Elektrosjokk, ufarlig til det motsatte er bevist?

[PieLill]

http://www.aftenposten.no/helse/article1081719.ece

http://www.aftenposten.no/helse/article1081724.ece

Er det slikt at psykiatrien ikke behøver å dokumentere at noe er trygt? Men at alt er trygt til det blir dokumentert at det er farlig?

undrende...

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Dokumentasjonen vedrørende ECT og bivirkninger er omfattende.

Bivirkningene er ikke fremtredense og/eller hyppige. Ved vurdering av bivirkning må en også avveie mot bivirkningene ved annen terapi eller bivirkningene ved å forbli i en alvorlig depresjon der annen behandling har sviktet.

Vet du om noen behandlingsform som overhode ikke har skadet en eneste pasient eller hvor i det minste en eneste pasient mener seg skadet?

[PieLill]

Dokumentasjonen vedrørende ECT og bivirkninger er omfattende.

Bivirkningene er ikke fremtredense og/eller hyppige. Ved vurdering av bivirkning må en også avveie mot bivirkningene ved annen terapi eller bivirkningene ved å forbli i en alvorlig depresjon der annen behandling har sviktet.

Vet du om noen behandlingsform som overhode ikke har skadet en eneste pasient eller hvor i det minste en eneste pasient mener seg skadet?

Det jeg har sett gang på gang er at det tar unødig lang tid å dokumentere negative bivirkninger fordi legemiddelindustri og/eller behandlere benekter det pasientene rapporterer. Bare bivirkninger som fagjuntaen på forhånd har bestemt er reelle tas på alvor.(Legemiddelindustrien er selvsagt ikke aktuell når det gjelder el.sjokk.)

Når så iblant svært negative bivirkninger endelig anerkjennes, forsvarer de samme faggrupper seg med; "Med den viten vi hadde da..." Når faka er at de nektet å vite et sekund tidligere.

At all behandling må avveies mot annen behandling / ingen behandling er opplagt. Men skal en slik avveining gjøres på en best mulig måte må leger og legemiddelindustri bli mye bedre til å ta folks negative tilbakemeldinger på alvor. Psykiatrien omgår dette lett ved å proklamere negative symptomer som en del av sykdommen.

Jeg tror særlig psykiatrien er uvillig til å se kostnadssiden i kost-/nyttevurderingen av en behandling.

Det som også forundrer meg er at der man ved f.eks. muskel- og skjelettplager satser minst mulig på medikamenter og mest mulig på trening / endring av vaner, dernest terapi, går psykiatrien i motsatt retning.

Her er det kjemi som er alfa og omega, terapi blir bare noen paranteser underveis.

Din overskrift og det du skriver lengre ned er i seg selv en selvmotsigelse. Først sier du at el.sjokk er ufarlig. Dernest spør du meg om jeg kjenner til en eneste medisin som er ufarlig. Implisitt el.sjokk er altså ikke _helt_ ufarlig likevel.

Jeg stoler ikke mer på en lege som bagatelliserer bivirkningene for å berolige meg, enn en hvilken som helst kvakksalver. Ærlig opplysning, også om hva man ikke vet helt sikkert, kan jeg forholde meg til.

Særlig når det gjelder psykiatrien blir jeg i stuss på om noe sånt finnes. Der er det bare skyttergraver av ytterligheter. Legestanden står for den overberoligende ytterligheten, også hva el.sjokk innebærer. Misstrodde pasienter drives til motsatt ytterlighet.

mvh

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Det jeg har sett gang på gang er at det tar unødig lang tid å dokumentere negative bivirkninger fordi legemiddelindustri og/eller behandlere benekter det pasientene rapporterer. Bare bivirkninger som fagjuntaen på forhånd har bestemt er reelle tas på alvor.(Legemiddelindustrien er selvsagt ikke aktuell når det gjelder el.sjokk.)

Når så iblant svært negative bivirkninger endelig anerkjennes, forsvarer de samme faggrupper seg med; "Med den viten vi hadde da..." Når faka er at de nektet å vite et sekund tidligere.

At all behandling må avveies mot annen behandling / ingen behandling er opplagt. Men skal en slik avveining gjøres på en best mulig måte må leger og legemiddelindustri bli mye bedre til å ta folks negative tilbakemeldinger på alvor. Psykiatrien omgår dette lett ved å proklamere negative symptomer som en del av sykdommen.

Jeg tror særlig psykiatrien er uvillig til å se kostnadssiden i kost-/nyttevurderingen av en behandling.

Det som også forundrer meg er at der man ved f.eks. muskel- og skjelettplager satser minst mulig på medikamenter og mest mulig på trening / endring av vaner, dernest terapi, går psykiatrien i motsatt retning.

Her er det kjemi som er alfa og omega, terapi blir bare noen paranteser underveis.

Din overskrift og det du skriver lengre ned er i seg selv en selvmotsigelse. Først sier du at el.sjokk er ufarlig. Dernest spør du meg om jeg kjenner til en eneste medisin som er ufarlig. Implisitt el.sjokk er altså ikke _helt_ ufarlig likevel.

Jeg stoler ikke mer på en lege som bagatelliserer bivirkningene for å berolige meg, enn en hvilken som helst kvakksalver. Ærlig opplysning, også om hva man ikke vet helt sikkert, kan jeg forholde meg til.

Særlig når det gjelder psykiatrien blir jeg i stuss på om noe sånt finnes. Der er det bare skyttergraver av ytterligheter. Legestanden står for den overberoligende ytterligheten, også hva el.sjokk innebærer. Misstrodde pasienter drives til motsatt ytterlighet.

mvh

Jeg må først beklage den litt for bastante overskriften.

Det jeg mener er følgende: Selv behandlingsmetoder som vi regner som meget ufarlige, kan være farlige i svært sjeldne tilfeller. Tre eksempler. Penicillinbehandling regnes som relativt ufarlig, og utallige personer blir satt på penicillin hver dag i Norge. Vi vet dog at enkeltpersoner har fått betydelige skader. Det samme gjelder for acetylsalisylsyre (Globoid, Novid, Dispril, Albyl osv).

Å få utført en artroskopi (titte inn i leddet) av kneet regnes som ufarlig. Jeg kjenner dog til en person som fikk hjertestans under inngrepet og som følge av dette havnet i varig koma.

Slike enkelttilfeller fører dog ikke til at en slutter med eller gir alvorlige advarsler mot nevnte behandlinger.

Vi slutter heller ikke med luftfart selv om vi kjenner til at det har gått galt og vil gå galt i sjeldne tilfeller.

Slik er det heller ikke med ECT. PÅ linje med alt det jeg har nevnt over vil utallige pasienter få betydelig nytte og glede av ECT i fremtiden. Noen få vil få alvorlige bivirkninger - dessverre.

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Jeg må først beklage den litt for bastante overskriften.

Det jeg mener er følgende: Selv behandlingsmetoder som vi regner som meget ufarlige, kan være farlige i svært sjeldne tilfeller. Tre eksempler. Penicillinbehandling regnes som relativt ufarlig, og utallige personer blir satt på penicillin hver dag i Norge. Vi vet dog at enkeltpersoner har fått betydelige skader. Det samme gjelder for acetylsalisylsyre (Globoid, Novid, Dispril, Albyl osv).

Å få utført en artroskopi (titte inn i leddet) av kneet regnes som ufarlig. Jeg kjenner dog til en person som fikk hjertestans under inngrepet og som følge av dette havnet i varig koma.

Slike enkelttilfeller fører dog ikke til at en slutter med eller gir alvorlige advarsler mot nevnte behandlinger.

Vi slutter heller ikke med luftfart selv om vi kjenner til at det har gått galt og vil gå galt i sjeldne tilfeller.

Slik er det heller ikke med ECT. PÅ linje med alt det jeg har nevnt over vil utallige pasienter få betydelig nytte og glede av ECT i fremtiden. Noen få vil få alvorlige bivirkninger - dessverre.

Det er selvsagt uakseptabelt at vi ikke har en nasjonal registrering av bivirkninger ved ECT.

Jeg skal straks ferien er slutt ta initiativ i forhold til å få igang en slik registrering.

[PieLill]

Jeg må først beklage den litt for bastante overskriften.

Det jeg mener er følgende: Selv behandlingsmetoder som vi regner som meget ufarlige, kan være farlige i svært sjeldne tilfeller. Tre eksempler. Penicillinbehandling regnes som relativt ufarlig, og utallige personer blir satt på penicillin hver dag i Norge. Vi vet dog at enkeltpersoner har fått betydelige skader. Det samme gjelder for acetylsalisylsyre (Globoid, Novid, Dispril, Albyl osv).

Å få utført en artroskopi (titte inn i leddet) av kneet regnes som ufarlig. Jeg kjenner dog til en person som fikk hjertestans under inngrepet og som følge av dette havnet i varig koma.

Slike enkelttilfeller fører dog ikke til at en slutter med eller gir alvorlige advarsler mot nevnte behandlinger.

Vi slutter heller ikke med luftfart selv om vi kjenner til at det har gått galt og vil gå galt i sjeldne tilfeller.

Slik er det heller ikke med ECT. PÅ linje med alt det jeg har nevnt over vil utallige pasienter få betydelig nytte og glede av ECT i fremtiden. Noen få vil få alvorlige bivirkninger - dessverre.

Takk for et mer balansert svar.

Det som skremmer meg er helsevesenets manglende vilje til å gå i dialog med pasienter som tar skade av behandlingen. Dette gjelder ikke bare psykiatrien, men norsk helsevesen generelt.

Jeg vil føle meg tryggere om jeg skulle få en skade pga sykdom eller ulykke, enn en skade pga behandling i helsevesnet. Det siste vil ingen ta i med illtang. Man blir spedalsk for helsevesnet.

Det er faktisk mange behandlinger jeg på generelt grunnlag ville vært meget skeptisk til både innen somatikken og psykiatrien. Ikke pga risikone for bivirkninger i seg selv. Men fordi om jeg skulle være blant de få uheldige, vil jeg få null hjelp i helsevesnet.

Når _noen_ tar skade, burde man ikke da i større grad være villige til å kartlegge disse bivirkningene også hva el.sjokk angår. Når det er en så stor økning i antall behandlinger, burde en systematsik oppfølging være betimelig.

Iblant ser det ut til å være lettere å få noen til å forske på hvor mange teskjeer sukker man har i teen, enn konsekvensene av helsevesnets behandlingsformer.

Og det har jo skjedd en hel del ganger for mange før at noe er vitenskaplig påstått å være trygt, og de som sa de tok skade av det noen tullinger.

Skråsikkerhet på et så alvorlig inngrep som ETC er skremmende. Større ydmykhet fra fagfolk om hva de _ikke_ vet hadde hjulpet.

mvh

[PieLill]

Det er selvsagt uakseptabelt at vi ikke har en nasjonal registrering av bivirkninger ved ECT.

Jeg skal straks ferien er slutt ta initiativ i forhold til å få igang en slik registrering.

Så ikke denne før jeg hadde postet mitt innlegg.

Takk for insiativet.

mvh

[frosken]

Det er selvsagt uakseptabelt at vi ikke har en nasjonal registrering av bivirkninger ved ECT.

Jeg skal straks ferien er slutt ta initiativ i forhold til å få igang en slik registrering.

Bra initiativ!