Den samme moralske storsinnet og suvereniteten brukes hver dag som våpen mot Israel. Man "forventer" at et demokrati skal agere "sivilisert" overfor grupper og individer som allerede har tilsidesatt enhver skreven og uskreven paragraf innenfor krigens folkerett. Og det er ikke de eneste paradoksene vi støter på; USA, som reiser land og strand rundt for å ta knekken på den internasjonale terrorismen, vil begrense Israels handlefrihet til å håndtere den samme terroren som rammer jøder innenfor Israels egne grenser. Som ikke det er nok, USA "allierer" seg med verdens verste diktaturer, Saudi-Arabia og Pakistan, for å få tak i én enslig mann som sannsynligvis skjules av USAs "allierte". Og Bush lovpriser samtidig det "fredelige Islam" for å holde konger, prinser og sjeiker med godt snakk. Som om det hjelper.

"Bruk av overdreven makt"? Brukte vi overdreven makt for å knuse Japan og Tysklands evne til å føre krig? Revisjonister som Irving mener det, nazister som Tore Tvedt deler hans syn, og vel så det. Kommunistene kritiserer også de allierte for Dresden og bruken av atombomben. Men at Sovjet-kommunistene har myrdet dobbelt så mange som nazistene, og at de slaktet eller drev på flukt 10 millioner sivile tyskere og øst-europeere på sin ville vei mot Berlin under det siste året av krigen, det snakker de ikke om. Heller ikke at de okkuperte øst-europa helt frem til 1989 og støttet hver eneste "revolusjon" og terrorgruppe som fantes på 60 og 70-tallet. Hele tiden under vignetten "frigjøring", den samme "frigjøringen" som sendte tusener på tusener av vietnamesere ut på synkeferdige flåter i Sør-Kinahavet, på vill flukt fra Ho Chi Mihns "frihet".

Og dette kommer de unna med, fordi vi aldri tok noe oppgjør med kommunistene etter Berlinmurens fall. Vi varmet oss på "perestrojka" og "glasnost", og trodde at kommunistene i Kreml måtte vike unna for en demokratiseringsprosess, men bare for å bli erstattet med seg selv og et ubeskrevet KGB-blad fra partinomenklaturaen; Dumaen er fortsatt praktisk talt inntakt, fylt av nasjonalsosialister, nasjonalister og rene kommunister. Og de kjører ufortrødent videre, noe vi har sett blant annet gjennom en farseliknende rettsak mot oligarker som har trådt innenfor maktapparatets enemerker. Og nå brenner de seg også på fingrene fordi brikkene på "sjakkbrettet" har begynt å leve sitt eget liv, jrf. Beslan. Kommunistene gjorde og gjør fortsatt den samme feilen som USA gjorde, de tror de kan alliere seg med islamistene. Det skal vise seg å bli en kostbar miskalkulasjon for dem begge.

Du synes kanskje dette er en avsporing fra selve emnet, konflikten i Midtøsten. Det er det ikke. Hvis du tar noen skritt tilbake, så ser du den politisk-historiske konteksten ganske raskt. Øst-vestaksen er fortsatt intakt, men med en aktør som etterhvert har begynt å gjøre seg mer gjeldende. Bøndene på sjakkbrettet har blitt rødglødende, USAs tidligere "allierte" under "den kalde krigen" er begge invadert og okkupert av USA, mens tidligere sovjetrepublikker gir Putin magesår. Falske "verdinormer" som ble dyrket frem og kultivert av AAPSO og WPC står idag i veien for en klar definisjon på en fiende som stadig blir sterkere. Kampen om ideologiene kan bli en krig mellom sivilisasjonene, der vi risikerer å oppleve at vår nærmeste nabo en dag står på døren med en Kalashnikov. Mot denne fienden er Israel den siste skansen, som vi burde vært forpliktet til å forsvare slik NATOs medlemsland er forpliktet til å forsvare sine allierte gjennom Atlanterhavspaktens paragraf 5.

Derfor mener jeg også at Israel bør inn i NATO som fullverdig medlem, samtidig som Tyrkias plass tas opp til vurdering. Deretter en massiv militær operasjon som ikke levner islamister, post-kommunister eller ortodokse marxister noen tvil om at dette er alvor; kapitulér - eller ta følgende. Og da må vi være beredt og innstilt på å gjøre det som er nødvendig, slik vi var for 60 år siden. Før eller siden vil det komme til et oppgjør med den totalitære familien, og dess lenger vi venter, dess mer omfattende vil konsekvensene bli. Det tok 12 år å knekke nazismen, kommunismen ble avslørt av sine egne etter 74 år, men Islam har eksistert i 1400 år og har sakte, men sikkert spredt seg som en pest til storer deler av verden. Både USA og Sovjet trodde islamistene kunne brukes som nyttige idioter, men sannheten er at de selv har blitt Islams mest nyttige redskap.

Dersom du ønsker å diskutere detaljer eller få svar på spørsmål uten å lese milelange innlegg, kontakt meg på [email protected], så kanskje vi kan opprette en MSN-forbindelse. Hvis du mener dette er av allmengyldig interesse, gjør flere oppmerksom på det. Ha en fin dag.

23. mai 2005

La meg bare innlede med å si at du må bare ta den tiden du trenger. Om debatten ruller videre i dag eller i morgen spiller ingen rolle. Når det (en sjelden gang) dukker opp en sjanse til å utveksle tanker og meninger i en trivelig atmosfære, så er det sannelig verd å vente på. Men la meg samtidig føye til at jeg ikke sitter med noe facitsvar på alle spørsmålene som du reiser, jeg føler det mer som om at det dukker opp ti nye spørsmål for hvert jeg kan besvare. Og det er bare de spørsmålene jeg stiller meg selv. Å lete etter sannheten i denne jungelen av løgner, fortielser og halvsannheter er som å lete etter den berømte nåla. Men allikevel, sannheten har et kjennemerke som du skal se etter. Den vandrer omkring splitter naken, mens løgnene går i forkledning, gjerne bak fredsmasker under paroler som fellesskap, solidaritet og frigjøring. Her skal du se nøye etter, om det er samsvar mellom liv og lære.

Disse verdiene, som du og jeg tar som en selvfølge, kan du se langt etter i kommunistiske og muslimske diktaturer. Og med fare for å gjenta meg selv; nærmere 2/3 deler av FN består av nettopp slike stater. Libya, av alle, sitter med formannsklubben i Menneskerettskommisjonen, Kina sitter i Sikkerhetsrådet, faktum er at de fleste av disse landene som skal forvalte demokratiske, etiske og moralske prinsipper ikke er i nærheten av å etterleve dem overfor sin egen befolkning engang. Dette må jo være resepten på flertallstyranniet, når 57 muslimske etno-teokratier med grunnfestet jødehat trår sammen, slik de trådte sammen med tredve andre land i Karthoum i 1990 og vedtok et opprop om å fortsette den væpnede kampen mot jødestaten til den var vunnet. 80 - åtti - diktaturer mot 1 -ett - demokrati, hva slags rettferd er det i det? Hvordan kan noe vettugt menneske ha tillit til FN?

Anne Bayefsky, som er professor i statsvitenskap ved York University i Toronto og amanuensis ved Columbia University Law School, skrev en særdeles interessant og treffende artikkel om FN, jeg skal se om jeg finner linken til den, hvis ikke, skal jeg klippe den ut av arkivet mitt og lime den inn i sin helhet. Jeg kunne gjort det nå, men da ville jeg blitt nødt til å avslutte dette innlegget med den, ellers ville dette blitt for langt. Jeg vil heller prøve å kommentere noe av ankepunktene dine først, så får vi ta FN senere. Jeg kan nok ikke rekke over alle spørsmålene dine, men noe skal jeg ta tak i. Du lurer blant annet på hvordan det noensinne kan bli fred når det er så mye hat og bitterhet, at det er vanskelig å underordne seg de som en betrakter som fienden. Vel, hva tror du?

La oss se litt på historien, hva forteller den oss? For bare 60 år siden døde det 50 millioner mennesker i en verdensomspennende krig, der de mest sofistikerte våpen og metoder ble brukt for å ta livet av folk. Tyskland og Japan ble formelig bombet tilbake til steinalderen, Dresden, Hamburg, Berlin på den ene siden av kloden, Hiroshima og Nagasaki på den andre. Japanerne var like fanatiske som de mest rabiate muslimer; der de satte seg i sine fly og stupte mot amerikanske krigskip og den sikre død. Filippinene, Guadalcanal, Iwo Jima, amerikanerne møtte en fiende som praktisk talt sloss til siste mann. Hvordan i all verden kunne det noensinne bli fred og fremgang etter noe slikt? Og hvordan beseirer du en fiende som "tror" så det lukter svidd, som er villig til å ta sitt eget liv for å drepe deg og barna dine?

Men hva skjedde? To aggressorer, eller tre, med Mussolinis Italia, som gikk til krig med hver sine ambisjoner om lebensraum og/eller verdensherredømme, og som ble så grundig slått, likevel er de idag å regne som verdens mest suksessrike demokratier. Hvordan henger dette sammen? Det er sikkert tusen forklaringer på det, men selve kjernen ligger i det faktum at vi satte selve ideologiene på tiltalebenken i ettertid. På vår halvdel av kloden hadde vi fått føle på kropp og sjel hva diktaturet kunne føre til, hva krig var. Vi visste hvem som hadde skylden, og vi hadde en klar definisjon på årsakene. Og vi var beredt til å gjøre det som var nødvendig, og mer til, for å knuse en skruppelløs fiende. Dette innebar å teppebombe områder der vi VISSTE at det ville gå med sivile, men samtiden ville aldri drømme om å stanse Harris' Bomber Command, eller Enola Gay for den saks skyld. Folk i den frie verden FORLANGTE det.

Selvsagt har ettertiden fordømt bombingen av byer som Dresden, Hiroshima og Nagasaki. Mange spør: var det nødvendig? Sett fra et realistisk, om enn kynisk synspunkt, er svaret et ubetinget JA. Målet var å knuse nazistenes og japanernes kampvilje, få dem til å innse at de sto overfor en formidabel overmakt, tyskerne sågar klemt mellom to fronter. Japan fikk også et ultimatum, kapitulér, eller ta følgende. De tok følgende først. At det skulle være mulig å dyrke frem demokrati og velstand fra disse rykende ruinene etter et halvt decenium med kontinuerlig ragnarokk ville nok ikke mange trodd der og da. Jeg har snakket med tusenvis av tidsvitner fra mange nasjoner, og fellesnevneren var selvsagt hat, men også håpløshet og ikke minst savn, men aller mest lengselen etter fred. Nå er de fleste av dem borte, men de som klarte å plassere seg på den riktige siden av Jernteppet fikk det tålelig bra.

Med dette for øyet; alt var så mye enklere den gangen. Vi hadde en klart definert fiende, og klart definerte allierte. Alt vi trengte var midlene, så var målet også klart definert: knus nazismen, og knus den japanske aggresjonen mot Machuria, Kina og USA. Idag er det ikke lenger så enkelt. Fra den dagen Jernteppet senket seg mellom øst og vest har det pågått en kamp, ikke bare mellom ideologiene, men også OM ideologiene. To supermakter har kjempet en kald krig der de har brukt den fattige delen av verden som sjakkbrett. Og det hele har vært like genialt som enkelt, kommunisme mot kapitalisme, fremstå som det fattige offeret for en grådig kolonist og imperialist, så kan du selge fred og frigjøring til hvem som helst. Helt uten definisjoner.

Men vent, noe skjedde i 1989. Det var det året da Berlinmuren klappet sammen og feststemte mennesker rev ned statuer av Lenin og KGBs grunnlegger, Felix Drezinskij. Kommunismen var moden for den historiske søppelfyllingen. Den tradisjonelle øst-vestaksen som hadde snurret som en gyro siden Jernteppet gikk ned i 1946, ble nå kraftig forrykket. Samtidig begynte bekymringen å bre seg blant et knippe norske politikere og journalister, hvis dossier på flere kilo liggende nedlåst i KGBs og Stasis arkiver nå sto i fare for å bli beskuet med vestlige briller, fortrinnsvis på nesen til våre allieres etterretningstjeneste. Som ved et trylleslag røk Einar Førde ut av alle politiske verv som følge av dette, og panikken begynte å bre seg. Nå var gode råd dyre, og 90-årene ble da også innledet med en av tidens mest farseliknende høringsshow: Lund-kommisjonen. Men det kan jeg komme tilbake til en annen gang, eventuelt henvise deg til tråder der det tas opp i full bredde.

Det kan være fristende å sette likhetstegn mellom arabiske terrorister og plageåndene fra Auschwitz-Birkenau og liknende dødsleire, spesielt når en skal lete frem definisjoner på ondskapen. Personlig tror jeg ondskapen har flere definisjoner, flere "ansikter". Dr. Gustave Gilbert intervjuet daglig massemordere som alle hadde forskjellige oppfatninger av sin rolle i Holocaust. Noen forsøkte sikkert å vise oppriktig anger, slike som den slue Albert Speer. Han slapp unna galgen og fikk bare 20 år. Herta Oberheuser, som torturerte og myrdet tusenvis av jødiske barn helt ned til spedbarnstadiet, slapp også unna med tyve år og ble løslatt etter fem! Hvordan hun unngikk galgen er meg en gåte, og vil være det så lenge jeg lever. Fordi vestmaktene, som påtalemakt og vinnere av krigen, følte at de måtte utvise en slags "moralsk storsinn og suverenitet" under Nüremberg-rettsaken, unngikk mange den straffen hver eneste en av dem egentlig fortjente: å dingle etter halsen i enden av et rep.

Den samme moralske storsinnet og suvereniteten brukes hver dag som våpen mot Israel. Man "forventer" at et demokrati skal agere "sivilisert" overfor grupper og individer som allerede har tilsidesatt enhver skreven og uskreven paragraf innenfor krigens folkerett. Og det er ikke de eneste paradoksene vi støter på; USA, som reiser land og strand rundt for å ta knekken på den internasjonale terrorismen, vil begrense Israels handlefrihet til å håndtere den samme terroren som rammer jøder innenfor Israels egne grenser. Som ikke det er nok, USA "allierer" seg med verdens verste diktaturer, Saudi-Arabia og Pakistan, for å få tak i én enslig mann som sannsynligvis skjules av USAs "allierte". Og Bush lovpriser samtidig det "fredelige Islam" for å holde konger, prinser og sjeiker med godt snakk. Som om det hjelper.

"Bruk av overdreven makt"? Brukte vi overdreven makt for å knuse Japan og Tysklands evne til å føre krig? Revisjonister som Irving mener det, nazister som Tore Tvedt deler hans syn, og vel så det. Kommunistene kritiserer også de allierte for Dresden og bruken av atombomben. Men at Sovjet-kommunistene har myrdet dobbelt så mange som nazistene, og at de slaktet eller drev på flukt 10 millioner sivile tyskere og øst-europeere på sin ville vei mot Berlin under det siste året av krigen, det snakker de ikke om. Heller ikke at de okkuperte øst-europa helt frem til 1989 og støttet hver eneste "revolusjon" og terrorgruppe som fantes på 60 og 70-tallet. Hele tiden under vignetten "frigjøring", den samme "frigjøringen" som sendte tusener på tusener av vietnamesere ut på synkeferdige flåter i Sør-Kinahavet, på vill flukt fra Ho Chi Mihns "frihet".

Og dette kommer de unna med, fordi vi aldri tok noe oppgjør med kommunistene etter Berlinmurens fall. Vi varmet oss på "perestrojka" og "glasnost", og trodde at kommunistene i Kreml måtte vike unna for en demokratiseringsprosess, men bare for å bli erstattet med seg selv og et ubeskrevet KGB-blad fra partinomenklaturaen; Dumaen er fortsatt praktisk talt inntakt, fylt av nasjonalsosialister, nasjonalister og rene kommunister. Og de kjører ufortrødent videre, noe vi har sett blant annet gjennom en farseliknende rettsak mot oligarker som har trådt innenfor maktapparatets enemerker. Og nå brenner de seg også på fingrene fordi brikkene på "sjakkbrettet" har begynt å leve sitt eget liv, jrf. Beslan. Kommunistene gjorde og gjør fortsatt den samme feilen som USA gjorde, de tror de kan alliere seg med islamistene. Det skal vise seg å bli en kostbar miskalkulasjon for dem begge.

Du synes kanskje dette er en avsporing fra selve emnet, konflikten i Midtøsten. Det er det ikke. Hvis du tar noen skritt tilbake, så ser du den politisk-historiske konteksten ganske raskt. Øst-vestaksen er fortsatt intakt, men med en aktør som etterhvert har begynt å gjøre seg mer gjeldende. Bøndene på sjakkbrettet har blitt rødglødende, USAs tidligere "allierte" under "den kalde krigen" er begge invadert og okkupert av USA, mens tidligere sovjetrepublikker gir Putin magesår. Falske "verdinormer" som ble dyrket frem og kultivert av AAPSO og WPC står idag i veien for en klar definisjon på en fiende som stadig blir sterkere. Kampen om ideologiene kan bli en krig mellom sivilisasjonene, der vi risikerer å oppleve at vår nærmeste nabo en dag står på døren med en Kalashnikov. Mot denne fienden er Israel den siste skansen, som vi burde vært forpliktet til å forsvare slik NATOs medlemsland er forpliktet til å forsvare sine allierte gjennom Atlanterhavspaktens paragraf 5.

Derfor mener jeg også at Israel bør inn i NATO som fullverdig medlem, samtidig som Tyrkias plass tas opp til vurdering. Deretter en massiv militær operasjon som ikke levner islamister, post-kommunister eller ortodokse marxister noen tvil om at dette er alvor; kapitulér - eller ta følgende. Og da må vi være beredt og innstilt på å gjøre det som er nødvendig, slik vi var for 60 år siden. Før eller siden vil det komme til et oppgjør med den totalitære familien, og dess lenger vi venter, dess mer omfattende vil konsekvensene bli. Det tok 12 år å knekke nazismen, kommunismen ble avslørt av sine egne etter 74 år, men Islam har eksistert i 1400 år og har sakte, men sikkert spredt seg som en pest til storer deler av verden. Både USA og Sovjet trodde islamistene kunne brukes som nyttige idioter, men sannheten er at de selv har blitt Islams mest nyttige redskap.

Dersom du ønsker å diskutere detaljer eller få svar på spørsmål uten å lese milelange innlegg, kontakt meg på [email protected], så kanskje vi kan opprette en MSN-forbindelse. Hvis du mener dette er av allmengyldig interesse, gjør flere oppmerksom på det. Ha en fin dag.

Prövde å sende svar til deg på mail, men tror ikke det gikk. Så legger svaret mitt her for sikkerhetsskyld:

Hyggelig at du fortsatt vil skrive! Om du finner artikkelen av Anne Bayefsky kan du godt maile den til meg, på [email protected]

”Å lete etter sannheten i denne jungelen av løgner, fortielser og halvsannheter er som å lete etter den berømte nåla. Men allikevel, sannheten har et kjennemerke som du skal se etter. (...) løgnene går i forkledning, gjerne bak fredsmasker under paroler som fellesskap, solidaritet og frigjøring.”

Tror du det finnes de som vet hele sannheten i denne konflikten? Og dessuten så tror jeg ikke man kan se bort fra at en hendelse kan beskrives på flere måter, uten at en måte er mer usann enn en annen. Vi ser jo alle virkeligheten gjennom et filter av tidligere erfaringer, sosialiserte verdier og det miljöet vi lever i. Og det må jo gjelde såvel fredsmeklere som israelske myndigheter og palestinere..

Og jeg tenker mye på dette med FN og at de ikke er upartiske. Leser bl.a. om FN: ”Den beste måten å hindre nye kriger på måtte være å ha et fellesskap mellom land - en avtale om å arbeide for fred og rettferdighet i verden”. Det er så lett å väre enig i dette. Men når jeg leser det du skriver så tenker jeg at det kanskje er umulig å faktisk ha et Forente Nasjoner.. En del av et demokrati er jo at flertallet bestemmer. Om flertallet er muslimsk og/eller muslimskvennlig, så blir jo også resultatet deretter.

Jeg hadde forresten tenkt til å svare deg på innlegget ”bör islam forbys”, men tråden ble visst slettet (?). Synes faktisk det er en veldig interessant problemstilling. Jeg er av den oppfattning at de aller fleste religioner har sine svin på skogen, og er skapt av mennesker blandt annet for å unnskylde forskjellsbehandling, vold og krig. Tror det er håplöst å bare fokusere på en religion her. Jeg vet at islam ikke bare er en religion, men også et styresett. Kanskje kunne man forby det i stede? Da mister man kanskje en del av poenget med religionen, men.. Synes man skulle sette opp standarder for regler som land skal fölge. Vi har jo menneskerettighetene, men tror ikke de er nok, og det er for lett å bryte dem. Å ha demokrati som styresett burde jo väre alle lands mål egentlig. Men nå tar jo jeg, som du sier, disse verdiene som en selvfölge. Er det egentlig riktig av oss å ha en oppfattning om hvordan andre skal styre landet sitt? Jeg har en verdi som sitter sterkt i meg, og det er at alle mennesker er like mye verdt. Kanskje er det feil å tenke sånn?

Ideologi på tiltalebenken

Ligger en del av problemet i at islam ikke blir definert som ideologi, men som religion? Alle religioner burde kanskje defineres som ideologier? Så kan vi ha et oppgjör med hver og en av dem så kan de stå til svars for all urett som har blitt begått i dets navn. Et sånt oppgjör hadde i så fall jeg stöttet til 100 %. Verden burde kanskje hatt et liknende oppgjör med kommunismen på 90-tallet. Du sier at det ikke skjedde fordi ”vi varmet oss på "perestrojka" og "glasnost" ”. Tror du ikke det også hadde å gjöre med at kommunistene faktisk hjalp til med å vinne over nazismen..? Vanskelig å glemme det. Mange i den norske motstandsbevegelsen så seg jo som kommunister f.eks. Tror det må ha värt veldig vanskelig for verdens ledere å kritisere sovjet, men jeg mener selvfölgelig ikke å bagatellisere Stalins diktatur heller.

Vil også bare si at jeg skulle gjerne visst mer om Nüremberg-rettsaken, men vet så lite at jeg ikke vet hva jeg skal spörre om;) En ting har forundret meg litt mht det som skjedde etter krigens slutt: Hvordan klarte så mange nazister å flykte til sör-amerika etter krigen?

Fred

Jeg har virkelig ikke en anelse om hvordan man går videre etter en krig og etter å ha mistet familie, venner og mennesker som man elsker. Etter å ha fått alt man har bygget opp ödelagt. Dette gjelder jo begge parter i denne konflikten, såvel som i 2.vk. Har du lest noe om hvordan mennesker har gått videre etter 2.vk og hvordan de har klart å legge alt det grusomme bak seg? Det må jo väre noe mer enn bare selve oppgjöret og hevnen..? Det fokuseres jo for tiden mye på psykiske skader hos f.eks barn som har opplevd krig. Vet du om det har blitt forsket på det i forbindelse med 2.vk?

Ut fra det du skriver tolker jeg det som at atombombene var nödvendige i kampen mot japanerne. Betyr det at du også tror at å slippe ned atombomber er eneste lösningen for ”kampen mot terrorismen”? Og du skriver: ”Den samme moralske storsinnet og suvereniteten brukes hver dag som våpen mot Israel. Man "forventer" at et demokrati skal agere "sivilisert" overfor grupper og individer som allerede har tilsidesatt enhver skreven og uskreven paragraf innenfor krigens folkerett.” Hvordan mener du ellers de burde opptre? Det er jo åpenbart at palestinerne bryter folkeretten ved å bevisst rette seg mot å drepe sivile..men etter min mening kan ikke israel gjöre det også.

Du skrev et sted om lengselen etter fred.. dette må jo gjelde alle menneskene som bor i der, bortsett fra de mest militante. Kan fred oppnås ved at man bomber i stykker landområder, ödelegger folks livsgrunnlag og dreper uskyldige mennesker? Jeg tror ikke det, selv om f.eks 2. vk ble löst på den måten. Som du sier var det en klar definisjon av hvem som var ond og god. Tror at så lenge en ”god del” av verden ikke står samlet mot en ”ond del”, så er kompromiss eneste lösningen.

At ikke Israel er med i NATO synes jeg er rart. Hvorfor er de ikke det?

24. mai 2005

Prövde å sende svar til deg på mail, men tror ikke det gikk. Så legger svaret mitt her for sikkerhetsskyld:

Hyggelig at du fortsatt vil skrive! Om du finner artikkelen av Anne Bayefsky kan du godt maile den til meg, på [email protected]

”Å lete etter sannheten i denne jungelen av løgner, fortielser og halvsannheter er som å lete etter den berømte nåla. Men allikevel, sannheten har et kjennemerke som du skal se etter. (...) løgnene går i forkledning, gjerne bak fredsmasker under paroler som fellesskap, solidaritet og frigjøring.”

Tror du det finnes de som vet hele sannheten i denne konflikten? Og dessuten så tror jeg ikke man kan se bort fra at en hendelse kan beskrives på flere måter, uten at en måte er mer usann enn en annen. Vi ser jo alle virkeligheten gjennom et filter av tidligere erfaringer, sosialiserte verdier og det miljöet vi lever i. Og det må jo gjelde såvel fredsmeklere som israelske myndigheter og palestinere..

Og jeg tenker mye på dette med FN og at de ikke er upartiske. Leser bl.a. om FN: ”Den beste måten å hindre nye kriger på måtte være å ha et fellesskap mellom land - en avtale om å arbeide for fred og rettferdighet i verden”. Det er så lett å väre enig i dette. Men når jeg leser det du skriver så tenker jeg at det kanskje er umulig å faktisk ha et Forente Nasjoner.. En del av et demokrati er jo at flertallet bestemmer. Om flertallet er muslimsk og/eller muslimskvennlig, så blir jo også resultatet deretter.

Jeg hadde forresten tenkt til å svare deg på innlegget ”bör islam forbys”, men tråden ble visst slettet (?). Synes faktisk det er en veldig interessant problemstilling. Jeg er av den oppfattning at de aller fleste religioner har sine svin på skogen, og er skapt av mennesker blandt annet for å unnskylde forskjellsbehandling, vold og krig. Tror det er håplöst å bare fokusere på en religion her. Jeg vet at islam ikke bare er en religion, men også et styresett. Kanskje kunne man forby det i stede? Da mister man kanskje en del av poenget med religionen, men.. Synes man skulle sette opp standarder for regler som land skal fölge. Vi har jo menneskerettighetene, men tror ikke de er nok, og det er for lett å bryte dem. Å ha demokrati som styresett burde jo väre alle lands mål egentlig. Men nå tar jo jeg, som du sier, disse verdiene som en selvfölge. Er det egentlig riktig av oss å ha en oppfattning om hvordan andre skal styre landet sitt? Jeg har en verdi som sitter sterkt i meg, og det er at alle mennesker er like mye verdt. Kanskje er det feil å tenke sånn?

Ideologi på tiltalebenken
Ligger en del av problemet i at islam ikke blir definert som ideologi, men som religion? Alle religioner burde kanskje defineres som ideologier? Så kan vi ha et oppgjör med hver og en av dem så kan de stå til svars for all urett som har blitt begått i dets navn. Et sånt oppgjör hadde i så fall jeg stöttet til 100 %. Verden burde kanskje hatt et liknende oppgjör med kommunismen på 90-tallet. Du sier at det ikke skjedde fordi ”vi varmet oss på "perestrojka" og "glasnost" ”. Tror du ikke det også hadde å gjöre med at kommunistene faktisk hjalp til med å vinne over nazismen..? Vanskelig å glemme det. Mange i den norske motstandsbevegelsen så seg jo som kommunister f.eks. Tror det må ha värt veldig vanskelig for verdens ledere å kritisere sovjet, men jeg mener selvfölgelig ikke å bagatellisere Stalins diktatur heller.

Vil også bare si at jeg skulle gjerne visst mer om Nüremberg-rettsaken, men vet så lite at jeg ikke vet hva jeg skal spörre om;) En ting har forundret meg litt mht det som skjedde etter krigens slutt: Hvordan klarte så mange nazister å flykte til sör-amerika etter krigen?

Fred
Jeg har virkelig ikke en anelse om hvordan man går videre etter en krig og etter å ha mistet familie, venner og mennesker som man elsker. Etter å ha fått alt man har bygget opp ödelagt. Dette gjelder jo begge parter i denne konflikten, såvel som i 2.vk. Har du lest noe om hvordan mennesker har gått videre etter 2.vk og hvordan de har klart å legge alt det grusomme bak seg? Det må jo väre noe mer enn bare selve oppgjöret og hevnen..? Det fokuseres jo for tiden mye på psykiske skader hos f.eks barn som har opplevd krig. Vet du om det har blitt forsket på det i forbindelse med 2.vk?

Ut fra det du skriver tolker jeg det som at atombombene var nödvendige i kampen mot japanerne. Betyr det at du også tror at å slippe ned atombomber er eneste lösningen for ”kampen mot terrorismen”? Og du skriver: ”Den samme moralske storsinnet og suvereniteten brukes hver dag som våpen mot Israel. Man "forventer" at et demokrati skal agere "sivilisert" overfor grupper og individer som allerede har tilsidesatt enhver skreven og uskreven paragraf innenfor krigens folkerett.” Hvordan mener du ellers de burde opptre? Det er jo åpenbart at palestinerne bryter folkeretten ved å bevisst rette seg mot å drepe sivile..men etter min mening kan ikke israel gjöre det også.

Du skrev et sted om lengselen etter fred.. dette må jo gjelde alle menneskene som bor i der, bortsett fra de mest militante. Kan fred oppnås ved at man bomber i stykker landområder, ödelegger folks livsgrunnlag og dreper uskyldige mennesker? Jeg tror ikke det, selv om f.eks 2. vk ble löst på den måten. Som du sier var det en klar definisjon av hvem som var ond og god. Tror at så lenge en ”god del” av verden ikke står samlet mot en ”ond del”, så er kompromiss eneste lösningen.

At ikke Israel er med i NATO synes jeg er rart. Hvorfor er de ikke det?

Jeg skal innlede dette med å kommentere begrepet "kompromiss", som du trekker frem i avslutningen på ditt forrige innlegg. Du spør hvorfor "den gode delen" ikke kan inngå et kompromiss med den "onde delen". Svaret kunne du nok sikkert resonnert deg frem til selv, helt uten min hjelp. Tenk etter, tror du ikke vestmaktene forsøkte dette med Hitler? Chamberlain reiste sågar enkom ærend til München i 1938 for å forhandle frem en løsning med Hitler som skulle belønnes med "peace in our time", slik han uttrykte det da han sto på flyplassen i Heston og viftet med et verdiløst papir overfor et knippe fremmøtte journalister. "The Munich Agreement" viste seg å være mindre verd enn papiret det var skrevet på. Det eneste Chamberlain oppnådde, var å kjøpe seg litt ekstra "fred", med sudetertyskerne som betalingsmiddel. Stalin inngikk sågar en pakt med Hitler, men det skal jeg komme tilbake til.

Hvis vi så hopper frem til begynnelsen av ditt forrige innlegg, så spør du om ikke det er "flere sannheter" i denne konflikten, hvis jeg forstår deg rett. Nei, det er bare én sannhet, men mange måter å se den på. Og her kommer noe av det inn som du kaller erfaringer, sosialiserte verdier og miljø. Du og jeg bor i den delen av verden som har nydt godt av fred og frihet, og hvor krigshandlinger bare har vært bilder på en skjerm eller overskrifter i en avis. Hva vet vel egentlig du og jeg om krigens grusomheter? Forsvinnende lite, derfor må vi vende oss til de som har erfaringene, de som opplevde det og som fortsatt opplever det. Men ikke bare de som har opplevd - og overlevd - kommunismen og nazismen, deres vitnesbyrd er viden kjent. La oss heller snakke om ofrene for Islam, eller la dem snakke for seg selv. For det jeg anser som den største trusselen mot sivilsasjonen idag, er Islam. Nazismen vil knapt bli et parentes i historien hvis vi tillater denne ideologiens koryfeer å skaffe seg WMD.

For Islam er såvisst ingen religion, det er en dødskult så diametralt i opposisjon til Jesu Ord og Gjerninger at selv det gjennompolitiserte HEF har begynt å skjelve i buksene. Den tidligere terroristdømte Lars Gule (nå genralsekretær i Human-etisk Forbund) løp i sin tid ærend for islamistene inntil han ble arrestert på flyplassen i Beirut i 1977 med ett kilo sprengstoff i bagasjen. Han var da på vei til Israel for å "saluttere" i anledning 10-årsdagen for seksdagerskrigen. Nå forsøker han å fortelle oss at Islam er en religion basert på en bok som er like grusom som Bibelen. Gule kan nok ikke sitt Evangelium; Jesus giftet seg ikke med 9 års gamle jentunger, drev ikke med landeveisrøveri, slavehandel, utpressing, kidnapping og snikmord. "Humanisten" Gules verdisyn ligger fortsatt begravet i den marxistiske diskursen, som i forlengelsen av Marcuses doktrine legitimerer terror mot sivile som politisk uttrykksform.

Men tilbake til dette med å la ofrene snakke for seg selv, hva er vel bedre enn å trekke frem en kvinne, libanesisk-kristen araber og oppvokst under PLOs "glansdager" i Libanon. Jeg har et 45 minutter langt intervju med Brigitte Gabriel liggende, som jeg håper du vil laste ned og lytte til. Jeg tar det for gitt at du forstår engelsk, og jeg håper du har bredbånd, så du ikke "ruinerer" deg på mine kilder. Jeg lar henne tale for seg selv. Åpne et nytt vindu, klipp ut og lim adressen inn i adressefeltet, se opp for ev. mellomrom i adressen hvis den ikke virker:

http://tudorproductions.

com/media/Duke_Brigitte_interview.wmv

Så en liten sitatrunde. Du spør: "- Er det egentlig riktig av oss å ha en oppfattning om hvordan andre skal styre landet sitt?-"

Nei, et annet lands indre anliggender skal en, så langt det er mulig, unngå å blande seg opp i. Men et sivilisert samfunn har moralsk og etisk rett og plikt til å gripe inn dersom en ser klare brudd på menneskeretten, og/eller konspirasjon til aggresjon. Dette skulle være FNs oppgave, men hvis du har rukket å lese Anne Bayefskys artikkel, så skjønner du kanskje at FN ikke er verken kompetent eller motivert til å løse oppgaver der majoriteten av medlemslandene praktisk talt skal tvinges til å "trekke sine egne tenner".

"-Jeg har en verdi som sitter sterkt i meg, og det er at alle mennesker er like mye verdt. Kanskje er det feil å tenke sånn?-"

Nei, det er faktisk ingen annen måte å tenke på. Alle mennesker er nøyaktig like mye verd, selve Livet er hellig og ukrenkelig. Men ikke alle mennesker deler det synspunktet. Derfor står du overfor et valg: forsvare livet, eller "vende det annet kinn til". Etter min mening er livet så ukrenkelig at du plikter å forsvare det, om nødvendig med livet som innsats. Hvor idealist en enn er, vi kan "ofre" én for alle, men aldri alle for én. Da ville jorden snart ligge øde. Derfor skjønner jeg heller ikke disse som nekter militæret av "samvittighetsgrunner". I realiteten betyr jo det at andre må slåss for dem, så de i ettertid kan moralisere rundt "de ukrenkelige livene" som gikk tapt. Ser du dilemmaet?

"-Verden burde kanskje hatt et liknende oppgjör med kommunismen på 90-tallet. Du sier at det ikke skjedde fordi ”vi varmet oss på "perestrojka" og "glasnost" ”. Tror du ikke det også hadde å gjöre med at kommunistene faktisk hjalp til med å vinne over nazismen..?-"

Som jeg antydet i innledningen, kommunistene inngikk en såkalt ikke-angrepspakt med nazistene både i 1933 og i 1939. Kommunistenes "seier over nazismen" er en oppblåst myte, ofte brukt for å rettferdiggjøre Stalins og Den Røde Hærs krigsforbrytelser og Sovjets okkupasjon av øst-Europa i ettertid. Uten Roosevelts Låne & Leie-avtale ville ikke de frie europeerne hatt stort annet enn "høygafler" å slåss med da Hitler begynte sin "ekspansive politikk". Murmansk-konvoiene og tilsig av forsyner gjennom fransk Indo-Kina og Burma sørget for våpen både til kineserne (mot Japan) og russerne. Her er det å anføre at the Royal Air Force allerede hadde gitt Göhrings Luftwaffe en kraftig knekk da Hitler begikk feilen å starte en to-fronters krig ved å angripe Sovjetunionen i 1941.

Nå skal ikke jeg bagatellisere russernes innsats eller tapene led i kampen mot nazismen. Men sannheten er at det til syvende og sist var elementene som skaffet Stalin "seieren". Vekselvis fimbulvinter med beinhard kulde som stanset alt som kunne bevege seg, og mildvær som druknet alt i søle. Dette, og en uforsvarlig lang forsyningslinje som tappet Hitlers hærgrupper for både matriell og moral, knekket operasjon Barbarossas rygg. I tillegg slet tyskerne med skader, sult og sykdom som ikke kunne bøtes på fordi logistikken sviktet; alle forsyninger ble etter hvert avskåret. De som ikke bukket under måtte enten kapitulere eller flykte hals over hode mot Vistula og Oder for å komme unna Den Røde Hær, som i kjølvannet etterlot seg en humanitær katastrofe av uante dimensjoner.

"-En ting har forundret meg litt mht det som skjedde etter krigens slutt: Hvordan klarte så mange nazister å flykte til sör-amerika etter krigen?-"

Blant annet ved hjelp av en organisasjon som gikk under navnet Odessa. Du kan jo google litt på det, sett inn odessa + nazi, og du har lesestoff i lange baner. Bedre å gjøre det sånn, enn at jeg skal skrive krampe på meg. Innleggene er lange nok som de er.

"-Det er jo åpenbart at palestinerne bryter folkeretten ved å bevisst rette seg mot å drepe sivile..men etter min mening kan ikke israel gjöre det også.-"

Palestinerne levner ikke Israel noe valg. Når de utfører sine ugjerninger, så opptrer de som væpnede sivile, dvs. som franktirører, uten ansvarlig ledelse. I tillegg bringer de med seg barn når de angriper, for å sikre media og presse et "scoop" når IDF tvinges til å forsvare seg og sitt. Dersom et barn skades eller drepes, så spiller det ingen rolle hvordan, Israel får skylden, uansett. Media og presse opptrer som rene reklamebyråer for palestinerne, hør bare hva Brigitte Gabriel forteller. Terroristene slår til, og menger seg øyeblikkelig med sivile for å beskytte seg mot israelske mottiltak. En utrolig feig og råtten taktikk. Det er sågar ført ugjendrivelig bevis på at araberne skyter sine egne barn foran kamera i den tro at IDF skulle få skylden. Ta en titt på dette:

http://masada2000.org/al-dura.html

"-Ut fra det du skriver tolker jeg det som at atombombene var nödvendige i kampen mot japanerne. Betyr det at du også tror at å slippe ned atombomber er eneste lösningen for ”kampen mot terrorismen”?-"

Nå skal vi ikke bruke termen "nødvendig" i utrengsmål mtp. massedrap. Jeg har gjort meg visse tanker rundt bombene mot Nagasaki og Hiroshima; ville USA sluppet dem dersom det bodde mennesker der av samme rase som dem? For å være helt ærlig, det er jeg sikker på at de ikke hadde gjort. Men siden japanere, i tillegg til å tilhøre en annen rase, også ble betegnet som en "ustoppelig fiende", så høvlet man terskelen ned. På den annen side, hvis USA ikke hadde hatt dette våpenet og vært villig til å bruke det, så ville krigen i Stillehavet antagelig pågått enda. Østens keiserdømme, med sine stolte samuraitradisjoner og sterkt religiøse forhold til sin leder, kapitulerte ikke engang for trusselen om total utslettelse; de måtte først se at det var i ferd med å bli en realitet. Det begynte som en "liten gnist" i Manchuria i 1933, og utviklet seg til Pearl Harbour den 7. desember 1941, for å kuliminere i august 1945 med en menneskeskapt katastrofe - history in a nutshell.

Vi har ikke like lav terskel for å gjenskape den katastrofen, selv om USA fikk enda et "Pearl Harbour" den 11. september 2001. Som du sikkert vet, fienden er ikke så klart definert som det var under "swastika" eller "the rising sun", nå er det "krigen mot den internasjonale terrorismen" som pågår. Og måten den utkjempes på er som å slåss mot all verdens insekter med "Radar" på sprayboks. Mesteparten av det vi spruter ut blir vi nødt til å innånde selv, one way or the other. Disse "kompromissene" som jeg snakket om i innledningen fungerer så lenge oljekranene er åpne, middagen står på bordet hver dag og det er rent vann i springen. Da har humanistene "råd til" å være moralsk retthaverske overfor de som slåss for oss, fordi de tåler så inderlig vel all urett som rammer USA og Israel.

"-At ikke Israel er med i NATO synes jeg er rart. Hvorfor er de ikke det?-"

You tell me!

Logg inn

Til Shave my poodle

Anbefalte innlegg

Gjest Shave my poodle

Mest aktive i denne tråden

Populære dager

Mest aktive i denne tråden

Populære dager

Mr Kahn

Mr Kahn

Mr Kahn

Gjest Shave my poodle

Gjest Shave my poodle

Mr Kahn

Gjest Shave my poodle

Mr Kahn

Gjest Shave my poodle

Mr Kahn

Gjest Shave my poodle

Mr Kahn

Bli med i samtalen

Vi foreslår også

Siste tråder i samme kategori

Hva er et must for deg på Tapasbordet ?

Hva koster det å borre et lite hull uten bedøvelse?

Hvor mange ganger innafor å gjenbruke håndkle?

Kjedelig med åreknuter som bare kommer tilbake

Vi har hatt et slags etterkrigsnarrativ om at alt bare blir bedre og bedre, men mange føler at det ikke stemmer lenger

Kunngjøringer

Meny