Nå rører de svenske muslimene på seg

[Gjest Luza]

Poenget, som du ser ut til å glemme, er at om noen få titalls år (og mens du fremdeles lever), så vil mer enn 50% av norges befolkning være muslimer.

Og siden deres tradisjonelle kultur stadig får et sterkere grep i deres (lukkede) miljøer i Norge og Sverige (ikke minst pga familiegjenforeningspolitikken), så vil dette styrkeforholdet endre seg svært raskt.

Så denne situasjonen kommer vesentlig mye raskere enn du ser ut til å bekymre deg for - desverre.....

Det poenget ditt er det ikke helt enighet om vet jeg. Og poenget mitt er at vi i så tilfelle oppnår lite og ingenting, ja tvert i mot, ved å fremmedgjøre muslimer enda mer. Hvis det skremselsbildet du skisserer stemmer så bør vi ha enda større grunn til å integrere muslimer. Og en ting er sikkert. Å spre fordommer hjelper overhode ingenting. Og sånne innlegg av den typen du og Grip har en stygg tendens til å lire av dere gjør akkurat det - sprer fordommer og fremstiller muslimer som stygge mørkemenn som vi bør sky som pesten.

I lys av slike holdninger til muslimer blir jeg faktisk litt redd selv også. Men heldigvis så kjenner jeg mange nok muslimer til å vite at det finnes nok av dem som rister på hodet av ekstreme muslimer. På lik linje med meg.

[Prozak]

Disse holdningene klarer det norske samfunn utmerket godt å ivareta selv! Holdninger om at det er jentenes feil at de blir voldtatt fordi de går i korte skjørt, og at vi må finne oss i, evt. 'heve oss over' trakassering basert på kjønn levde i beste velgående i Norge lenge før muslims innvandring begynte!!

At muslimsk kvinnesyn ikke bidrar i riktig retning er en ting, men å forklare samfunnets holdninger utfra påvirkning fra disse blir å dra det vel langt...

Tull og tøys. En av mange ting som har endret seg i vår del av verden i løpet av de siste tiårene, er nettopp slike holdninger. Det har vært tegn til en gradvis bedring. Det er trist at noen instanser faktisk snur og går motsatt vei, og på den måten bremser en positiv utvikling.

"............................................"

[Prozak]

Det poenget ditt er det ikke helt enighet om vet jeg. Og poenget mitt er at vi i så tilfelle oppnår lite og ingenting, ja tvert i mot, ved å fremmedgjøre muslimer enda mer. Hvis det skremselsbildet du skisserer stemmer så bør vi ha enda større grunn til å integrere muslimer. Og en ting er sikkert. Å spre fordommer hjelper overhode ingenting. Og sånne innlegg av den typen du og Grip har en stygg tendens til å lire av dere gjør akkurat det - sprer fordommer og fremstiller muslimer som stygge mørkemenn som vi bør sky som pesten.

I lys av slike holdninger til muslimer blir jeg faktisk litt redd selv også. Men heldigvis så kjenner jeg mange nok muslimer til å vite at det finnes nok av dem som rister på hodet av ekstreme muslimer. På lik linje med meg.

Hva er det ikke enighet om? Hvor mange muslimer det kommer til å være om x antall år? Det er jo vanskelig å være sikker på et nøyaktig tall/prosent, men det er jo bare å se på hvem som føder flest barn (mange flere). Dette har ikke endret seg, og hvorfor skulle det endre seg?

Og når det gjelder fremmedgjøring: Det er alltid en mulighet for at noe man mener og sier for noen vil høres mer stigmatiserende etc. ut enn det er ment - uten at jeg skal diktere nøyaktig hva alle smo uttaler seg egentlig mener. Men jeg er 100% for total fremmegjøring av slike holdninger som disse muslimene fremviser, og den ukulturen de står for. Jeg har all respekt for forskjellige kulturer, så lenge de ikke er ondsinnede og undertrykkende. De mest ekstreme muslimske kulturene er direkte ondsinnede, skapt for maktsyke ledere, og fullstendig uakseptable.

".........................................."

[Gjest luza]

Hva er det ikke enighet om? Hvor mange muslimer det kommer til å være om x antall år? Det er jo vanskelig å være sikker på et nøyaktig tall/prosent, men det er jo bare å se på hvem som føder flest barn (mange flere). Dette har ikke endret seg, og hvorfor skulle det endre seg?

Og når det gjelder fremmedgjøring: Det er alltid en mulighet for at noe man mener og sier for noen vil høres mer stigmatiserende etc. ut enn det er ment - uten at jeg skal diktere nøyaktig hva alle smo uttaler seg egentlig mener. Men jeg er 100% for total fremmegjøring av slike holdninger som disse muslimene fremviser, og den ukulturen de står for. Jeg har all respekt for forskjellige kulturer, så lenge de ikke er ondsinnede og undertrykkende. De mest ekstreme muslimske kulturene er direkte ondsinnede, skapt for maktsyke ledere, og fullstendig uakseptable.

".........................................."

Jeg er også fullstendig for fremmedgjøring av ukultur. Men den beste måten å bli kvitt ukultur på er å integrere i god kultur. Og det finnes mange bevis på at det er fullt mulig å være muslim uten å ta med seg ukulturen. Men det er veldig vanskelig å integrere mennesker som vi går rundt og er redde. Så derfor skremmer det meg faktisk at det er så mange som gjør sitt beste for at nordmenn skal frykte muslimer.

[gripp]

*sukk* Dommerstanden består for en stor del av gamle gubber, mest impotente mellom ørene, men sikkert andre steder også. Jenter og kvinner kommer dessverre ofte til kort i overgreps-, voldtekts-, volds- og trakasseringssaker. Uten at jeg vet det, tror jeg ikke dette kan knyttes spesielt til innvandringsmenn? Men du tenkte kanskje på en generell holdning som brer seg i slike ting?

PS: Heldigvis for denne saken er det noen kompetente som sier fra. Håper den går videre til høyesterett.

Ja, jeg tenkte på denne saken mer som et eksempel på at våre holdninger endres over tid.

Det er ikke noe nytt, men det nye er at vi nå går i motsatt retning av hva man skulle tro og ønske.

Jeg har tidligere lagt ut link til en artikkel i Dagbla's Magasinet, som viser hvordan holdninger i forhold til likestilling mellom kjønnene endrer seg dramatisk i skoler med muslimsk majoritet.

Etterhvert vil alt dette også virke inn på domstolenes vurderinger.

[Prozak]

Jeg er også fullstendig for fremmedgjøring av ukultur. Men den beste måten å bli kvitt ukultur på er å integrere i god kultur. Og det finnes mange bevis på at det er fullt mulig å være muslim uten å ta med seg ukulturen. Men det er veldig vanskelig å integrere mennesker som vi går rundt og er redde. Så derfor skremmer det meg faktisk at det er så mange som gjør sitt beste for at nordmenn skal frykte muslimer.

Tja...det motsatte blir jo slik det har vært i tidligere år: Ingen skal få si noe, i frykt for at det skal støte noen. Ingen i regjeringen kan sette fingeren på ting, og kritisere. Det blir en effektiv munnkurv, hvor ting skal ties ned. Jeg tror det har langt værre konsekvenser enn å risikere å skremme enkelte.

"............................................."

[gripp]

Jeg er også fullstendig for fremmedgjøring av ukultur. Men den beste måten å bli kvitt ukultur på er å integrere i god kultur. Og det finnes mange bevis på at det er fullt mulig å være muslim uten å ta med seg ukulturen. Men det er veldig vanskelig å integrere mennesker som vi går rundt og er redde. Så derfor skremmer det meg faktisk at det er så mange som gjør sitt beste for at nordmenn skal frykte muslimer.

Utfordringen ligger i at muslimer flest oppfatter den vestlige, liberale kulturen som en ukultur.

I vår naivitet og selvopptatthet tror vi at hvis bare muslimer får oppleve den vestlige kulturs herlighet, vil de bli en del av oss.

Det er ikke riktig. De har diametralt motsatt syn, og forsøker å få oss til å skjønne det vidunderlige med den islamske kultur.

Vi blir før eller siden nødt til å legge tullpratet til side, og rent faktisk velge side.

[gripp]

Når det gjelder frie ytringer rundt innvandringsdebatter eller mer spesifikt islams rolle i samfunnet, tror jeg verken det handler om eksplisitt eller implisitt knebling, men om selvpålagt taushet og t.d. uvitenhet. Når Hagen som den eneste norske politiker har tatt til orde mot noe som helst, er det ikke rart at alle har betakket seg for et slikt selskap.

Noen har ment at islam er en ekspanderende religion med iboende undertrykkelsesmekanismer, andre ikke. Noen har i beste mening tatt mennesker og demokrati, ytringsfrihet, likestilling som gitte ønsker og behov hos alle, det må bare litt opplysning til først. Hele vår kultur har solide forankringer i opplysningsidealet: Med kunnskap vil friheten komme.

Når det nå er avdekket for alle (?) at islam pr def ikke er fullt ut forenlig med nevnte idealer og at mange muslimer simpelthen ikke ønsker vår frihet, er det ikke rart at det råder forvirring. Det handler om en ny og en gammel verden der vi ikke forstår hverandre.

Men det som er bra, er at avdekkingen gjør alt så mye enklere når det gjelder standpunkter og diskusjoner, handlinger og styring.

Tror jeg i alle fall :-)

Når sugarpop tror noe, ligger det etter hva jeg forstår, gjerne mye klokskap bak.

[flisa]

I Moss får de ha svære paraboler i områder hvor det er regulert med at man skal ha kabel-tv og ingen "tallerkenpark" -de får disp fordi de skal ta in sendinger fra hjemlandet.

Hørt sånt sprøyt? Som om jeg kunne forlangt distriksseninger fra Nord-Trøndelag.

[Goliath]

Det poenget ditt er det ikke helt enighet om vet jeg. Og poenget mitt er at vi i så tilfelle oppnår lite og ingenting, ja tvert i mot, ved å fremmedgjøre muslimer enda mer. Hvis det skremselsbildet du skisserer stemmer så bør vi ha enda større grunn til å integrere muslimer. Og en ting er sikkert. Å spre fordommer hjelper overhode ingenting. Og sånne innlegg av den typen du og Grip har en stygg tendens til å lire av dere gjør akkurat det - sprer fordommer og fremstiller muslimer som stygge mørkemenn som vi bør sky som pesten.

I lys av slike holdninger til muslimer blir jeg faktisk litt redd selv også. Men heldigvis så kjenner jeg mange nok muslimer til å vite at det finnes nok av dem som rister på hodet av ekstreme muslimer. På lik linje med meg.

Det du skriver her har desverre liten realisme i seg.

Muslimer i Norge VIL IKKE la seg integrere, og vi KAN IKKE tvinge dem.

Jeg kjenner selv en del muslimer, og deres reaksjoner på bl.annet Mohammed-tegningene var skremmende - ikke minst fordi jeg aldri har opplevd dem som ekstreme, og trodde (svært feilaktig viste det seg) at de var meget godt integrert i det norske samfunn.

Problemet ligger i at de tviholder på (u)kulturen, og lever i stor grad et dobbeltliv - der livet innenfor de lukkede muslimske miljøer er det absolutt viktigste for dem.

Og vi KAN bidra til å hindre at dette utvikler seg videre, ved å snarest få slutt på den familiegjenforeningspolitikken som føres i Norge. Den er det viktigste hinder for integrering, for uansett hvilken generasjon innvandrer vi snakker om - så fylles og styrkes (u)kulturen opp videre fra hjemlandet deres gjennom denne "importen" (i tillegg til andre uheldige konsekvenser av denne politikken som f.eks tvangsekteskap).

Stopp denne invandringen, og bruk de ressurser vi har på de som allerede er her. Strengere krav til opplæring og kunnskap kombinert med strengere reaksjoner for de som ikke oppfyller disse vil også kunne bidra - samt en rekke andre tiltak.

Men intet av dette vil nytte noe som helst, hvis familiegjenforeningen fortsetter i samme tempo som nå.

Utviklingen går ikke bare sakte - den går i negativ retning.

Og det overrasker meg stadig at så mange fremdeles ikke se ut til å forstå konsekvensene av det.

Dog viser Frps oppslutning at stadig flere forstår det. For dette er hovedårsaken til den fremgangen de har fått....

Og bare for ordens skyld - jeg stemte ikke Frp ved siste valg...

[flisa]

Jeg er også fullstendig for fremmedgjøring av ukultur. Men den beste måten å bli kvitt ukultur på er å integrere i god kultur. Og det finnes mange bevis på at det er fullt mulig å være muslim uten å ta med seg ukulturen. Men det er veldig vanskelig å integrere mennesker som vi går rundt og er redde. Så derfor skremmer det meg faktisk at det er så mange som gjør sitt beste for at nordmenn skal frykte muslimer.

Vi er jo ikke redd dem når vi svarer nei på slike brev? -Det er når vi svarer JA, at vi er redd.

[Goliath]

Når det gjelder frie ytringer rundt innvandringsdebatter eller mer spesifikt islams rolle i samfunnet, tror jeg verken det handler om eksplisitt eller implisitt knebling, men om selvpålagt taushet og t.d. uvitenhet. Når Hagen som den eneste norske politiker har tatt til orde mot noe som helst, er det ikke rart at alle har betakket seg for et slikt selskap.

Noen har ment at islam er en ekspanderende religion med iboende undertrykkelsesmekanismer, andre ikke. Noen har i beste mening tatt mennesker og demokrati, ytringsfrihet, likestilling som gitte ønsker og behov hos alle, det må bare litt opplysning til først. Hele vår kultur har solide forankringer i opplysningsidealet: Med kunnskap vil friheten komme.

Når det nå er avdekket for alle (?) at islam pr def ikke er fullt ut forenlig med nevnte idealer og at mange muslimer simpelthen ikke ønsker vår frihet, er det ikke rart at det råder forvirring. Det handler om en ny og en gammel verden der vi ikke forstår hverandre.

Men det som er bra, er at avdekkingen gjør alt så mye enklere når det gjelder standpunkter og diskusjoner, handlinger og styring.

Tror jeg i alle fall :-)

Tror du har mye rett i det jeg:-)

[Goliath]

Jeg er også fullstendig for fremmedgjøring av ukultur. Men den beste måten å bli kvitt ukultur på er å integrere i god kultur. Og det finnes mange bevis på at det er fullt mulig å være muslim uten å ta med seg ukulturen. Men det er veldig vanskelig å integrere mennesker som vi går rundt og er redde. Så derfor skremmer det meg faktisk at det er så mange som gjør sitt beste for at nordmenn skal frykte muslimer.

Det vi til syvende og sist snakker om er et forsøk på å integrere to kulturer som er inkompatible.

Når så de som innvandrer over hode ikke har noe ønske om å bli integrert, men heller velger å danne egne lukkede miljøer der de kan dyrke sin (u)kultur i fred - så KAN det ikke gå bra.

Det er INTET som nordmenn flest kan gjøre for å avhjelpe denne problemstillingen - annet enn å konvertere til islam, hvilket nok for de aller fleste er helt uakseptabelt.

Vi går mot en kjempekulturkonflikt som vil bryte ut i åpen vold før eller senere - om ingen kraftige tiltak snart settes inn.

Og jeg er helt sikker på at du desverre vil bli nødt til å innse hvor naiv du var/er, og hvor feil du tok/tar - om et lite antall år.....

[Gjest luza]

Det vi til syvende og sist snakker om er et forsøk på å integrere to kulturer som er inkompatible.

Når så de som innvandrer over hode ikke har noe ønske om å bli integrert, men heller velger å danne egne lukkede miljøer der de kan dyrke sin (u)kultur i fred - så KAN det ikke gå bra.

Det er INTET som nordmenn flest kan gjøre for å avhjelpe denne problemstillingen - annet enn å konvertere til islam, hvilket nok for de aller fleste er helt uakseptabelt.

Vi går mot en kjempekulturkonflikt som vil bryte ut i åpen vold før eller senere - om ingen kraftige tiltak snart settes inn.

Og jeg er helt sikker på at du desverre vil bli nødt til å innse hvor naiv du var/er, og hvor feil du tok/tar - om et lite antall år.....

Igjen sprer du fordommer om hva muslimer er og hva de vil. Vi er mange som kjenner muslimer som er integrerte, som har tilpasset seg det norske samfunnet. Beviser på at det faktisk er mulig å være integrert muslim i et norsk samfunn. Og jeg er like bekymret som deg for de som ikke integreres.

[Gjest luza]

Vi er jo ikke redd dem når vi svarer nei på slike brev? -Det er når vi svarer JA, at vi er redd.

Som jeg skrev til Goliath så er jeg like bekymret for det scenarioet jeg også. Vi er bare litt uenige om veien bort fra det.

[Goliath]

Igjen sprer du fordommer om hva muslimer er og hva de vil. Vi er mange som kjenner muslimer som er integrerte, som har tilpasset seg det norske samfunnet. Beviser på at det faktisk er mulig å være integrert muslim i et norsk samfunn. Og jeg er like bekymret som deg for de som ikke integreres.

Det store flertallet av muslimer i Norge VIL IKKE la seg integrere, og vi KAN IKKE tvinge dem.

Jeg kjenner selv en del muslimer, og deres reaksjoner på bl.annet Mohammed-tegningene var skremmende - ikke minst fordi jeg aldri har opplevd dem som ekstreme, og trodde (svært feilaktig viste det seg) at de var meget godt integrert i det norske samfunn.

Problemet ligger i at de tviholder på (u)kulturen, og lever i stor grad et dobbeltliv - der livet innenfor de lukkede muslimske miljøer er det absolutt viktigste for dem.

Og vi KAN bidra til å hindre at dette utvikler seg videre, ved å snarest få slutt på den familiegjenforeningspolitikken som føres i Norge. Den er det viktigste hinder for integrering, for uansett hvilken generasjon innvandrer vi snakker om - så fylles og styrkes (u)kulturen opp videre fra hjemlandet deres gjennom denne "importen" (i tillegg til andre uheldige konsekvenser av denne politikken som f.eks tvangsekteskap).

Stopp denne invandringen, og bruk de ressurser vi har på de som allerede er her. Strengere krav til opplæring og kunnskap kombinert med strengere reaksjoner for de som ikke oppfyller disse vil også kunne bidra - samt en rekke andre tiltak.

Men intet av dette vil nytte noe som helst, hvis familiegjenforeningen fortsetter i samme tempo som nå.

Utviklingen går ikke bare sakte - den går i negativ retning.

Og det overrasker meg stadig at så mange fremdeles ikke se ut til å forstå konsekvensene av det.

Dog viser Frps oppslutning at stadig flere forstår det. For dette er hovedårsaken til den fremgangen de har fått....

Og bare for ordens skyld - jeg stemte ikke Frp ved siste valg...

[Gjest dolivar]

Igjen sprer du fordommer om hva muslimer er og hva de vil. Vi er mange som kjenner muslimer som er integrerte, som har tilpasset seg det norske samfunnet. Beviser på at det faktisk er mulig å være integrert muslim i et norsk samfunn. Og jeg er like bekymret som deg for de som ikke integreres.

Er Krekar en av de integrerte?

[Gjest luza]

Utfordringen ligger i at muslimer flest oppfatter den vestlige, liberale kulturen som en ukultur.

I vår naivitet og selvopptatthet tror vi at hvis bare muslimer får oppleve den vestlige kulturs herlighet, vil de bli en del av oss.

Det er ikke riktig. De har diametralt motsatt syn, og forsøker å få oss til å skjønne det vidunderlige med den islamske kultur.

Vi blir før eller siden nødt til å legge tullpratet til side, og rent faktisk velge side.

Interessant å se at du vet hva "muslimer flest" vil. Og jeg skal hilse de muslimene jeg kjenner og si at de er alt annet enn representative og at det i grunnen er rent naturstridig at de er blitt som de er blitt. Vi kan jo få oss en god latter på en fredag, i det minste.

Det finnes ekstremister på begge sider, og for oss som står i midten, muslim eller ikke, er begge deler like skremmende.

[Gjest luza]

Er Krekar en av de integrerte?

Er du dum, eller tror du at jeg er det?

[Gjest glaice]

Igjen sprer du fordommer om hva muslimer er og hva de vil. Vi er mange som kjenner muslimer som er integrerte, som har tilpasset seg det norske samfunnet. Beviser på at det faktisk er mulig å være integrert muslim i et norsk samfunn. Og jeg er like bekymret som deg for de som ikke integreres.

Selvom de integrerer seg, så er de muslimer, og muslimer har så annerledes tanker og holdninger enn det de fleste av oss har. Eksempel på det er "ikke uten min datter", og jeg har lest div bøker, og sett div filmer, og kjenner flere muslimer osv. De har så forskjellige holdninger og synspunkt enn det vi har, selvom de er aldri så mye integrert i samfunnet her i landet.