Frankrike viser muskler...

[Goliath]

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=138665

Skal ikke se helt bort i fra at dette er starten på en enda hardere linje mot terrorisme i Europa.

Tyskland har tidligere gitt signaler om at også de vil føre en hard linje her.

Er det uheldig, eller er det nødvendig?

Jeg tror på det sistnevnte.

[gripp]

Franskmennene kan være tøffe når det gjelder, og her er de ute med klare meldinger.

Jeg likte også USA's reaksjon på "forhandlingstilbudet" fra bin Laden; "Vi forhandler ikke med terrorister. Vi fjerner dem".

Det siste var ikke spesielt uventet. Det første viser at flere nå slutter med pisspreiket og knytter neven. Positivt.

[favn]

Herregud, det kan du ikke mene? Atomangrep? Javisst, bare kjør på - så slippes alle helvetes atomkrefter løs i nord og sør, øst og vest.

Fy f..., Frankrike har en helt syk historie med prøvebombing i Stillehavet og over små, fredfulle folkeslag der, men det er sikkert hardt for den tidligere stormakten at de ikke får ha like frie tøyler som før.

Nei, dette er et galskapens lavmål i nyere historie.

[Lillemus]

Dessverre er jeg enig med deg. Vi kan ikke bare sitte rolig og se på at vi blir angrepet og ikke ta til motmæle.

[favn]

Herregud, det kan du ikke mene? Atomangrep? Javisst, bare kjør på - så slippes alle helvetes atomkrefter løs i nord og sør, øst og vest.

Fy f..., Frankrike har en helt syk historie med prøvebombing i Stillehavet og over små, fredfulle folkeslag der, men det er sikkert hardt for den tidligere stormakten at de ikke får ha like frie tøyler som før.

Nei, dette er et galskapens lavmål i nyere historie.

En ting til, det er jo så innlysende at jeg ikke nevnte det først

Hvordan har Chirac tenkt å avgrense atomkreftene til terrorister og ikke utslette vanlige folk?

Jeg må nesten le, dette er jo direkte komisk, hadde det ikke vært så horribelt.

[Goliath]

Herregud, det kan du ikke mene? Atomangrep? Javisst, bare kjør på - så slippes alle helvetes atomkrefter løs i nord og sør, øst og vest.

Fy f..., Frankrike har en helt syk historie med prøvebombing i Stillehavet og over små, fredfulle folkeslag der, men det er sikkert hardt for den tidligere stormakten at de ikke får ha like frie tøyler som før.

Nei, dette er et galskapens lavmål i nyere historie.

De sier ikke at de VIL bruke atomvåpen. De sier at det ikke er utelukket.

Og hva er alternativene favn? True med å si at slikt vil vi ikke tollerere, og gi skjenn?

Personlig tror jeg at dette gir ganske så viktige signaler til en del land som huser og på andre måter direkte eller indirekte støtter grupper som driver internasjonal terrorvirksomhet.

Men har du andre gode forslag til hvilken holdning du mener Frankrike og andre vestlige land bør vise overfor dette, så kom med dem.

[gripp]

En ting til, det er jo så innlysende at jeg ikke nevnte det først

Hvordan har Chirac tenkt å avgrense atomkreftene til terrorister og ikke utslette vanlige folk?

Jeg må nesten le, dette er jo direkte komisk, hadde det ikke vært så horribelt.

Det fremgår ikke at Chirac nevnte atomvåpen, men at et svar på alvorlig terror mot Frankrike kunne innebære "ikke-konvensjonelle" våpen.

Jeg antar uttalelsen er ment som en svært klar melding til de som vurderer terror, om at de må ta høyde for massiv og knusende gjengjeldelse...med alle tilgjengelige midler.

Hva man i en slik situasjon vil velge, vil selvsagt avhenge av i hvilken grad man kan isolere de skyldige og rette angrepene dit.

[Goliath]

En ting til, det er jo så innlysende at jeg ikke nevnte det først

Hvordan har Chirac tenkt å avgrense atomkreftene til terrorister og ikke utslette vanlige folk?

Jeg må nesten le, dette er jo direkte komisk, hadde det ikke vært så horribelt.

Strategiske atomvåpen kan enkelt brukes mot spredt bebodde områder man vet huser terrorister (f.eks i Afghanistan).

Selvfølgelig vil det også ta livet av mange uskyldige, og selvfølgelig er det horribelt.

Men terroraksjoner som tar livet av hundrevis eller tusenvis av uskyldige liv i vesten er også horribelt.

Og det skal ikke mye tankevirksomhet til for å se at Chirac først og fremst vil ta hensyn til sine egne borgere fremfor andres....

Slik er og har det vært i en hver konflikt, og det vil ikke være annerledes i denne.

[gripp]

Strategiske atomvåpen kan enkelt brukes mot spredt bebodde områder man vet huser terrorister (f.eks i Afghanistan).

Selvfølgelig vil det også ta livet av mange uskyldige, og selvfølgelig er det horribelt.

Men terroraksjoner som tar livet av hundrevis eller tusenvis av uskyldige liv i vesten er også horribelt.

Og det skal ikke mye tankevirksomhet til for å se at Chirac først og fremst vil ta hensyn til sine egne borgere fremfor andres....

Slik er og har det vært i en hver konflikt, og det vil ikke være annerledes i denne.

Videre gjelder det generelt at man må sørge for at terroristenes opplevde "kostnad" ved aksjoner, blir større enn den "kostnad" de påfører fienden...i dette tilfellet oss.

Angrepene 11/9-01 førte til talibans fall og også til at Saddam sitter i buret.

Jeg antar regimet i Iran har blandede følelser overfor et mulig massivt terrorangrep på f.eks. USA. Da vet de utmerket godt at deres dager er talte.

Derfor er visshet om massiv gjengjeldelse i etterkant av grov terror, svært viktig for å forebygge.

[Goliath]

En ting til, det er jo så innlysende at jeg ikke nevnte det først

Hvordan har Chirac tenkt å avgrense atomkreftene til terrorister og ikke utslette vanlige folk?

Jeg må nesten le, dette er jo direkte komisk, hadde det ikke vært så horribelt.

En ting til.

Afghanistan og Irak mm har nok lært noen og en hver at invasjon IKKE er noen god løsning på denne problemstillingen.

Føler vesten at de må gjøre noe neste gang et større terrorangrep kommer (og det kommer), så vil de velge andre løsninger.

Og de siste uker utspill (både fra USA, Tyskland, UK og nå Frankrike) viser ganske så klart hva det vil bli.

Massiv gjengjeldelse fra lang avstand mot de områder man vet at det befinner seg terrorister. De sitter med en masse etterretningsinformasjon, og det vet hvor mange av disse terrorister befinner seg.

Alt de trenger er et godt påskudd til å gå etter dem på en slik måte.

Og nå har de også gitt forhåndsvarsler om hva som vil skje dersom......

ps: det betyr IKKE at de VIL benytte atomvåpen. Det finnes en rekke andre og mer konvensjonelle måter (våpen) å gjøre det på.

MEN de utelukker ikke muligheten, hvis de blir presset hardt nok.

[Goliath]

Videre gjelder det generelt at man må sørge for at terroristenes opplevde "kostnad" ved aksjoner, blir større enn den "kostnad" de påfører fienden...i dette tilfellet oss.

Angrepene 11/9-01 førte til talibans fall og også til at Saddam sitter i buret.

Jeg antar regimet i Iran har blandede følelser overfor et mulig massivt terrorangrep på f.eks. USA. Da vet de utmerket godt at deres dager er talte.

Derfor er visshet om massiv gjengjeldelse i etterkant av grov terror, svært viktig for å forebygge.

Og når de samtidig forstår at USA, Frankrike, UK og Tyskland er samstemte og forholdsvis enig i denne linjen, så er det en massiv krigsmakt og enorme våpenressurser man snakker om.

[favn]

De sier ikke at de VIL bruke atomvåpen. De sier at det ikke er utelukket.

Og hva er alternativene favn? True med å si at slikt vil vi ikke tollerere, og gi skjenn?

Personlig tror jeg at dette gir ganske så viktige signaler til en del land som huser og på andre måter direkte eller indirekte støtter grupper som driver internasjonal terrorvirksomhet.

Men har du andre gode forslag til hvilken holdning du mener Frankrike og andre vestlige land bør vise overfor dette, så kom med dem.

Nå hadde vel ikke du atomkraft som førstevalg i kamp mot terrorisme før dette kom, så det er jo nesten påfallende at du slår til sånn helt plutselig?

'De sier ikke at de VIL bruke atomvåpen. De sier at det ikke er utelukket.'

Bare å bringe det på bane er jo helt høl i hatten. Dette skjer altså omtrent samtidig med at man jager rundt etter atomvåpen i Irak/Iran. Er det ene atomvåpenet bedre eller mer høyverdig å dø av enn det andre? For meg og ungene mine? For en annen mor og hennes unger?

'Og hva er alternativene favn? True med å si at slikt vil vi ikke tollerere, og gi skjenn?'

Hvis du ikke kan tenke deg andre alternativer enn bruk av atomatomangrep eller 'skjenn', vet jeg sannelig ikke hva jeg skal si...

'Personlig tror jeg at dette gir ganske så viktige signaler til en del land som huser og på andre måter direkte eller indirekte støtter grupper som driver internasjonal terrorvirksomhet.'

Jeg tror dette derimot gir et kraftig signal om at 'hvis vesten truer med atomvåpen, er det selvsagt 'vår' soleklare rett å gjøre det samme'.

Med dette åndssvake atomutspillet, kan Chirac ha satt verden tilbake noe så kraftig at jeg ikke orker å tenke på det.

'Men har du andre gode forslag til hvilken holdning du mener Frankrike og andre vestlige land bør vise overfor dette, så kom med dem.'

Hvordan i all verden kan du tro at jeg har svaret på hvordan man knekker terror og vold? Da hadde jeg vel ikke vært en anonym lønnsmottager her i bygda. Ikke engang de vi innsetter med håp om at de har den ytterste spesialkompetanse på internasjonale spørsmål, har jo peiling på hva vi/de skal gjøre.

Jeg har like fullt all mulig rett til å kritisere 'forslag' eller handlinger fra de som kjøret det politiske løpet.

[gripp]

Og når de samtidig forstår at USA, Frankrike, UK og Tyskland er samstemte og forholdsvis enig i denne linjen, så er det en massiv krigsmakt og enorme våpenressurser man snakker om.

Får håpe dette ikke medfører at bin Laden velger seg de mer softe nasjonene, som f.eks. Norge.

Hvis vi blir angrepet, risikerer terroristene ikke annet enn at regjeringen Tufte sender en sosionom til bin Laden..."vi må snakke ut om dette".."vi må jo prøve å bli venner"..

og Erik Solheim og Petter Nome og Øystein Djupedal arrangerer fakkelmøte på Youngstorget hvor USA anklages for å ha fremprovosert angrepet.

[Goliath]

Nå hadde vel ikke du atomkraft som førstevalg i kamp mot terrorisme før dette kom, så det er jo nesten påfallende at du slår til sånn helt plutselig?

'De sier ikke at de VIL bruke atomvåpen. De sier at det ikke er utelukket.'

Bare å bringe det på bane er jo helt høl i hatten. Dette skjer altså omtrent samtidig med at man jager rundt etter atomvåpen i Irak/Iran. Er det ene atomvåpenet bedre eller mer høyverdig å dø av enn det andre? For meg og ungene mine? For en annen mor og hennes unger?

'Og hva er alternativene favn? True med å si at slikt vil vi ikke tollerere, og gi skjenn?'

Hvis du ikke kan tenke deg andre alternativer enn bruk av atomatomangrep eller 'skjenn', vet jeg sannelig ikke hva jeg skal si...

'Personlig tror jeg at dette gir ganske så viktige signaler til en del land som huser og på andre måter direkte eller indirekte støtter grupper som driver internasjonal terrorvirksomhet.'

Jeg tror dette derimot gir et kraftig signal om at 'hvis vesten truer med atomvåpen, er det selvsagt 'vår' soleklare rett å gjøre det samme'.

Med dette åndssvake atomutspillet, kan Chirac ha satt verden tilbake noe så kraftig at jeg ikke orker å tenke på det.

'Men har du andre gode forslag til hvilken holdning du mener Frankrike og andre vestlige land bør vise overfor dette, så kom med dem.'

Hvordan i all verden kan du tro at jeg har svaret på hvordan man knekker terror og vold? Da hadde jeg vel ikke vært en anonym lønnsmottager her i bygda. Ikke engang de vi innsetter med håp om at de har den ytterste spesialkompetanse på internasjonale spørsmål, har jo peiling på hva vi/de skal gjøre.

Jeg har like fullt all mulig rett til å kritisere 'forslag' eller handlinger fra de som kjøret det politiske løpet.

ehhh....jeg har aldri hatt atomvåpen som førstevalg i kampen mot terrorisme noen gang - ei heller nå.

Og ikke kan jeg se at noen andre enn deg (og absolutt heller ikke Chirac gjennom hans uttalelse), mener at noen mener noe slikt?

For meg er det så absolutt et sistevalg - og det er jeg ganske så sikker på at det også er for Chirac.

Å "ikke utelukke" noe betyr så vidt jeg vet normalt sett at det er en form for "siste utvei".

Så jeg forstår ikke helt din måte å tolke dette på?

Og jeg kan ikke forsvare meninger jeg ikke har eller har gitt uttrykk for....

[Goliath]

Får håpe dette ikke medfører at bin Laden velger seg de mer softe nasjonene, som f.eks. Norge.

Hvis vi blir angrepet, risikerer terroristene ikke annet enn at regjeringen Tufte sender en sosionom til bin Laden..."vi må snakke ut om dette".."vi må jo prøve å bli venner"..

og Erik Solheim og Petter Nome og Øystein Djupedal arrangerer fakkelmøte på Youngstorget hvor USA anklages for å ha fremprovosert angrepet.

:-))

[favn]

Det fremgår ikke at Chirac nevnte atomvåpen, men at et svar på alvorlig terror mot Frankrike kunne innebære "ikke-konvensjonelle" våpen.

Jeg antar uttalelsen er ment som en svært klar melding til de som vurderer terror, om at de må ta høyde for massiv og knusende gjengjeldelse...med alle tilgjengelige midler.

Hva man i en slik situasjon vil velge, vil selvsagt avhenge av i hvilken grad man kan isolere de skyldige og rette angrepene dit.

VG refererer en melding fra NTB, som igjen får sine meldinger fra internasjonale nyhetsbyråer. Hva Chirac bokstavelig har sagt, vil nok framkomme i nyhetene etter hvert.

Foreløpig må jeg i grunnen forholde meg til VG (!), selv om det kniper

Og der står det altså:

'President Jacques Chirac gjentok i en tale torsdag at Frankrike forbeholder seg retten til å gjengjelde terrorangrep, om nødvendig med atomvåpen.

- Denne gjengjeldelsen kan skje med konvensjonelle våpen. Den kan også være av et annet slag, sa Chirac under i et besøk nordvest i Frankrike, hvor landets ubåter med atomvåpen er stasjonert.'

***

Når dette er sagt, er selvsagt ordet 'gjengjeldelse' det interessante. Til forskjell fra konvensjonell krig, er ikke denne fienden (terroristene) situert til ett land, én nasjonalitet, én region, en hær mot en annen. Angrepene er nesten utelukket rettet mot sivile (unntatt 11/9) og kommer når og der man minst venter det. ALT er annerledes når det gjelder denne krigen.

Da er det selvsagt også helt umulig å gjengjelde på vanlig krigførende vis. Mot hvem og hvor skal skal gjengjeldelsen settes inn? Skal gjengjeldelsen omfatte en mengde uskyldige slik at et øye for et øye blir regelen og man dermed blir like(u)verdige? Det vil vi jo ikke, vi vil ikke bli som dem, vel?

Hele ideen om 'gjengjeldelse' er derfor dødfødt, spør du meg. Terror må knekkes på andre måter.

[favn]

ehhh....jeg har aldri hatt atomvåpen som førstevalg i kampen mot terrorisme noen gang - ei heller nå.

Og ikke kan jeg se at noen andre enn deg (og absolutt heller ikke Chirac gjennom hans uttalelse), mener at noen mener noe slikt?

For meg er det så absolutt et sistevalg - og det er jeg ganske så sikker på at det også er for Chirac.

Å "ikke utelukke" noe betyr så vidt jeg vet normalt sett at det er en form for "siste utvei".

Så jeg forstår ikke helt din måte å tolke dette på?

Og jeg kan ikke forsvare meninger jeg ikke har eller har gitt uttrykk for....

Det er uansett virkelig, virkelig lite gjennomtenkt å rasle med atomsabler. Nå må bare vesten ta høyde for det innlysende i at andre gjør nøyaktig det samme.

[favn]

Strategiske atomvåpen kan enkelt brukes mot spredt bebodde områder man vet huser terrorister (f.eks i Afghanistan).

Selvfølgelig vil det også ta livet av mange uskyldige, og selvfølgelig er det horribelt.

Men terroraksjoner som tar livet av hundrevis eller tusenvis av uskyldige liv i vesten er også horribelt.

Og det skal ikke mye tankevirksomhet til for å se at Chirac først og fremst vil ta hensyn til sine egne borgere fremfor andres....

Slik er og har det vært i en hver konflikt, og det vil ikke være annerledes i denne.

Men herregud, skal 'vi' bli som 'dem'?

Da har de jo vunnet, da.

[favn]

En ting til.

Afghanistan og Irak mm har nok lært noen og en hver at invasjon IKKE er noen god løsning på denne problemstillingen.

Føler vesten at de må gjøre noe neste gang et større terrorangrep kommer (og det kommer), så vil de velge andre løsninger.

Og de siste uker utspill (både fra USA, Tyskland, UK og nå Frankrike) viser ganske så klart hva det vil bli.

Massiv gjengjeldelse fra lang avstand mot de områder man vet at det befinner seg terrorister. De sitter med en masse etterretningsinformasjon, og det vet hvor mange av disse terrorister befinner seg.

Alt de trenger er et godt påskudd til å gå etter dem på en slik måte.

Og nå har de også gitt forhåndsvarsler om hva som vil skje dersom......

ps: det betyr IKKE at de VIL benytte atomvåpen. Det finnes en rekke andre og mer konvensjonelle måter (våpen) å gjøre det på.

MEN de utelukker ikke muligheten, hvis de blir presset hardt nok.

Det tror jeg nok.

Den STORE nøtten slik jeg ser det, er at idet det evt settes inn et angrep slik at mengder av uskyldige liv, infrastruktur etc går tapt, har også vesten glefset i seg sine egne fredselskende og samfunnskonstruktive idealer.

Kampen mot terrorisme kan simpelthen ikke føres med terrormidler.

[gripp]

VG refererer en melding fra NTB, som igjen får sine meldinger fra internasjonale nyhetsbyråer. Hva Chirac bokstavelig har sagt, vil nok framkomme i nyhetene etter hvert.

Foreløpig må jeg i grunnen forholde meg til VG (!), selv om det kniper

Og der står det altså:

'President Jacques Chirac gjentok i en tale torsdag at Frankrike forbeholder seg retten til å gjengjelde terrorangrep, om nødvendig med atomvåpen.

- Denne gjengjeldelsen kan skje med konvensjonelle våpen. Den kan også være av et annet slag, sa Chirac under i et besøk nordvest i Frankrike, hvor landets ubåter med atomvåpen er stasjonert.'

***

Når dette er sagt, er selvsagt ordet 'gjengjeldelse' det interessante. Til forskjell fra konvensjonell krig, er ikke denne fienden (terroristene) situert til ett land, én nasjonalitet, én region, en hær mot en annen. Angrepene er nesten utelukket rettet mot sivile (unntatt 11/9) og kommer når og der man minst venter det. ALT er annerledes når det gjelder denne krigen.

Da er det selvsagt også helt umulig å gjengjelde på vanlig krigførende vis. Mot hvem og hvor skal skal gjengjeldelsen settes inn? Skal gjengjeldelsen omfatte en mengde uskyldige slik at et øye for et øye blir regelen og man dermed blir like(u)verdige? Det vil vi jo ikke, vi vil ikke bli som dem, vel?

Hele ideen om 'gjengjeldelse' er derfor dødfødt, spør du meg. Terror må knekkes på andre måter.

Det er selvsagt terroristenes viktigste fortrinn..det at de er vanskelig å isolere og derfor vanskelig å angripe med de våpen vi har tilgjengelig.

Og selvsagt skal det litt av et skrekkscenario til før det blir aktuelt å foreta seg noe drastisk. Selv "11/9" førte ikke engang til diskusjon om atomvåpen.

Men..historien viser til fulle hva vi er i stand til hvis "våre egne" massedrepes og vår eksistens trues alvorlig.

Et "case" hvor f.eks. London og Manhattan blåses til himmels ved terrorangrep med atomvåpen, vil garantert flate ut Iran og andre som måtte ymte om støtte til terroren, helt uavhengig av uskyldige ofre...og til samstemt applaus fra de fleste i den vestlige verden.