Tolerere intoleranse?

[keinstein]

Våre politikere og humanister snakker om å vise mer toleranse. Det er greit, men skal vi tolerere intoleranse også?

Når dette snart kommer til Norge, hva skal vi gjøre:

København: blinde blir kastet stein på fordi de går med førerhund. Hunder anses som urene i muslimsk tro, og uheldige løse hunder blir sparket, slått med stokker osv på Nørrebro. Lenger sør er dette ganske vanlig.

Mener du at muslimer skal vise toleranse, eller mener du at blinde og hunder må slutte å ferdes på Nørrebro?

I Svenske forsteder er det nylig opprettet grupper av religiøst politi som kontrollerer muslimer.

I Københavnske grunnskoler er det nylig innført et nytt bedgrep som høres daglig: "urene barn", jenter som ikke har på seg skaut. Begrepet har eksistert lenge i Malmø, men danskene ble en smule mer forskrekket, slik dansker pleier. Svensker er mye mer tause og underkuet.

[Kvinnen med utopiene]

Det er forskjell på å vise toleranse overfor andres livssyn, og å reagere på vold og liknende.

[gullfisk]

Hvem er det du mener at tolererer dette da? Neppe de blinde i Danmark, eller lærerne i Sverige. At uheldige ting forekommer betyr da ikke at man tolererer det? Danmark har da ikke innført en lov om at hunder skal forfølges eller småjenter bli mobbet.

Hvilke politikere eller humanister er det du henviser til som har sagt at man skal utvise toleranse i slike tilfeller?

[Goliath]

Det er forskjell på å vise toleranse overfor andres livssyn, og å reagere på vold og liknende.

Og hvis andres livvsyn/kultur innebærer holdninger og utlevelse av disse som medfører undertrykking, overgrep "satt i system" osv....?

Skal vi kun reagerer på enkelthendelsene (i den grad vi blir gjort kjent med dem i disse lukkede miljøer), og vise tolleranse overfor det bakenforliggende - eller skal vi faktisk reagere på de forhold/det grunnleggende som er årsaken til overgrepene?

Og om noen synes det er vanskelig å "teoretisere" rundt dette, så er det blåbær i forhold til det å gjøre noe med det innenfor de rammer de ansvarlige pr i dag har å holde seg til......

Nettopp forde de som er ansvarlig for rammene, ikke evner eller tør å gjøre noe med dem.

[Kvinnen med utopiene]

Og hvis andres livvsyn/kultur innebærer holdninger og utlevelse av disse som medfører undertrykking, overgrep "satt i system" osv....?

Skal vi kun reagerer på enkelthendelsene (i den grad vi blir gjort kjent med dem i disse lukkede miljøer), og vise tolleranse overfor det bakenforliggende - eller skal vi faktisk reagere på de forhold/det grunnleggende som er årsaken til overgrepene?

Og om noen synes det er vanskelig å "teoretisere" rundt dette, så er det blåbær i forhold til det å gjøre noe med det innenfor de rammer de ansvarlige pr i dag har å holde seg til......

Nettopp forde de som er ansvarlig for rammene, ikke evner eller tør å gjøre noe med dem.

Jeg vet ikke hva jeg skal svare på det du sier, fordi for jeg aner at dette kan bli en lang diskusjon uten noen slutt.

Når det gjelder Islam, for å ta utgangspunkt i den kulturen som er under størst kritikk, er ikke dette en religion som i utgangspunktet innebærer undertrykking o.l. Men det er ikke til å komme bort fra at det i enkelte retninger skjer. Da tar man affære i hvert enkelttilfelle.

Forøvrig må vi også, i det vi tar i mot flyktninger og innvandrere sørge for en god integreringsprosess.

Ovegrep skjer i alle kulturer. Jeg foreslår at vi kanskje prøver å se inn i oss selv, før vi angriper alle andre.

[Gjest LOTUS78]

Dessverre så skal toleransen kun gå en vei. Altså vi skal tolerere de med deres kulturer og skikker, men ikke tilbake.

I de landene er man vant til å ikke vise toleranse overfor handikappede mennesker, slik som vi er vant til.

Det var en mann for ikke så lenge siden som hadde et innlegg i veg, han var blind og brukte førerhind. Han skulle ta taxi i Oslo, men måtte gå fra bil til bil, fordi ingen ville ha hunden i taxien sin. Det er vel en av de tingene vi må forklare innvandrere som kommer, at her viser vi respekt for folk med handikapp. Det m samtidig sies at mange er redd hunder, men disse må forklares at disse hundene er svært veloppdragne.

[Gjest LOTUS78]

Dessverre så skal toleransen kun gå en vei. Altså vi skal tolerere de med deres kulturer og skikker, men ikke tilbake.

I de landene er man vant til å ikke vise toleranse overfor handikappede mennesker, slik som vi er vant til.

Det var en mann for ikke så lenge siden som hadde et innlegg i veg, han var blind og brukte førerhind. Han skulle ta taxi i Oslo, men måtte gå fra bil til bil, fordi ingen ville ha hunden i taxien sin. Det er vel en av de tingene vi må forklare innvandrere som kommer, at her viser vi respekt for folk med handikapp. Det m samtidig sies at mange er redd hunder, men disse må forklares at disse hundene er svært veloppdragne.

veg=VG

[keinstein]

Det er forskjell på å vise toleranse overfor andres livssyn, og å reagere på vold og liknende.

Men hvor går grensen?

Når begynner dansker å ta igjen?

Det som er farlig er retorikken og holdningene. Danskene er også forskrekket over at ingen i de muslimske miljøene løfter en finger eller ytrer et ord om å ta avstand fra overgrepene.

Hunder ER urene, og jenter over 5-6 år som går uten skaut ER urene, sharia SKAL følges av alle muslimer, vantro ER urene, muslimer ER pliktige til å opprette milits som passer på at sharia følges. Slik går retorikken.

Hvem skal sette grensene, og hvor?

[Goliath]

Jeg vet ikke hva jeg skal svare på det du sier, fordi for jeg aner at dette kan bli en lang diskusjon uten noen slutt.

Når det gjelder Islam, for å ta utgangspunkt i den kulturen som er under størst kritikk, er ikke dette en religion som i utgangspunktet innebærer undertrykking o.l. Men det er ikke til å komme bort fra at det i enkelte retninger skjer. Da tar man affære i hvert enkelttilfelle.

Forøvrig må vi også, i det vi tar i mot flyktninger og innvandrere sørge for en god integreringsprosess.

Ovegrep skjer i alle kulturer. Jeg foreslår at vi kanskje prøver å se inn i oss selv, før vi angriper alle andre.

Jeg har ikke som noe mål (og har heller ikke tid til) å lage dette til en større diskusjon.

Men i bunn og grunn anser jeg det som utopi å tro det vil løse noe som helst ved å legge ansvaret på nordmenn for ulike fremmede kulturers behov for og ønsker om å bygge opp lukkede miljøer i Norge.

Det er ikke noe de blir tvunget til å gjøre, men noe de ønsker å gjøre. Og dess større forståelse og frihet de blir gitt til å gjøre det, dess mer vil disse miljøer øke i omfang og minke i innsynsmuligheter.

Dette er miljøer der etninske nordmenn ikke er ønsket - uansett hvor tollerante de er (så fremt de ikke omvender seg fullt og helt til deres religion).

Det er i disse miljøer de ivaretar (u)kulturen som de fleste nordmenn ikke finner akseptabelt (undertrykking av kvinner, æreskodekser/moral som er helt fremmed og uforståelig for oss, tvangsgifte etc).

Og denne grunnleggende problemstuilling løses IKKE ved økt tolleranse. Tvert i mot er det den tolleransen vi har vist som har gitt "dem" den muligheten de har hatt behov for, når det gjelder å bygge sine lukkede "samfunn" i samfunnet.

[keinstein]

Dessverre så skal toleransen kun gå en vei. Altså vi skal tolerere de med deres kulturer og skikker, men ikke tilbake.

I de landene er man vant til å ikke vise toleranse overfor handikappede mennesker, slik som vi er vant til.

Det var en mann for ikke så lenge siden som hadde et innlegg i veg, han var blind og brukte førerhind. Han skulle ta taxi i Oslo, men måtte gå fra bil til bil, fordi ingen ville ha hunden i taxien sin. Det er vel en av de tingene vi må forklare innvandrere som kommer, at her viser vi respekt for folk med handikapp. Det m samtidig sies at mange er redd hunder, men disse må forklares at disse hundene er svært veloppdragne.

De er ikke redd hunder annet enn fordi hunder er urene og det er forbudt å komme i nærheten av en. Allerede for 10 år siden ble en liten hund skamslått bak huset der min mor bodde. Dette var 4-5 store unger som hadde tilbudt seg til eieren å gå tur med hunden, og bak huset slo de den med stokker. Foreldrene ble forskrekket, men de sa også at "du skjønner, i vår religion er hunder urene" og dermed var den saken ute av verden. Min mor lærte noe om islam.

[Kvinnen med utopiene]

Men hvor går grensen?

Når begynner dansker å ta igjen?

Det som er farlig er retorikken og holdningene. Danskene er også forskrekket over at ingen i de muslimske miljøene løfter en finger eller ytrer et ord om å ta avstand fra overgrepene.

Hunder ER urene, og jenter over 5-6 år som går uten skaut ER urene, sharia SKAL følges av alle muslimer, vantro ER urene, muslimer ER pliktige til å opprette milits som passer på at sharia følges. Slik går retorikken.

Hvem skal sette grensene, og hvor?

Akkurat det er et utrolig vanskelig spørsmål. Jeg tror at den eneste måten man kan behandle slike ting er å ta avstand fra slike enkelttilfeller. ”Dette er vår lov, og vi aksepterer ikke slik oppførsel.”

Vi må hele tiden arbeide for et samfunn uten vold og undertrykkelse, og vise klare standpunkt for det. Ethvert menneske må ta standpunkt og sette grenser hele tiden, hver dag. Men vi kan ikke begynne å gå ut mot hele folkegrupper, og si at ”her er det en mulighet for at dere kanskje kan begynne å gjøre uakseptable ting, derfor holder vi dere under oppsyn”. Det er en slik holdning jeg oppfatter av ditt og liknende innlegg og det skremmer meg. Kanskje jeg har misforstått, men det er slik jeg oppfatter det.

[Gjest LOTUS78]

De er ikke redd hunder annet enn fordi hunder er urene og det er forbudt å komme i nærheten av en. Allerede for 10 år siden ble en liten hund skamslått bak huset der min mor bodde. Dette var 4-5 store unger som hadde tilbudt seg til eieren å gå tur med hunden, og bak huset slo de den med stokker. Foreldrene ble forskrekket, men de sa også at "du skjønner, i vår religion er hunder urene" og dermed var den saken ute av verden. Min mor lærte noe om islam.

så lurer de på hvorfor folk blir mer og mer skeptiske til muslimer.

[Gjest vi er så mye bedre selv...]

Men hvor går grensen?

Når begynner dansker å ta igjen?

Det som er farlig er retorikken og holdningene. Danskene er også forskrekket over at ingen i de muslimske miljøene løfter en finger eller ytrer et ord om å ta avstand fra overgrepene.

Hunder ER urene, og jenter over 5-6 år som går uten skaut ER urene, sharia SKAL følges av alle muslimer, vantro ER urene, muslimer ER pliktige til å opprette milits som passer på at sharia følges. Slik går retorikken.

Hvem skal sette grensene, og hvor?

Det finnes helt klart muslimske tullballer, og de skal man ikke tolerere. Men jeg går ikke med på at du har rett når du sier at muslimer ER sånn. Det er veldig mange muslimer som verken sparker hunder, går med skaut, denger kona eller synes at sharia-lover skal innføres over hele verden. Men vi legger selvfølgelig best merke til dem du viser til. Men ærlig talt, er vi noe bedre enn dem mht til å generalisere? "De" sier vi er vantro horer/hunder, og "vi" sier de er religiøse fantikere. Utrolig nok er det mange av oss som klarer å leve fint side om side likevel... Mens vi rister på hodet og lurer på hvor mulimene treffer vantro horer og hvor nordmenn treffer disse religiøse fanatikerne. For vi kjenner jo ingen selv...

Men svaret på spørsmålet dit er selvfølgelig at nei, intoleranse skal ikke tolereres. Fra noen.

[Kvinnen med utopiene]

Jeg har ikke som noe mål (og har heller ikke tid til) å lage dette til en større diskusjon.

Men i bunn og grunn anser jeg det som utopi å tro det vil løse noe som helst ved å legge ansvaret på nordmenn for ulike fremmede kulturers behov for og ønsker om å bygge opp lukkede miljøer i Norge.

Det er ikke noe de blir tvunget til å gjøre, men noe de ønsker å gjøre. Og dess større forståelse og frihet de blir gitt til å gjøre det, dess mer vil disse miljøer øke i omfang og minke i innsynsmuligheter.

Dette er miljøer der etninske nordmenn ikke er ønsket - uansett hvor tollerante de er (så fremt de ikke omvender seg fullt og helt til deres religion).

Det er i disse miljøer de ivaretar (u)kulturen som de fleste nordmenn ikke finner akseptabelt (undertrykking av kvinner, æreskodekser/moral som er helt fremmed og uforståelig for oss, tvangsgifte etc).

Og denne grunnleggende problemstuilling løses IKKE ved økt tolleranse. Tvert i mot er det den tolleransen vi har vist som har gitt "dem" den muligheten de har hatt behov for, når det gjelder å bygge sine lukkede "samfunn" i samfunnet.

De lukkede samfunnene er helt klart et problem, når det innebærer at undertrykking og vold blir gjemt. Det er jeg enig i, og det er helt klart noe man må ta tak i. Det er derfor jeg er så for at man må bedre integreringsprosessen, involvere skoler og helsesentre i større grad.

Det jeg synes er skummelt med slike diskusjoner er at det blir så lett "vi" og "dem".

[keinstein]

Og hvis andres livvsyn/kultur innebærer holdninger og utlevelse av disse som medfører undertrykking, overgrep "satt i system" osv....?

Skal vi kun reagerer på enkelthendelsene (i den grad vi blir gjort kjent med dem i disse lukkede miljøer), og vise tolleranse overfor det bakenforliggende - eller skal vi faktisk reagere på de forhold/det grunnleggende som er årsaken til overgrepene?

Og om noen synes det er vanskelig å "teoretisere" rundt dette, så er det blåbær i forhold til det å gjøre noe med det innenfor de rammer de ansvarlige pr i dag har å holde seg til......

Nettopp forde de som er ansvarlig for rammene, ikke evner eller tør å gjøre noe med dem.

Muslimene er selv maktesløse overfor makten.

Det ligger i kortene at koranen og sharia skal følges, og de beskriver nøye hvordan dette skal utvikle seg. Det utdannes folk i den nøyaktige oppskriften på hvordan et muslimsk samfunn skal utvikle seg. De moderate er maktesløse, fanget i en felle. Foruten å inneholde en fryktbasert disiplinær kultur, inneholder den primitiv politikk og primitive erstatninger for alle samfunnsfunksjoner hvor respekten for enkeltmennesker langsomt fjernes og erstattes av en kollektiv implosjon av makt.

Dette skal, etter oppskriften, resultere i krig mot de vantro og erobringer. Det kan man se i koranen, hvor det f eks er lov å holde slaver, lovlig å drepe vantro og forakten og hatet mot de vantro er vel dokumentert.

Eneste problemet er at allah skal komme og hjelpe dem og slå ned de vantro, men det har ikke skjedd enda.

[Gjest vi er jo så mye bedre...]

De er ikke redd hunder annet enn fordi hunder er urene og det er forbudt å komme i nærheten av en. Allerede for 10 år siden ble en liten hund skamslått bak huset der min mor bodde. Dette var 4-5 store unger som hadde tilbudt seg til eieren å gå tur med hunden, og bak huset slo de den med stokker. Foreldrene ble forskrekket, men de sa også at "du skjønner, i vår religion er hunder urene" og dermed var den saken ute av verden. Min mor lærte noe om islam.

Ja, og muslimer som selv har hund, de blir steinet.... ikke. Skulle ønske du ikke brukte enkelteksempler for å generealisere og forklare hvordan alle er. De muslimene jeg kjenner har aldri vært i nærheten av slik oppførsel som du beskriver. Men jeg begynner jo å lure på om jeg burde selge dem til sirkus og få dem vist fram som en raritet... Og jo mer jeg leser her på dol, jo mer begynner jeg å lure på om det er enkelte sjeler her inne som har gjort det til sin misjon her i livet å fortelle skrekkhistorier om hva muslimer har funnet på.

Hvis vi har tilsvarende tullballer som forteller skrekkhistorier til muslimer om at folk i vesten flest puler i vildensky, drikker hele uka og banker foreldrene sine, så er det jammen ikke rart at muslimer synes vi i vesten er vantro hunder....

Propaganda gjør meg kvalm.

[Goliath]

De lukkede samfunnene er helt klart et problem, når det innebærer at undertrykking og vold blir gjemt. Det er jeg enig i, og det er helt klart noe man må ta tak i. Det er derfor jeg er så for at man må bedre integreringsprosessen, involvere skoler og helsesentre i større grad.

Det jeg synes er skummelt med slike diskusjoner er at det blir så lett "vi" og "dem".

Jeg er ikke uenig med deg i prinsippet.

Men utfordringen rundt integrering og de "lukkede miljøer" er at disse miljøer vil være det største hinder når det gjelder integrering.

Og når man tilhører slike miljøer, trives i slike miljøer, ikke har behov for eller ønske om annet enn hva de finner i disse miljøer - så ser jeg ikke hvordan økt forståelse og tolleranse kan bidra positivt?

Og når disse miljøer heller ikke "spes ut" gjennom nye relasjoner/ekteskap med andre enn de de selv importerer fra tilsvarende kulturer, så medfører dette ene og alene at disse lukkede miljøer stadig styrkes og utvikles - i en særdeles uheldig retning.

Og dette kan jeg ikke se at kan løses uten en eller annen form for tvang/krav?

Kanskje mener jeg dette fordi jeg er en realist, og synes naive og urealistiske (men politisk og prinsipielt korrekte) løsninger ikke bare er bortkastet tid og ressurser, men også noe som bare bidrar til at problemet vokser - til det ikke lenger finnes NOEN akseptable løsninger......

[keinstein]

så lurer de på hvorfor folk blir mer og mer skeptiske til muslimer.

Hvem skal stoppes?

Min mor? Den lille dama var sint som en lemen.

Ungene? De bare flirte.

Foreldrene? Der kommer holdningene fra.

Det hører med til historien at flere voksne hadde skult stygt på den stakkars bikkja i lengre tid, sa eieren. Men hun trodde ikke ungene ville den noe vondt.

[Goliath]

Muslimene er selv maktesløse overfor makten.

Det ligger i kortene at koranen og sharia skal følges, og de beskriver nøye hvordan dette skal utvikle seg. Det utdannes folk i den nøyaktige oppskriften på hvordan et muslimsk samfunn skal utvikle seg. De moderate er maktesløse, fanget i en felle. Foruten å inneholde en fryktbasert disiplinær kultur, inneholder den primitiv politikk og primitive erstatninger for alle samfunnsfunksjoner hvor respekten for enkeltmennesker langsomt fjernes og erstattes av en kollektiv implosjon av makt.

Dette skal, etter oppskriften, resultere i krig mot de vantro og erobringer. Det kan man se i koranen, hvor det f eks er lov å holde slaver, lovlig å drepe vantro og forakten og hatet mot de vantro er vel dokumentert.

Eneste problemet er at allah skal komme og hjelpe dem og slå ned de vantro, men det har ikke skjedd enda.

Den enkelte muslim er vel kanskje den mest maktesløse av oss alle....

Og nettopp derfor vil reaksjoner på enkeltpersoner og enkelthandlinger ALDRI bidra til noen helhetlig løsning.

For store deler av de kulturer som ligger bak dette er basert på at kulturen/religionen er det eneste som har noen reell verdi. Alt annet kan "ofres".

Det blir på en måte som en maurtue. Individet er intet, men "flokken" betyr alt.

[Goliath]

Ja, og muslimer som selv har hund, de blir steinet.... ikke. Skulle ønske du ikke brukte enkelteksempler for å generealisere og forklare hvordan alle er. De muslimene jeg kjenner har aldri vært i nærheten av slik oppførsel som du beskriver. Men jeg begynner jo å lure på om jeg burde selge dem til sirkus og få dem vist fram som en raritet... Og jo mer jeg leser her på dol, jo mer begynner jeg å lure på om det er enkelte sjeler her inne som har gjort det til sin misjon her i livet å fortelle skrekkhistorier om hva muslimer har funnet på.

Hvis vi har tilsvarende tullballer som forteller skrekkhistorier til muslimer om at folk i vesten flest puler i vildensky, drikker hele uka og banker foreldrene sine, så er det jammen ikke rart at muslimer synes vi i vesten er vantro hunder....

Propaganda gjør meg kvalm.

Kjenner du noen muslimer som har hund?

I så fall er de meget godt integrert i det norske samfunn, og tilhører IKKE noen av de ulike muslimske miljøer.

Ergo er det heller ikke disse som mann er kritisk innstilt til.....eller som omtales her.