Nå rører de svenske muslimene på seg

[Gjest luza]

Jeg sa jo vi skulle le når folk kommer med sånne krav!

Mitt poeng er at økende rasisme mot den muslimske pappaen ikke øker sjansen for at han lar datteren sin gå på ungdomsdiso. Ler vi av utspillet, skjønner han at vi ler av han også, hvis han er enig. Men vi skal ikke le av muslimer.

Jeg hadde en venninne som var pinsevenn i oppveksten, og hun fikk ikke gå på fritidsklubben, for de danset der....

Religion gir mange rare utslag.

[keinstein]

Jeg sa jo vi skulle le når folk kommer med sånne krav!

Mitt poeng er at økende rasisme mot den muslimske pappaen ikke øker sjansen for at han lar datteren sin gå på ungdomsdiso. Ler vi av utspillet, skjønner han at vi ler av han også, hvis han er enig. Men vi skal ikke le av muslimer.

Jentene taper alltid, faren bare sender henne som pakkepost til hjemlandet på koranskole hvis han ikke får det som han vil.

De er så fjerne at de sier at også norske jenter hadde hatt godt av muslimsk moral og kontroll. De er fulle av forakt overfor norske fedre og ektemenn som ikke nar "baller" til å holde sine kvinner under kontroll. De og vi kommer aldri overens om det. De mener for alvor at norske kvinners umoral kun skyldes norske menns svakhet.

[Prozak]

Den der har vi sett før, og jeg synes i grunnen ikke det er så veldig overraskende.

Men et lite spørsmål. Tror du virkelig at det å være muslim er en medfødt egenskap som arves gjennom generasjoner, uten evne til å endres? Denne diskusjonen får meg nemlig til å begynne å lure på det.

Vi var nøyaktig der muslimene er nå en gang, vi også. Det virker bare som om noen har glemt det.

Og ikke beskyld meg for å stikke hodet i sanden, for å bagetallisere eller for å ha blå øyne og alt det andre svadaet. Jeg ser problemet på samme måte som dere, jeg tror bare dere er helt på vidda mht å løse det. Vi er nødt å bygge broer for å få til dette, ikke skape større avstand. Muslimene er her, de kommer ikke til å forsvinne. Men vi har like stor mulighet til å påvirke dem, som de har til å påvirke oss, om vi spiller kortene våre riktig.

Men hvilke "løsninger" er det du er uenig i? Mener du det er feil å begrense muligheten for muslimske familier til å tvangsgifte døtrene sine, i gammeltradisjonelle bryllup og sammenhenger, for at den og den "fetteren" (litt humor..?) skal få automatisk opphold i norge? Er det noe som er feil, så er det at det er mulig i den grad det er i dag. Den "fetteren" er sannsynligvis i mye dårligere stand til å integrere seg når han kommer hit, og hans holdninger vil påføres den stakkars tvangsgiftede datteren.

Og selv om jeg mener det er unødvendig å påpkeke at dette ikke gjelder alle, så gjør jeg det. Men så lenge det gjelder noen, så er det et poeng.

".........................................."

[Gjest luza]

Det er nok ingen løsning å fremmedgjøre, nei. Men det er neppe noen løsning å bare avvente heller, som sagt. Vi er nok ikke så uenige.

"Det er så lett å glemme at også kristne har praktisert nøyaktig de samme kulturelementene som vi nå forakter muslimer for å gjøre. Snakk om historieløshet!"

Det er mulig det er lett å glemme for mange. Men faktisk er det rimelig irrelevant når det gjeler å forholde seg til et eksisterende og eskalerende problem her og nå. Det eneste vi kan konkludere ved hjelp av det, er at det er mulig for en kultur å utvikle seg.

".........................................."

Nei vi er kanskje ikke så uenige. Og mitt eneste poeng med å trekke inn hvordan kristendommen var før er nettopp det: å vise at kulturer (og religioner) endres over tid. Enkelte har i denne tråden uttalt seg som om muslimer og islam er noe som er definert en gang for alle, uten evne til forandring.

Og som jeg har sagt mange ganger før. Jeg er for at man tar tak i dette, jeg er for at man innrømmer at man har et problem. Men det kommer ikke til å føre noe med seg om Hagen sitt hylekor kommer til makten, for deres politikke er alt annet enn integrasjon.

[keinstein]

Hvor har du det fra at jeg mener at "den" og "den" er moderat? Jeg protesterer på det fullstendig ulogiske i din påstand om at det ikke finnes moderate muslimer.

"............................................."

Vel, så finnes de. Men jeg skulle gjerne hørt litt mer fra de.

Og så skulle jeg gjerne sett dem bruke 91 millioner på noe mer fornuftig enn en moske. De kunne trenge både krisentre, barnehager, skoler, sosialsentre, ungdomssentre, helsesentre og mye annet.

I stedet krever de at samfunnet utenfor skal betale for kriminalitetsbekjempelse, krisesentre og alt annet av problemer de påfører samfunnet.

[Prozak]

Jeg hadde en venninne som var pinsevenn i oppveksten, og hun fikk ikke gå på fritidsklubben, for de danset der....

Religion gir mange rare utslag.

Det er vel ingen oppegående som er for slikt, heller? Men nå er hverken pinsemenigheten eller vitenene ekspanderende sekter med makt utover sine små, lukkede miljøer.

"............................................."

[Prozak]

Vel, så finnes de. Men jeg skulle gjerne hørt litt mer fra de.

Og så skulle jeg gjerne sett dem bruke 91 millioner på noe mer fornuftig enn en moske. De kunne trenge både krisentre, barnehager, skoler, sosialsentre, ungdomssentre, helsesentre og mye annet.

I stedet krever de at samfunnet utenfor skal betale for kriminalitetsbekjempelse, krisesentre og alt annet av problemer de påfører samfunnet.

"Vel, så finnes de. Men jeg skulle gjerne hørt litt mer fra de."

Jeg også :-)

"..........................................."

[mil1365380270]

http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=347449

Artikkelen forteller det meste. I vår naivitet tror vi at tanker om sharia-lover er begrenset til en ytterst liten muslimsk minoritet.

Hvilket altså ikke er riktig.

Den artikkelen er basert på intervju av 500 personer og sier mye rart. Til sammenligning kan man tenke på hva Fremskrittspartiets til tider enorme oppslutning sier om kristne Norge.... Vi har heller ikke sett spørsmålene - hvordan ble det fremstilt?

Et eksempel som tyder på at de ikke er så ille: "62 procent svarer, at de har »mange eller en hel del« ikkemuslimer blandt deres nærmeste venner, og 35 procent siger, at de ville overveje at gifte sig med en ikkemuslim."

Vi skal ikke bagatellisere det galningene finner på, samtidig som vi ikke må overse viktige detaljer. Som f.eks. dette med hvem man velger å omgås på fritiden. Det sier mye om folk det også :-)

[mil1365380270]

Jentene taper alltid, faren bare sender henne som pakkepost til hjemlandet på koranskole hvis han ikke får det som han vil.

De er så fjerne at de sier at også norske jenter hadde hatt godt av muslimsk moral og kontroll. De er fulle av forakt overfor norske fedre og ektemenn som ikke nar "baller" til å holde sine kvinner under kontroll. De og vi kommer aldri overens om det. De mener for alvor at norske kvinners umoral kun skyldes norske menns svakhet.

"De"! De som mener det er idioter og overgripere. Muslimer eller ikke.

[keinstein]

Jeg hadde en venninne som var pinsevenn i oppveksten, og hun fikk ikke gå på fritidsklubben, for de danset der....

Religion gir mange rare utslag.

Det er manglnde respekt for mennskers rettigheter. Overgrep mot enkeltmennesker. Å se det som noe annet er også et overgrep; likegladhet. Vi sitter og ser på at kvinner undertrykkes og barn mishndles i religionenes navn uten å gjøre noe.

Jeg ville i dette tilfellet sett kvinnesakskvinnene og sosialistene komme på banen, for midt foran øynene deres pågår de mennskefientlige overgrepene som de har kjempet mot i 100 år. Men de holder seg tause, jeg tror de mener at utlendinger er noe de ikke har nos med? Eller at innvandrerkvinner er vant til å bli banket og undertrykket?

[Prozak]

Nei vi er kanskje ikke så uenige. Og mitt eneste poeng med å trekke inn hvordan kristendommen var før er nettopp det: å vise at kulturer (og religioner) endres over tid. Enkelte har i denne tråden uttalt seg som om muslimer og islam er noe som er definert en gang for alle, uten evne til forandring.

Og som jeg har sagt mange ganger før. Jeg er for at man tar tak i dette, jeg er for at man innrømmer at man har et problem. Men det kommer ikke til å føre noe med seg om Hagen sitt hylekor kommer til makten, for deres politikke er alt annet enn integrasjon.

"Men det kommer ikke til å føre noe med seg om Hagen sitt hylekor kommer til makten, for deres politikke er alt annet enn integrasjon."

Nå er ikke jeg FrP-velger, men:

FrP har stort sett vært det eneste partiet som har fremmet forslag om krav til norskundervisning. Hvorfor? Er ikke det en forusetning for integrasjon?

FrP er stort sett de eneste som åpener kjeften når det er helt åpenbart at det er både korrupsjon og helt uforståelige ting som skjer i flyktningepolitikken. Hvorfor? Vil ikke en intelligent flyktninge- og innvandringspolitikk motvirke fremmefrykt, rasisme etc., ved at sjangsene blir mindre for at ettersøkte mordere og voldsmenn blir sluppet løs i samfunnet?

Etc.

"............................................"

[keinstein]

"Vel, så finnes de. Men jeg skulle gjerne hørt litt mer fra de."

Jeg også :-)

"..........................................."

Hvorfor er de så tause? Tausheten er overveldende og altruismen er nesten total. Er det en slags lojalitet mot overgripere, kriminelle og tyranner? Eller er det ren frykt? Hvorfor er kvinnene så fullstendig fraværende?

[Goliath]

Jeg er alltid litt imponert over folk som henviser til "det store flertallet" uten annen bakgrunn en generell synsing. Og jeg kan bare konstantere at vi nok har mildt sagt motstridende erfaringer mht de muslimene vi kjenner. Men jeg skal ikke begynne å snakke om "det store flertallet", for like lite som deg har jeg ikke noe grunnlag til å si noe om hva "det store flertallet muslimer" i Norge ønsker...

Og jeg har heller ikke noen ønsker om fri innvandring, og jeg har sterke meninger om integrering og hva man kan og ikke kan forvente av innvandrere. Jeg er ikke så liberal på det område som enkelte her tydeligvis tror jeg er. Men jeg er temmelig sikker på at den "velge side"-strategien som Grip messer om bare fører en eneste vei, og det er rakt i ulykka. Jeg er ingen stor USA-tilhenger, men når det gjelder integrering har vi enormt mye å lære av det landet, så mye er sikkert.

Dette handler ikke om å lukek øynene for problemene, men å gripe fatt i dem med begge hender og forsøke og løse dem. Det er mange muslimer i Norge i dag, de er norske statsborgere, og vi kan ikke kaste dem ut. Ergo må vi finne en annen løsning. Og det er IKKE å stå på hver vår side av gjerde og skule stygt på hverandre i alle fall!

Vi bør selvfølgelig finne en god løsning for de som er her.

Men så lenge takten økter vesentlig raskere enn de få vi har mulighet til å biistå med, så ser jeg ikke det som noen løsning i hele tatt - men tvert om.

Når det gjelder "det store flertallet" jeg refererer til, så vet heller ikke jeg hvor stort det er. Men jeg legger vekt på både de jeg kjenner og hva de har å fortelle meg, og det jeg leser og hører i et ganske så bredt utvalg av media.

Og da tror jeg de få (alt er relativt) muslimer som du kjenner, betyr lite for hva alle de andre mener.

Her er resultatet av én undersøkelse (som jeg tror du har unnlatt å kommentere til nå, selv om du har fått den tidligere i tråden):

http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=347449

Det finnes en rekke tilsvarende resultater på tilsvarende undersøkelser - og det er ingen tilfeldighet.

Erfaringer fra en rekke land rundt om i verden viser bare alt for godt hvor vanskelig det er å integrere en vestlig kultur med de fleste kulturer man kan knytte til muslimske land.

Dette har intet med fordommer å gjøre, men er rene faktaopplysninger.

Man kan selvfølgelig velge å se bort i fra slike "bagateller", men jeg kan overhode ikke se at det kommer noe godt ut av det.

Selv har jeg fremdeles god kontakt med de musliske bekjente som overrasket meg sterkt under Mohammed-konflikten. Og vi har hatt noen fine diskusjoner rundt problemstillingen.

Det som står klart for meg er at de har MYE å lære om norsk kultur, styresett og tradisjon, og dette ville bidratt sterkt til å redusere den kraftige reaksjonen de hadde.

Men dette løses ikke uten at det stilles strengere krav til denne type opplæring, OG at Norge er i stand til å gi denne bistanden.

Det er vi IKKE pr i dag, og med det antallet muslimer som kommer til Norge HVER DAG gjennom familiegjenforening - så blir det også vanskligere å gjøre noe med dette - for hver dag som går.

For de som kommer hit bidrar kun til økt (u)kuturell inflytelse i de allerede lukkede miljøer.

Og dess større disse miljøer blir, dess mindre grunn er det for de som befinner seg der til å bli integrert i det norske samfunn forøvrig.

Mange blir også født i Norge i disse miljøer, og de vokser opp der rent kulturelt som om de vokste opp i det land deres foreldre kom fra.

Det er vel rimelig logisk og enkelt å forstå at dette er det største hinder for økt integrering?

[Gjest luza]

Men hvilke "løsninger" er det du er uenig i? Mener du det er feil å begrense muligheten for muslimske familier til å tvangsgifte døtrene sine, i gammeltradisjonelle bryllup og sammenhenger, for at den og den "fetteren" (litt humor..?) skal få automatisk opphold i norge? Er det noe som er feil, så er det at det er mulig i den grad det er i dag. Den "fetteren" er sannsynligvis i mye dårligere stand til å integrere seg når han kommer hit, og hans holdninger vil påføres den stakkars tvangsgiftede datteren.

Og selv om jeg mener det er unødvendig å påpkeke at dette ikke gjelder alle, så gjør jeg det. Men så lenge det gjelder noen, så er det et poeng.

".........................................."

Jeg er uenig i løsninger som har grunn i dette synet:

"Utfordringen ligger i at muslimer flest oppfatter den vestlige, liberale kulturen som en ukultur.

I vår naivitet og selvopptatthet tror vi at hvis bare muslimer får oppleve den vestlige kulturs herlighet, vil de bli en del av oss.

Det er ikke riktig. De har diametralt motsatt syn, og forsøker å få oss til å skjønne det vidunderlige med den islamske kultur.

Vi blir før eller siden nødt til å legge tullpratet til side, og rent faktisk velge side."

Og det er Grip sine ord i denne tråden.

Jeg er helt enig i at man legger ganske mange pinner i kross for å hindre tvangsekteskap og annen jævelskap. Men jeg setter ikke nødvendigvis likhetstegn mellom arrangert ekteskap og tvangsekteskap. Men innser at man kanskje må redusere det første for å unngå det siste.

Jeg synes det er veldig mange gode verdier i vesten, og at mange kan lære av oss mht kvinnerfrigjøring, menneskerrettigheter etc. Men jeg synes kanskje vi har litt å lære av andre mht hvordan vi tar vare på familie (og venner), vi har mistet litt på veien der.

Poenget mitt er at det er mange måter å kritisere og få til endringer på, og at "du gjør ting feil, jeg gjør ting rett, du må forandre deg" aldri har vært den beste måten å gjøre ting på. Alle går i forsvar når de får slengt dritt etter seg.

Og nei, jeg har ikke løsningen, men jeg har en veldig dårlig magefølelse for hvordan vi gjør det i Europa. Jeg leste en kronikk i dag, skrevet av en (hvit) engelskmann, som snakket om hvor opptatt alle i Norge er av opprinnelse. Om hans sorte engelske venn som stadig fikk spørsmål om "hvor i Afrika er du fra". Og når han svarte London, så var spørsmålet "ja, men hvor i Afrika er du egentlig fra". Mannen hadde aldri vært i Afrika...

Vi forventer at innvandrerer skal bli som oss, men vi aksepterer ikke at de er som oss. De har vanskelig for å få jobb. Vi vil ikke at de skal gifte seg med "sine egne", men Gud forby at de gifter seg med våre døtre... Men forsåvidt er jo det en grei strategi, da får de jo ikke formert seg og vil dø ut... ;-)

Poenget mitt er at Ola Nordmann egentlig ikke vil integrerer Ali Pakistaner, vi vil ha ham bort! Og med den holdningen må det jo bare gå galt...

[Goliath]

Den artikkelen er basert på intervju av 500 personer og sier mye rart. Til sammenligning kan man tenke på hva Fremskrittspartiets til tider enorme oppslutning sier om kristne Norge.... Vi har heller ikke sett spørsmålene - hvordan ble det fremstilt?

Et eksempel som tyder på at de ikke er så ille: "62 procent svarer, at de har »mange eller en hel del« ikkemuslimer blandt deres nærmeste venner, og 35 procent siger, at de ville overveje at gifte sig med en ikkemuslim."

Vi skal ikke bagatellisere det galningene finner på, samtidig som vi ikke må overse viktige detaljer. Som f.eks. dette med hvem man velger å omgås på fritiden. Det sier mye om folk det også :-)

Dette er en av etterhvert svært mange undersøkelser som gir tilnærmet eksakt samme resultat.

Neppe noen "tilfeldighet"....

Men det hadde vært svært påositivt med noen statlig finansierte og helt objektive forkningsprosjekter på dette.

Hva er gunnen til at det ikke er blitt gjennomført mon tro...?

[mil1365380270]

Ikke uenig med deg i det.

Men det "skumle" med denne (u)kulturen er hva vi kan se vanligvis skjer i land der antallet/andelen muslimer når en viss "grense".

Av en eller annen grunn er det som regel nok "ekstremister/fundamentalister" blant dem til at det virkelig merkes, og de ser desverre ut til å motta nok støtte fra de mer "moderate" til at det gir deres "kamp" et solid nok fundament.

Se bare på oppstandelsen rundt "sataniske verser" og sist bildene av Mohammed.

Reaksjonen fra "moderate" muslimer viste desverre så alt for godt hva vi kan forvente oss.

Og vedrørende de 70.000 kontra de totalt sett 400.000 - så vet vi lite om hvor mange av de totalt 400.000 som faktisk støtter et slikt forslag.

Jeg tror desverre det er "mer en nok" - for å si det slik.....

Antagelser om hva folk tenker fører ikke noe godt med seg, selv om jeg deler din uro.

Men vi får ta folk på sak til vi vet mere.

[keinstein]

"De"! De som mener det er idioter og overgripere. Muslimer eller ikke.

"De" som gruppe er de som ikke er lovlydige og anstendige borgere med respekt for menneskers frihet og landets lover, og ikke vil vårt alles beste og ikke oppfører seg anstendig.

En far som låser sin datter inne for å beskytte sin families "ære" er ikke en av oss, men en kriminell.

.

[Goliath]

Den der har vi sett før, og jeg synes i grunnen ikke det er så veldig overraskende.

Men et lite spørsmål. Tror du virkelig at det å være muslim er en medfødt egenskap som arves gjennom generasjoner, uten evne til å endres? Denne diskusjonen får meg nemlig til å begynne å lure på det.

Vi var nøyaktig der muslimene er nå en gang, vi også. Det virker bare som om noen har glemt det.

Og ikke beskyld meg for å stikke hodet i sanden, for å bagetallisere eller for å ha blå øyne og alt det andre svadaet. Jeg ser problemet på samme måte som dere, jeg tror bare dere er helt på vidda mht å løse det. Vi er nødt å bygge broer for å få til dette, ikke skape større avstand. Muslimene er her, de kommer ikke til å forsvinne. Men vi har like stor mulighet til å påvirke dem, som de har til å påvirke oss, om vi spiller kortene våre riktig.

Det er ikke religionen som er problemet, men den kulturen som er knyttet sterkt opp til denne.

De kristne med deres (u)kultur var like ille eller verre for mange år tilbake.

Men det skremmende med den muslimskbaserte (u)kulturen er at den er på fremgang verden over - og ikke på tilbakegang.

Den er helelr ikke i ferd med å "moderniseres", men heller tvert om.

[Goliath]

Antagelser om hva folk tenker fører ikke noe godt med seg, selv om jeg deler din uro.

Men vi får ta folk på sak til vi vet mere.

Vente til det "smeller igjen" når trykkokeren ikke lenger holder ting på plass mener du?

[mil1365380270]

Dette er en av etterhvert svært mange undersøkelser som gir tilnærmet eksakt samme resultat.

Neppe noen "tilfeldighet"....

Men det hadde vært svært påositivt med noen statlig finansierte og helt objektive forkningsprosjekter på dette.

Hva er gunnen til at det ikke er blitt gjennomført mon tro...?

Ja, det er jo denne helvetes feigheten. Som bare fører til spekulasjoner og rasisme, og gjør vondt verre. Vi får tipse Høyre, de trenger noe som kan vise at de har baller nå ;-)