Frankrike viser muskler...

[Goliath]

  favn skrev (På 20.1.2006 den 8.49):

Det er uansett virkelig, virkelig lite gjennomtenkt å rasle med atomsabler. Nå må bare vesten ta høyde for det innlysende i at andre gjør nøyaktig det samme.

Det tror jeg ikke de vil gjøre.

Skulle terrorister klare å skaffe seg et atomvåpen selv, så vil det uansett være helt andre årsaker til at de vil kunne finne på å bruke det.

Og da er det kanskje ikke så dumt for de land som direkte eller indirekte støtter slike grupper, å vite hva som da kan bli følgene - også for dem.

Trusler om bruk av atomvåpen har for øvrig så langt i historien fungert meget bra som avskrekking, og mange store konflikter/kriger har vært unngått av den grunn (Cuba krisen er ett godt eksempel).

Personlig tror jeg ikke heller man skal legge så mye vekt på atomvåpentrusselen i det Chirac sa. Her er det nok heller journalistene som ønsker å hause den biten opp.

Jeg tror at det Chirac ønsket å få frem, var at terrorangrep mot vesten VIL bli besvart MASSIVT - med de midler man finner mest hensiktsmessig (og det er neppe atomvåpen i første omgang). Og at det IKKE skal være NOEN tvil om det.

Et meget klart signal å gi, og som sammen med tilsvarende uttalelser fra UK, Tyskland og USA viser at vestens største militærmakter står sammen om dette.

Mao - terroristenes forsøk på å splitte vesten har ikke lykkes.

[Goliath]

  favn skrev (På 20.1.2006 den 8.53):

Det tror jeg nok.

Den STORE nøtten slik jeg ser det, er at idet det evt settes inn et angrep slik at mengder av uskyldige liv, infrastruktur etc går tapt, har også vesten glefset i seg sine egne fredselskende og samfunnskonstruktive idealer.

Kampen mot terrorisme kan simpelthen ikke føres med terrormidler.

Desverre tror jeg at kampen mot terror ikke kan møtes på andre måter.

Forenklet sagt så kan man ikke vinne en kamp ved selv å følge strenge spilleregler, samtidig som motparten ikke følger noen regler.

For uansett hvor lite vi liker det, så vil vi bli tvunget til å løsne på våre egne pålagte regler - om vi ønsker å vinne kampen.

Å legge opp til spilleregler som gjør at vi taper kampen vil være utenkelig.

Det er det jeg tror er realitetene - uansett hvor lite også jeg liker det.

[Goliath]

  favn skrev (På 20.1.2006 den 8.50):

Men herregud, skal 'vi' bli som 'dem'?

Da har de jo vunnet, da.

Hvis det er hva som må til, så må vi det - for hvis ikke så taper vi uansett.

Vi må innse at denne kampen kan vi uansett ikke vinne på den måten vi gjerne skulle ønsket å vinne.

I en krig finnes det så godt som aldri noen egentlig vinnere.

Alle er tapere - men noen taper mer enn andre. Og det vesten kan bli tvunget til å gjøre, er å sørge for at vi ikke blir den største taperen - dvs miste alle muligheter til å bygge opp igjen det samfunnet vi ønsker.

Den muligheten har vi ikke hvis vi lar religiøse fundamentalistiske terrorister få overtaket.

[favn]

  gripp skrev (På 20.1.2006 den 9.08):

Det er selvsagt terroristenes viktigste fortrinn..det at de er vanskelig å isolere og derfor vanskelig å angripe med de våpen vi har tilgjengelig.

Og selvsagt skal det litt av et skrekkscenario til før det blir aktuelt å foreta seg noe drastisk. Selv "11/9" førte ikke engang til diskusjon om atomvåpen.

Men..historien viser til fulle hva vi er i stand til hvis "våre egne" massedrepes og vår eksistens trues alvorlig.

Et "case" hvor f.eks. London og Manhattan blåses til himmels ved terrorangrep med atomvåpen, vil garantert flate ut Iran og andre som måtte ymte om støtte til terroren, helt uavhengig av uskyldige ofre...og til samstemt applaus fra de fleste i den vestlige verden.

Et worst case scenery der storbyene går vil kanskje være et bye-bye for alle.

Nei, nå fikk jeg 80-tallets dommedag inni hodet igjen, så jeg skal finne på noe annet enn denne saiten for en liten stund.

Ha en god dag - tross alt

[Goliath]

  gripp skrev (På 20.1.2006 den 9.08):

Det er selvsagt terroristenes viktigste fortrinn..det at de er vanskelig å isolere og derfor vanskelig å angripe med de våpen vi har tilgjengelig.

Og selvsagt skal det litt av et skrekkscenario til før det blir aktuelt å foreta seg noe drastisk. Selv "11/9" førte ikke engang til diskusjon om atomvåpen.

Men..historien viser til fulle hva vi er i stand til hvis "våre egne" massedrepes og vår eksistens trues alvorlig.

Et "case" hvor f.eks. London og Manhattan blåses til himmels ved terrorangrep med atomvåpen, vil garantert flate ut Iran og andre som måtte ymte om støtte til terroren, helt uavhengig av uskyldige ofre...og til samstemt applaus fra de fleste i den vestlige verden.

En god beskrivelse av et helt reelt skrekksenario som vi bare får håpe at ikke kommer.

Men får terroristene tak i egne atomvåpen, så tror jeg faktisk at de vil være i stand til å starte noe slikt.

Nettopp derfor er det MEGET viktig at terroristenes støttespillere vet hva de selv risikerer.

Et annet interessant faktum er at alle sivilisasjoner har "møtt veggen" før eller senere. Og det er ingen grunn til å tro at vår ikke vil gjøre det. Jeg er helt sikker på at de som levde i disse sivilisasjoner tidligere, heller ikke klarte å se hva som var i ferd med å skje - før det var for sent.

Og at religion anført av sterke fundamentalistiske terrorister på den måten vi ser i dag, kan være starten på utslettelsen av vår sivilisasjon slik vi kjenner den, ville ikke forundre meg.

Jeg mener ikke nødvendigvis utslettelse av mesteparten av menneskeheten. Men jeg tror den f.eks først og fremst vil kunne utslette våre holdninger til hva som er "rett og riktig", og den hensyntagende til uskyldige så nå setter sterke rammer for hvordan vi mener det er "riktig" å føre krig.

Intet "uvanlig" i det heller. For i alle kriger så er moral og "rett og riktig" noe av det første som går fløyten....

Da gjelder til syvende og sist bare èn regel - og det er at den sterkeste og mest skuppelløse vinner.....i den grad man kan snakke om en vinner i en krig. Den som "taper minst" er vel et bedre begrep?

[gripp]

  favn skrev (På 20.1.2006 den 9.21):

Et worst case scenery der storbyene går vil kanskje være et bye-bye for alle.

Nei, nå fikk jeg 80-tallets dommedag inni hodet igjen, så jeg skal finne på noe annet enn denne saiten for en liten stund.

Ha en god dag - tross alt

Takk, det samme til deg :-)

[Ørkenvandreren]

Det er greit å signalisere en hard linje.

Men å "true" med atomvåpen tror jeg vil virke negativt på opinionen, både her i Vesten og i arabiske land. Med tanke på hvor han holdt talen, tror jeg primært hensikten med den heller var å gi en "peptalk" til de gutta som steller med denne typen arsenal (men som president kan du selvølgelig ikke uttale deg uten at det får riskpolitiske konsekvenser).

Så hard linje, tøffere lovverk (dog en balansering mot innbyggerens frihet, ref USA hvor det har gått for langt mener jeg), er helt OK. "True" med kjernevåpen er ikke OK.

[favn]

  Goliath skrev (På 20.1.2006 den 9.08):

Det tror jeg ikke de vil gjøre.

Skulle terrorister klare å skaffe seg et atomvåpen selv, så vil det uansett være helt andre årsaker til at de vil kunne finne på å bruke det.

Og da er det kanskje ikke så dumt for de land som direkte eller indirekte støtter slike grupper, å vite hva som da kan bli følgene - også for dem.

Trusler om bruk av atomvåpen har for øvrig så langt i historien fungert meget bra som avskrekking, og mange store konflikter/kriger har vært unngått av den grunn (Cuba krisen er ett godt eksempel).

Personlig tror jeg ikke heller man skal legge så mye vekt på atomvåpentrusselen i det Chirac sa. Her er det nok heller journalistene som ønsker å hause den biten opp.

Jeg tror at det Chirac ønsket å få frem, var at terrorangrep mot vesten VIL bli besvart MASSIVT - med de midler man finner mest hensiktsmessig (og det er neppe atomvåpen i første omgang). Og at det IKKE skal være NOEN tvil om det.

Et meget klart signal å gi, og som sammen med tilsvarende uttalelser fra UK, Tyskland og USA viser at vestens største militærmakter står sammen om dette.

Mao - terroristenes forsøk på å splitte vesten har ikke lykkes.

'Det tror jeg ikke de vil gjøre.

Skulle terrorister klare å skaffe seg et atomvåpen selv, så vil det uansett være helt andre årsaker til at de vil kunne finne på å bruke det.'

Foreløpig snakker vi vel om å _true_ med bruk av atomvåpen etc? Slik altså Chirac gjør.

'Trusler om bruk av atomvåpen har for øvrig så langt i historien fungert meget bra som avskrekking, og mange store konflikter/kriger har vært unngått av den grunn (Cuba krisen er ett godt eksempel).'

Synes du virkelig det? Ingen ved sine fulle fem ønsker seg vel tilbake til kald krig? Da muren (konkret og billedlig) falt, skjedde det jo ingenting av atomkatastrofer som alle var forespeilet at Fienden skulle igangsette... Cuba-krisen tror jeg var mer sammensatt enn at alt løste seg ved bruk av atomtrusler.

'Personlig tror jeg ikke heller man skal legge så mye vekt på atomvåpentrusselen i det Chirac sa. Her er det nok heller journalistene som ønsker å hause den biten opp.'

Det vil vise seg. Har han sagt det som står i en tale, har han sagt det. Men det kan jo godt hende at sentral moderering kommer.

'Jeg tror at det Chirac ønsket å få frem, var at terrorangrep mot vesten VIL bli besvart MASSIVT - med de midler man finner mest hensiktsmessig (og det er neppe atomvåpen i første omgang). Og at det IKKE skal være NOEN tvil om det.'

Hva mener du med 'besvart MASSIVT'? Hvorfor neppe atomvåpen når det nå faktisk står i meldingen at han har gjentatt dette fra tidligere tale?

[Goliath]

  favn skrev (På 20.1.2006 den 11.30):

'Det tror jeg ikke de vil gjøre.

Skulle terrorister klare å skaffe seg et atomvåpen selv, så vil det uansett være helt andre årsaker til at de vil kunne finne på å bruke det.'

Foreløpig snakker vi vel om å _true_ med bruk av atomvåpen etc? Slik altså Chirac gjør.

'Trusler om bruk av atomvåpen har for øvrig så langt i historien fungert meget bra som avskrekking, og mange store konflikter/kriger har vært unngått av den grunn (Cuba krisen er ett godt eksempel).'

Synes du virkelig det? Ingen ved sine fulle fem ønsker seg vel tilbake til kald krig? Da muren (konkret og billedlig) falt, skjedde det jo ingenting av atomkatastrofer som alle var forespeilet at Fienden skulle igangsette... Cuba-krisen tror jeg var mer sammensatt enn at alt løste seg ved bruk av atomtrusler.

'Personlig tror jeg ikke heller man skal legge så mye vekt på atomvåpentrusselen i det Chirac sa. Her er det nok heller journalistene som ønsker å hause den biten opp.'

Det vil vise seg. Har han sagt det som står i en tale, har han sagt det. Men det kan jo godt hende at sentral moderering kommer.

'Jeg tror at det Chirac ønsket å få frem, var at terrorangrep mot vesten VIL bli besvart MASSIVT - med de midler man finner mest hensiktsmessig (og det er neppe atomvåpen i første omgang). Og at det IKKE skal være NOEN tvil om det.'

Hva mener du med 'besvart MASSIVT'? Hvorfor neppe atomvåpen når det nå faktisk står i meldingen at han har gjentatt dette fra tidligere tale?

"Ingen ved sine fulle fem ønsker seg vel tilbake til kald krig?"

Hvis alternativet er en "varm krig", så foretrekker i hvert fall jeg den "kalde varianten"...

"Hva mener du med 'besvart MASSIVT'? Hvorfor neppe atomvåpen når det nå faktisk står i meldingen at han har gjentatt dette fra tidligere tale?"

Neppe atomvåpen nettopp fordi det av alle (med det muligens skremmende unntaket av fundamentalistiske terrorister) vil være å betrakte som absolutt siste utvei.

Med "besvart massivt" så mener jeg en gjengjeldelse som vil komme i form av bruk av kraftig militær makt. I det ligger kraftige langdistanseraketter, laserstyrte bomber og andre militære våpen som har stor slagkraft og som kan leveres med god nøyaktighet mot et større antall utvalgte mål.

Sansynligvis (nå tipper jeg) vil disse i så fall bli rettet mot ulike kjente oppholdssteder (treningsleire mm) for terrorister - i flere enn ett land.

Sansynligvis vil de respektive lands myndigheter bli varslet i forkant av et slikt angrep - og de er like sansynlig for lengst varslet om at det i deres land er potensielle mål for slike angrep.

En logisk og fornuftig måte å forsøke å hindre direkte eller indirekte støtte til (og sågar motarbeidelse av) ulike terrororganisasjoner spredt rundt i ulike deler av verden.

[petter smart]

Helt klart uheldig og neppe nødvendig.

I praksis vil aldri Frankrike komme i en posisjon der de bruker atomvåpen mot terrorister.

For det første utføres ikke terroismen av land, men av enkeltpersoner. Hvem skal man da angripe?

Dersom man angriper land som huser terrorister, mer eller mindre frivillig, vil svært mange uskyldige sivile dø. I tillegg vil nabolandene oppleve mange av effektene, som EMP og radioaktivitet. I tillegg til strømmer av flyktninger.

Det vil destabilisere en region og på sikt være ødeleggende for verdensøkonomien.

Et terrorangrep måtte uansett vært svært alvorlig før en i det hele tatt ville vurdert noe slikt. F.eks. en atombombe i Paris eller massiv forgitning av drikkevannet e.l.

Selv da ville det vært mer formålstjenlig med teppebombing med konvensjonelle bomber.

Det eneste tilfellet jeg kan tenke meg er dersom Al Qaida får makten i et land (slik de delvis hadde i Afghanistan) og bruker landets atomvåpen mot vesten.

[petter smart]

  favn skrev (På 20.1.2006 den 8.50):

Men herregud, skal 'vi' bli som 'dem'?

Da har de jo vunnet, da.

Menneskets sterkeste drift er viljen til å leve. Det er det viktigste for oss.

Hva vi må gjøre for å overleve bestemmes som regel ikke av oss selv. Vi er erfaringsmessig villig til å gå langt for å overleve.

Dersom vi ikke kan vinne ved å spille rent så vil/må vi spille urent. Hva er alternativet? Å tape.

[Goliath]

  petter smart skrev (På 20.1.2006 den 13.33):

Helt klart uheldig og neppe nødvendig.

I praksis vil aldri Frankrike komme i en posisjon der de bruker atomvåpen mot terrorister.

For det første utføres ikke terroismen av land, men av enkeltpersoner. Hvem skal man da angripe?

Dersom man angriper land som huser terrorister, mer eller mindre frivillig, vil svært mange uskyldige sivile dø. I tillegg vil nabolandene oppleve mange av effektene, som EMP og radioaktivitet. I tillegg til strømmer av flyktninger.

Det vil destabilisere en region og på sikt være ødeleggende for verdensøkonomien.

Et terrorangrep måtte uansett vært svært alvorlig før en i det hele tatt ville vurdert noe slikt. F.eks. en atombombe i Paris eller massiv forgitning av drikkevannet e.l.

Selv da ville det vært mer formålstjenlig med teppebombing med konvensjonelle bomber.

Det eneste tilfellet jeg kan tenke meg er dersom Al Qaida får makten i et land (slik de delvis hadde i Afghanistan) og bruker landets atomvåpen mot vesten.

Her tror jeg du gikk i samme fella som flere andre, og la mer vekt på journalistens valg av overskrift enn av hva det kan se ut som om Chirac faktisk har sagt.

Jeg forstår Chirac dit hen at "ikke konvensjonelle våpen KAN bli brukt om nødvendig".

Og deri ligger f.eks bruk av strategiske atomvåpen som godt kan benyttes i områder der det ikke bor sivile, og uten de helt store konsekvenser - annet enn et helvets leven fra "folk flest" :-)

Blir f.eks en større europeisk eller amerikansk by rammet av et atomvåpen fra fundamentalistiske terrorister, så tror jeg at man kan risikere et slikt senario.

Og litt av Chiracs poeng her er vel å gi en klar advarsel til de land og regimer som direkte og indirekte støtter ulike terrororganisasjoner.

Du kan også anta at disse land og regimer gjennom andre kanaler har fått klar beskjed om hva de kan forvente, skulle noe slikt skje.

Hvilket kan være både hensiktsmessig og nødvendig.

[flisa]

Det er jo egentlig ganske tragisk - men forståelig. Jeg kan ikke si jeg liker tanken på å slippe atombomber mot et land som har terrorister - terrorister er jo ikke "allmennheten" i landet. Huff, nei.

[flisa]

  petter smart skrev (På 20.1.2006 den 13.33):

Helt klart uheldig og neppe nødvendig.

I praksis vil aldri Frankrike komme i en posisjon der de bruker atomvåpen mot terrorister.

For det første utføres ikke terroismen av land, men av enkeltpersoner. Hvem skal man da angripe?

Dersom man angriper land som huser terrorister, mer eller mindre frivillig, vil svært mange uskyldige sivile dø. I tillegg vil nabolandene oppleve mange av effektene, som EMP og radioaktivitet. I tillegg til strømmer av flyktninger.

Det vil destabilisere en region og på sikt være ødeleggende for verdensøkonomien.

Et terrorangrep måtte uansett vært svært alvorlig før en i det hele tatt ville vurdert noe slikt. F.eks. en atombombe i Paris eller massiv forgitning av drikkevannet e.l.

Selv da ville det vært mer formålstjenlig med teppebombing med konvensjonelle bomber.

Det eneste tilfellet jeg kan tenke meg er dersom Al Qaida får makten i et land (slik de delvis hadde i Afghanistan) og bruker landets atomvåpen mot vesten.

Helt enig med deg - tenk om terroristene var norske.....

[Goliath]

  flisa skrev (På 20.1.2006 den 15.33):

Helt enig med deg - tenk om terroristene var norske.....

Da hadde vi forhåpentlig gjort noe med det selv.

For det er jo nettopp det som er problemet med flere land som huser kjente terrorister......