Å herregud, var det dette dere ville ha?

[Gjest Persille]

Nei, vi bør betale for de tjeneste vi bruker, gjennom å betale skatt.

Et mye ryddigere system.

Da blir alle trukket på forhånd, før de soser bort penger på annet.

Så at du ikke har kontroll på økonomien din skal bli mitt problem?

Og hva når jeg ikke benytter de tjenestene men allerede har betalt for dem - får jeg igjen pengene da?

Nei, vi får ha tillit til at folk klarer å ta ansvar for seg selv og sine handlinger (og økonomi).

[Gjest KariKruskakli]

Lavere skatt for alle - så kan de som bruker tjenestene betale for dem.

Ja, det var da.

Vi må ha et system som gjør at ALLE er med på å betale fellesgodene. Også de som ikke greier å se at de en dag kan få bruk for de.

[Gjest Persille]

Jeg er ikke for sekstimers arbeidsdag.

Nei nei - men LO er det, og de er i regjeringen nå.

Og noen har jo vært med å stemme dem inn dit.

Jeg synes det er like absurd å ha en arbeidstakerorganisasjon i regjering som å ha en prest til statsminister.

[Gjest Persille]

Ja, det var da.

Vi må ha et system som gjør at ALLE er med på å betale fellesgodene. Også de som ikke greier å se at de en dag kan få bruk for de.

Hvorfor det?

Det er jo ikke sikkert man får bruk for dem. Man kan betale NOE, men det får være grenser...

[Goliath]

Jeg skjønner ikke hvorfor man snakker om Frp som et borgerlig parti. Det har de aldri vært.

Jeg har også hørt andre som forsøker å påstå det samme.

Frp selv er uenige i det, og jeg skulle gjerne hørt argumentene for hvorfor de ikke er det en gang til.

Forrige gang jeg hørte det, så var argumentene så svevende at jeg ikke bet meg merke i dem fordi de var uten innhold.

Men selvfølgelig - alt kan diskuteres, og ikke minst når det gjelder hvordan man velger å definere ulike betegnelser.

Som regel bruker man det som de fleste mener/tolker er korrekt. Og de fleste mener/tolker nok definisjonen av borgelig som også dekkende for Frp.

[Goliath]

Du vet vel at denne fortvilte samtellingen kom fra Krf og Bondevik. En regelrett absurd kommentar i kjølvannet av at Krf og Frp er i åpent fiendskap.

Demokratene... hva skal man si.. De er sikkert glade, folk i H/V/Krf for å bli nevnt sammen med dem?

Fakta:

Frp står alene med sine 38 mandater basert på 580.923 stemmer = 22,1% av stemmene.

Det blå/kristne regjeringsalternativet fikk 44 mandater basert på 705.478 stemmer = 26,8% av stemmene.

Det rød/grønne regjeringsalternativet fikk 87 mandater basert på 1.264.386 stemmer = 38% av stemmene.

Vi må forholde oss til det, ikke sant?

Og så kan det jo være et tips at evt klager på den generelle valgordningen finner sted FØR neste valg. Akkurat nå lukter det jæ..... dårlig taper av de konservative - som har køddet til alt som tenkes kan i valgkampen.

Her er en av opphavsfigurene til de endringer som er foretatt i forkant av dette stortingsvalget, en endring til det bedre iht alminnelig demokratiforståelse og stemmefordeling:

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article1112547.ece

Selvfølgelig skal vi forholde oss til det valgsystemet vi til en hver tid har.

Likevel er det interessant å se hva det faktisk betyr når man i etterkant analyserer resultatene av systemet i praksis.

Det som denne gang er realitetene er at en stemme til Ap var verdt 20 % mer enn en stemme til Krf.

Hentet fra et annet innlegg her så er fakta dette (fra finansavisen):

Parti stemmer pr. stortingsrepresentant er:

Ap 13.968

SV 15.138

SP 15.465

Krf 16.094

Venstre 15.309

Høyre 15.259

Frp 15.521

Så kan man jo diskutere om dette er rettferdig og demokratisk, og om man kanskje burde gjøre om på systemet ytterligere, slik at det blir enda mer rettferdig neste gang?

[Goliath]

Ingen vet jo hvilken retning kystpartiet ville ha gått. Roy Waage ville jo ikke si noe på forhånd så de er umulig å plassere. Bastesens tid tid som ledefigur er jo over.

Essensen av det som er udiskutable fakta er at:

De rødgrønne fikk 48% av stemmene, og det gav 51,5% av mandatene - altså en flertallsregjering uten flertallet av stemmene.

Videre var hver stemme avgitt opp til 20% forskjellig "verdt".

Dette kan du se av følgende regnestykke fra Finansavisen (klippet fra et annet innlegg her):

En ap.stemme er nesten 20% mer verd enn en krf stemme pga distriktsprofilen

Parti stemmer pr. stortingsrepresentant er:

Ap 13.968

SV 15.138

SP 15.465

Krf 16.094

Venstre 15.309

Høyre 15.259

Frp 15.521

Selvfølgelig må vi forholde oss til det valgsystemet vi har, samtidig som at det er vitkig å analysere i etterkant vilke følger det får - slik at det kan videreutvikles til å bli så rettferdig som mulig.

Ovennevnte viser at det fremdeles er uheldige skjevheter som følge av det systemet vi nå har.

[Gjest KariKruskakli]

Så at du ikke har kontroll på økonomien din skal bli mitt problem?

Og hva når jeg ikke benytter de tjenestene men allerede har betalt for dem - får jeg igjen pengene da?

Nei, vi får ha tillit til at folk klarer å ta ansvar for seg selv og sine handlinger (og økonomi).

Vi har en økonomi som er langt overstiger gjennomsnittet,men også vi er klar over at vår privatøkonomi. kan falle sammen som et korthus.

Nei, jeg synes jeg det er betryggende å vite at jeg har betalt til det som tross alt er aller viktigst på fårhånd.

Dessuten synes jeg det er fint å vite at også f.eks DU har bidratt til å betale til ditt sykehusopphold, så blir du også tatt vare på, om det skulle gå så ille at du taper rettsaken og økonomien din går skeis.

[Gjest KariKruskakli]

Hvorfor det?

Det er jo ikke sikkert man får bruk for dem. Man kan betale NOE, men det får være grenser...

"Det er jo ikke sikkert man får bruk for dem. Man kan betale NOE, men det får være grenser"

Og her er poenget mitt. Nettopp slik tenker mange, og derfor er det mange som ikke vil sette av penger.

Hva slags tilstander vil det bli?

Jeg ser for meg Pernille gå rundt på gata å tigge penger til en operasjon.

Hun ble nemlig fristet til å kjøpe en dyr lekker bil, og tenkte at jeg blir sikkert ikke syk med første.

[Gjest KariKruskakli]

"Sette opp egenandelen på medisiner... Kronisk syke eller folk med livslange lidelser, skal de ikke få tiltrengte medisiner og annet nødvendig, mener du?"

Få? Kan de ikke betale noe selv? Som Erna sa - de aller fleste klarer mer enn 1500 i året på medisiner. Det er tross alt en prioriteringssak. Og - det ingen selvfølge at man skal FÅ alt man har behov for. De fleste av oss har behov for tannlege også - det er det ingen som får? Og hva med kiropraktor eller fysioterapi? Inger som får det heller - alle må betale LITT.

"Makspris... Er det barnehager du snakker om? Det er jo dritdyrt som det er. Men du vil at foreldrene skal betale enda mer til din barnehage, ja...?"

Nei, det mener jeg ikke. Min bhg er irrelevant. Jeg har en to-åring og skal fortsatt betale bhg i fire år til - tre av dem blir ikke til min egen. Og jeg mener faktisk at jeg heller betaler 1.000 kroner mer enn å ta til takke med et dårligere tilbud fordi loven sier at man ikke skal betale mer. Konsekvensen av makspris er faktisk mindre penger i omløp i bhg - noe som igjen går utover sikkerheten til DITT barn. Ønsker du virkelig det? For du må ikke tro at noen andre kompenserer for det du ikke betaler, bare så det er klart. Og jeg skulle likt å se om du er villig til å jobb for 180.000 i året uten pensjonsordning, fleksibel arbeidstid, fem ukers ferie og pause når det passer deg...

"Tillate privatskoler... Sånn uten videre, for alle sekter og alskens religiøse som ønsker det?"

Eller for de som faktisk ikke synes den offentlige skolen er god nok og ønsker et alternativ.

"La folk generelt betale for de tjenestene de bruker... Hva er det som rir deg siden du har så mye imot et helsevesen for alle, og istedet ønsker å la de som ikke kan betale for helsestell, medisiner, operasjoner, behandling, tilsyn mm seile sine egen sjø?"

Min mening er at folk for ta ansvar for egen situasjon. Velger du å sette deg inn i en bil med full sjåfør gjør du det på eget ansvar - det er ikke statens skyld om du blir invalid da.

Om du velger å bruke pengene dine på røyk i stedet for medisiner - DITT valg.

Velger du å få barn koster det faktisk penger å få noen til å passe dem, og lære dem alt du ikke kan lære dem.

Jeg skjønner faktisk ikke at vi ikke kan begynne å stille litt krav til enkeltmenneskene - og formidle til hele samfunnet at det koster penger å benytte tjenestene som tilbys, og at de må ha respekt for disse tjenestene.

"Få? Kan de ikke betale noe selv? Som Erna sa - de aller fleste klarer mer enn 1500 i året på medisiner. Det er tross alt en prioriteringssak"

He, medisinene til sønnen min koster 6000 i måneden de.

Du kunne også fått et barn, som hadde kostet like mye. Eller du kunne komme til å få det. Det vet man aldri.

[Gjest Persille]

Vi har en økonomi som er langt overstiger gjennomsnittet,men også vi er klar over at vår privatøkonomi. kan falle sammen som et korthus.

Nei, jeg synes jeg det er betryggende å vite at jeg har betalt til det som tross alt er aller viktigst på fårhånd.

Dessuten synes jeg det er fint å vite at også f.eks DU har bidratt til å betale til ditt sykehusopphold, så blir du også tatt vare på, om det skulle gå så ille at du taper rettsaken og økonomien din går skeis.

Om jeg taper går ikke alt skeis. Jeg må låne 500' og nedbetale dem over år - i tillegg til den gjelden jeg allerede har. Da må jeg prioritere det fremfor uteliv og ferier, nye møbler og dyre klær.

Igjen - alt handler om prioriteringer...

Men - jeg skal IKKE tape!

[Gjest Persille]

"Få? Kan de ikke betale noe selv? Som Erna sa - de aller fleste klarer mer enn 1500 i året på medisiner. Det er tross alt en prioriteringssak"

He, medisinene til sønnen min koster 6000 i måneden de.

Du kunne også fått et barn, som hadde kostet like mye. Eller du kunne komme til å få det. Det vet man aldri.

Nei, det gjør man ikke.

Men du betaler ikke 6.000 i mnd - du betaler en egenadel på 1.500 i året. Du kadde klart 3.000 i året....

Det kunne heller vært en egenandel på 500 i måneden, og inntil 3000 i året - da hadde man ikke fått alt på en gang, og det hadde likevel blitt likt for alle...

[Gjest Persille]

"Det er jo ikke sikkert man får bruk for dem. Man kan betale NOE, men det får være grenser"

Og her er poenget mitt. Nettopp slik tenker mange, og derfor er det mange som ikke vil sette av penger.

Hva slags tilstander vil det bli?

Jeg ser for meg Pernille gå rundt på gata å tigge penger til en operasjon.

Hun ble nemlig fristet til å kjøpe en dyr lekker bil, og tenkte at jeg blir sikkert ikke syk med første.

Og i så fall må jeg jo ta konsekvensen av det valget?

Jeg må sette av penger til forsikringer, tannlege, bilreparasjoner o.l. som alle andre. Om jeg en dag i et anfall av idioti velger å bruke de pengene på ferie i stedet - så blir jo det mitt problem.

Nå hadde jeg i lang tid satt av penger til ferie med liten prinsesse i høst - men må i stedet bruke pengene på advokat fordi loven gjør det mulig å stevne folk for retten etter eget forgodtbefinnende.

[favn]

"Sette opp egenandelen på medisiner... Kronisk syke eller folk med livslange lidelser, skal de ikke få tiltrengte medisiner og annet nødvendig, mener du?"

Få? Kan de ikke betale noe selv? Som Erna sa - de aller fleste klarer mer enn 1500 i året på medisiner. Det er tross alt en prioriteringssak. Og - det ingen selvfølge at man skal FÅ alt man har behov for. De fleste av oss har behov for tannlege også - det er det ingen som får? Og hva med kiropraktor eller fysioterapi? Inger som får det heller - alle må betale LITT.

"Makspris... Er det barnehager du snakker om? Det er jo dritdyrt som det er. Men du vil at foreldrene skal betale enda mer til din barnehage, ja...?"

Nei, det mener jeg ikke. Min bhg er irrelevant. Jeg har en to-åring og skal fortsatt betale bhg i fire år til - tre av dem blir ikke til min egen. Og jeg mener faktisk at jeg heller betaler 1.000 kroner mer enn å ta til takke med et dårligere tilbud fordi loven sier at man ikke skal betale mer. Konsekvensen av makspris er faktisk mindre penger i omløp i bhg - noe som igjen går utover sikkerheten til DITT barn. Ønsker du virkelig det? For du må ikke tro at noen andre kompenserer for det du ikke betaler, bare så det er klart. Og jeg skulle likt å se om du er villig til å jobb for 180.000 i året uten pensjonsordning, fleksibel arbeidstid, fem ukers ferie og pause når det passer deg...

"Tillate privatskoler... Sånn uten videre, for alle sekter og alskens religiøse som ønsker det?"

Eller for de som faktisk ikke synes den offentlige skolen er god nok og ønsker et alternativ.

"La folk generelt betale for de tjenestene de bruker... Hva er det som rir deg siden du har så mye imot et helsevesen for alle, og istedet ønsker å la de som ikke kan betale for helsestell, medisiner, operasjoner, behandling, tilsyn mm seile sine egen sjø?"

Min mening er at folk for ta ansvar for egen situasjon. Velger du å sette deg inn i en bil med full sjåfør gjør du det på eget ansvar - det er ikke statens skyld om du blir invalid da.

Om du velger å bruke pengene dine på røyk i stedet for medisiner - DITT valg.

Velger du å få barn koster det faktisk penger å få noen til å passe dem, og lære dem alt du ikke kan lære dem.

Jeg skjønner faktisk ikke at vi ikke kan begynne å stille litt krav til enkeltmenneskene - og formidle til hele samfunnet at det koster penger å benytte tjenestene som tilbys, og at de må ha respekt for disse tjenestene.

'Velger du å sette deg inn i en bil med full sjåfør gjør du det på eget ansvar - det er ikke statens skyld om du blir invalid da.'

Med et slikt argument, blir det vanskelig å si noe vettugt her.

[favn]

Jeg har også hørt andre som forsøker å påstå det samme.

Frp selv er uenige i det, og jeg skulle gjerne hørt argumentene for hvorfor de ikke er det en gang til.

Forrige gang jeg hørte det, så var argumentene så svevende at jeg ikke bet meg merke i dem fordi de var uten innhold.

Men selvfølgelig - alt kan diskuteres, og ikke minst når det gjelder hvordan man velger å definere ulike betegnelser.

Som regel bruker man det som de fleste mener/tolker er korrekt. Og de fleste mener/tolker nok definisjonen av borgelig som også dekkende for Frp.

Hehe, har jeg virkelig skrevet sååå mange innlegg til deg? Innboksen er jo nedsnødd med 'Hilsen Goliath'.

Men nå må jeg lete opp tråden, for ellers aner jeg ikke hva du svarer på

[favn]

Jeg har også hørt andre som forsøker å påstå det samme.

Frp selv er uenige i det, og jeg skulle gjerne hørt argumentene for hvorfor de ikke er det en gang til.

Forrige gang jeg hørte det, så var argumentene så svevende at jeg ikke bet meg merke i dem fordi de var uten innhold.

Men selvfølgelig - alt kan diskuteres, og ikke minst når det gjelder hvordan man velger å definere ulike betegnelser.

Som regel bruker man det som de fleste mener/tolker er korrekt. Og de fleste mener/tolker nok definisjonen av borgelig som også dekkende for Frp.

Betegnelsen 'borgerlig' og 'borgerskapet' stammer fra øvre middelklasse, embedsstand, intellektuelle kretser og ikke minst dannelse som et springende punkt. I tidligere tider var Venstre og senere Høyre borgerskapets partier.

Frp er et høyreekstremt parti uten dannelsesideologi, men med uttalt forakt for mennesker og populistiske enkeltsaker på agenda.

Hvorfor borgerlig-begrepet har festet seg ved dem nå er en gåte, men Hagen er sikkert glad for en denne besynderlige implementeringen som åpner døra på gløtt inn i varmen...

[Gjest Persille]

'Velger du å sette deg inn i en bil med full sjåfør gjør du det på eget ansvar - det er ikke statens skyld om du blir invalid da.'

Med et slikt argument, blir det vanskelig å si noe vettugt her.

Som jeg skrev tidligere er det kynisk - og muligens også over grensen i eksempelbruk. Men; poenget mitt er - vi har alle valg, og vi er alle ansvarlige for egne valg og handlinger.

Det MÅ være mulig å pålegge folk å faktisk ta dette ansvaret, fremfor å gi dem alt de trenger hele tiden.

Stadig er det tråder om god og dårlig barneoppdragelse her, om å være konsekvente, ikke for mye godteri, ikke for mye usunn mat, ikke for mange fritidsaktiviteter. Barna skal lære å spare til det de har lyst på, jobbe for ukepengene, og respekt for andre mennesker.

Men så skjer det noe et aller annet sted på veien - og vi blir griske, går ikke av veien for å få ekstra trygder, bidrag - jobbe mindre og tjene mer... Bruke sykedager hist og her, selv om man ikke er syk.

Hun kunne valgt å si nei til å sette seg i bilen, kunne valgt å kjøre selv (dersom hun var edru) eller gjøre som hun gjorde. Uansett må hun nå ta konsekvensen av det valget hun gjorde den kvelden - og det blir galt å stevne staten Norge fordi de ikke vil utbetale erstatning.

Vi kan ikke hele tiden stille "alle andre" til ansvar for de valgene vi tar.

Velger du å ikke gjøre jobben din kan du ikke bli sur for at du mister den. Velger du å være utro kan du ikke bli sur for at du mister partneren din. Velger du å bruke pengene dine på røyk i stedet for medisiner kan du ikke bli sur for at ingen andre kjøper dem for deg.

[favn]

Selvfølgelig skal vi forholde oss til det valgsystemet vi til en hver tid har.

Likevel er det interessant å se hva det faktisk betyr når man i etterkant analyserer resultatene av systemet i praksis.

Det som denne gang er realitetene er at en stemme til Ap var verdt 20 % mer enn en stemme til Krf.

Hentet fra et annet innlegg her så er fakta dette (fra finansavisen):

Parti stemmer pr. stortingsrepresentant er:

Ap 13.968

SV 15.138

SP 15.465

Krf 16.094

Venstre 15.309

Høyre 15.259

Frp 15.521

Så kan man jo diskutere om dette er rettferdig og demokratisk, og om man kanskje burde gjøre om på systemet ytterligere, slik at det blir enda mer rettferdig neste gang?

Selvsagt bør det være en åpen diskusjon om demokratispillereglene.

[favn]

Som jeg skrev tidligere er det kynisk - og muligens også over grensen i eksempelbruk. Men; poenget mitt er - vi har alle valg, og vi er alle ansvarlige for egne valg og handlinger.

Det MÅ være mulig å pålegge folk å faktisk ta dette ansvaret, fremfor å gi dem alt de trenger hele tiden.

Stadig er det tråder om god og dårlig barneoppdragelse her, om å være konsekvente, ikke for mye godteri, ikke for mye usunn mat, ikke for mange fritidsaktiviteter. Barna skal lære å spare til det de har lyst på, jobbe for ukepengene, og respekt for andre mennesker.

Men så skjer det noe et aller annet sted på veien - og vi blir griske, går ikke av veien for å få ekstra trygder, bidrag - jobbe mindre og tjene mer... Bruke sykedager hist og her, selv om man ikke er syk.

Hun kunne valgt å si nei til å sette seg i bilen, kunne valgt å kjøre selv (dersom hun var edru) eller gjøre som hun gjorde. Uansett må hun nå ta konsekvensen av det valget hun gjorde den kvelden - og det blir galt å stevne staten Norge fordi de ikke vil utbetale erstatning.

Vi kan ikke hele tiden stille "alle andre" til ansvar for de valgene vi tar.

Velger du å ikke gjøre jobben din kan du ikke bli sur for at du mister den. Velger du å være utro kan du ikke bli sur for at du mister partneren din. Velger du å bruke pengene dine på røyk i stedet for medisiner kan du ikke bli sur for at ingen andre kjøper dem for deg.

Det er jo fullstendig absurd å tillegge enkeltindividet skyld og ansvar for alt mellom himmel og jord.

Hvis flyet ditt detter ned... det var tåpelig av deg å ikke ta toget.

Hvis barnet ditt har hjertefeil... jaja, dere får nå bare holde liv i ungen som best dere kan.

Hvis du mister synet på et øye fordi du trynet på holka... uflaks, Severin Suveren.

Sønnen din greier ikke å lære seg å lese... dumt for ham.

Mannen din får sparken eller blir ufør... hm, håper barnehagen din går rundt.

Biblioteket... nei, det ble nedlagt etter forrige valg.

Vaksiner... nå har tub blusset opp og folk hoster blod og dør fordi de ikke har kommet seg til å betale vaksinen.

Osvosvosv.

La meg si det sånn: Et slikt samfunn du skisserer skremmer livskiten av meg. Virkelig.

[morsan]

Det er jo fullstendig absurd å tillegge enkeltindividet skyld og ansvar for alt mellom himmel og jord.

Hvis flyet ditt detter ned... det var tåpelig av deg å ikke ta toget.

Hvis barnet ditt har hjertefeil... jaja, dere får nå bare holde liv i ungen som best dere kan.

Hvis du mister synet på et øye fordi du trynet på holka... uflaks, Severin Suveren.

Sønnen din greier ikke å lære seg å lese... dumt for ham.

Mannen din får sparken eller blir ufør... hm, håper barnehagen din går rundt.

Biblioteket... nei, det ble nedlagt etter forrige valg.

Vaksiner... nå har tub blusset opp og folk hoster blod og dør fordi de ikke har kommet seg til å betale vaksinen.

Osvosvosv.

La meg si det sånn: Et slikt samfunn du skisserer skremmer livskiten av meg. Virkelig.

Enig.

I bunn og grunn er spørsmålet hva slags samfunn man ønsker å ha.

Mener man at utsagnet "enhver er sin egen lykkes smed" skal gjelde for alt, eller mener man at de ulike elementene i samfunnet påvirker hverandre?

"Alle" er vel enige om at man må begrense individets frihet når det gjelder for eksempel råkjøring og fyllekjøring, fordi konsekvensene for andre trafikanter blir for store om det skal være "fritt fram".

I dette eksemplet er det jo veldig synlig - det nesten slår deg i trynet.

Men det samme gjelder på utrolig mange andre områpder også, at det som gir valgfrihet for noen få ofte innskrenker valgfriheten for de mange.

Selv om jeg er en "vellykket" person som tjener bra og betaler toppskatt og verken jeg eller familien min er syke, så er ikke våre liv og det samfunnet vi lever i upåvirket av andre mennesker.

Selv om den enkelte av oss skaffer seg barn ut fra sine egne ønsker og behov, så er det ikke til å komme bort fra at samfunnet _trenger_ at det settes barn til verden. Det er i hele samfunnets beste - også den "rike" og "vellykkede" delen av det, at den oppvoksnede slekt skikker seg bra, at man har veltilpassede barn som blir veltilpassede voksne som igjen yter sin skjerv til den store felleskassa når de kommer seg ut i inntektsgivende arbeid.

Derfor er det viktig å legge forholdene til rette for at folk faktisk FÅR barn og at disse barna vokser opp og har det bra.

osv osv