Tolerere intoleranse?

[Gjest LOTUS78]

så lurer de på hvorfor folk blir mer og mer skeptiske til muslimer.

nå tenkte jeg på muslimene selv, som lurer på hvorfor folk blir mer og mer skeptiske.

[Gjest vi er jo så mye bedre...]

De lukkede samfunnene er helt klart et problem, når det innebærer at undertrykking og vold blir gjemt. Det er jeg enig i, og det er helt klart noe man må ta tak i. Det er derfor jeg er så for at man må bedre integreringsprosessen, involvere skoler og helsesentre i større grad.

Det jeg synes er skummelt med slike diskusjoner er at det blir så lett "vi" og "dem".

Helt enig i det - det er ganske skremmende med denne oss - dem-tenkningen. Og der er vi jammen like flinke, begge parter. Noen er veldig opptatt av å skape inntrykk om hvordan vi i vestlige er og hvordan muslimer er. Men når man snakker sammen så ser man jo at man har ganske mye felles likevel, på tross av alle ulikhetene. Og den muslimske naboen kjeppjager ikke hunden din, men klapper den. Han denger ikke kona (men jammen kjefter ikke hun godt på ham). Og ungene springer rundt i lette sommerklær og hopper på trampolinen sammen med dine unger. Og de muslimske naboene er de enste i som har flyttet inn i nabolaget som inviterte dere på kaffe for å bli kjent. De er rett og slett vanlige, hyggelige mennesker, som tilfeldigvis er muslimer.

DET er også en del av hverdagen med muslimer. Noen av oss omgås muslimer både i nabolaget og på jobb, og fatter ikke hva enkelte her breker om når de legger fram den ene skrekkhistorien om muslimer, etter den andre.

[Kvinnen med utopiene]

Jeg er ikke uenig med deg i prinsippet.

Men utfordringen rundt integrering og de "lukkede miljøer" er at disse miljøer vil være det største hinder når det gjelder integrering.

Og når man tilhører slike miljøer, trives i slike miljøer, ikke har behov for eller ønske om annet enn hva de finner i disse miljøer - så ser jeg ikke hvordan økt forståelse og tolleranse kan bidra positivt?

Og når disse miljøer heller ikke "spes ut" gjennom nye relasjoner/ekteskap med andre enn de de selv importerer fra tilsvarende kulturer, så medfører dette ene og alene at disse lukkede miljøer stadig styrkes og utvikles - i en særdeles uheldig retning.

Og dette kan jeg ikke se at kan løses uten en eller annen form for tvang/krav?

Kanskje mener jeg dette fordi jeg er en realist, og synes naive og urealistiske (men politisk og prinsipielt korrekte) løsninger ikke bare er bortkastet tid og ressurser, men også noe som bare bidrar til at problemet vokser - til det ikke lenger finnes NOEN akseptable løsninger......

Det er vel der vår største forskjell er, jeg er idealist (som nok er meget tydelig), og vil aldri kunne gå på tvers av prinsippene mine.

Å gå inn for å oppløse slike lukkede fellesskap ved tvang uten å vite med 100% sikkerhet at det er nødvendig (at det foregår uakseptable ting) er ikke en løsning i mine øyne.

Hvordan vil du egentlig foreslå å gjøre dette, sånn rent praktisk?

[keinstein]

Ja, og muslimer som selv har hund, de blir steinet.... ikke. Skulle ønske du ikke brukte enkelteksempler for å generealisere og forklare hvordan alle er. De muslimene jeg kjenner har aldri vært i nærheten av slik oppførsel som du beskriver. Men jeg begynner jo å lure på om jeg burde selge dem til sirkus og få dem vist fram som en raritet... Og jo mer jeg leser her på dol, jo mer begynner jeg å lure på om det er enkelte sjeler her inne som har gjort det til sin misjon her i livet å fortelle skrekkhistorier om hva muslimer har funnet på.

Hvis vi har tilsvarende tullballer som forteller skrekkhistorier til muslimer om at folk i vesten flest puler i vildensky, drikker hele uka og banker foreldrene sine, så er det jammen ikke rart at muslimer synes vi i vesten er vantro hunder....

Propaganda gjør meg kvalm.

Problemet er ikke enkeltsakene, men retorikken og holdningene. Ingen av de som er ansvarlige for holdningene og lærer dem bort offentlig vil komme på banen og ta avstand. Det er tydelig at de støtter det. Resten er så merkelig tause. De er kanskje også redde?

Et annet problem er at det ikke var slik før, og at det eskalerer.

Jeg spør igjen: Hvem skal stoppes, og når?

Skal kritikerne stoppes?

Skal vi gjøre som i historien: "det angår ikke meg, jeg gjør ikke sånn, ikke alle er sånn, det skjer ikke hver dag, det skjer ikke her osv ".

Men det er neppe noen tvil om at det kommer til å skje i Oslo. Moskeene er fullt operative .... de driver allerede omfattende politisk lobbyvirkomhet mot bystyret, akkurat som de gjorde i København for noen år tilbake.

[Gjest blir kvalm]

Ja, og muslimer som selv har hund, de blir steinet.... ikke. Skulle ønske du ikke brukte enkelteksempler for å generealisere og forklare hvordan alle er. De muslimene jeg kjenner har aldri vært i nærheten av slik oppførsel som du beskriver. Men jeg begynner jo å lure på om jeg burde selge dem til sirkus og få dem vist fram som en raritet... Og jo mer jeg leser her på dol, jo mer begynner jeg å lure på om det er enkelte sjeler her inne som har gjort det til sin misjon her i livet å fortelle skrekkhistorier om hva muslimer har funnet på.

Hvis vi har tilsvarende tullballer som forteller skrekkhistorier til muslimer om at folk i vesten flest puler i vildensky, drikker hele uka og banker foreldrene sine, så er det jammen ikke rart at muslimer synes vi i vesten er vantro hunder....

Propaganda gjør meg kvalm.

I slekt med Sør?

[MsSophie]

Kjenner du noen muslimer som har hund?

I så fall er de meget godt integrert i det norske samfunn, og tilhører IKKE noen av de ulike muslimske miljøer.

Ergo er det heller ikke disse som mann er kritisk innstilt til.....eller som omtales her.

Men ALLE muslimer går IKKE rundt å misshandler hunder, jeg vil anta at det faktisk er et fåtall muslimer som gjør det. Og når keinstein, sin vane tro - fremlegger sakene sine som den hele og fulle sannhet, så er det godt at enkelte gidder å si han i mot, og ikke bare jatte med fordi det, også hans vane tro - er muslimer han retter skytsen mot.

[keinstein]

Kjenner du noen muslimer som har hund?

I så fall er de meget godt integrert i det norske samfunn, og tilhører IKKE noen av de ulike muslimske miljøer.

Ergo er det heller ikke disse som mann er kritisk innstilt til.....eller som omtales her.

Jeg kjente og kjenner mange, ingen av de spiser gris, og ingen har hund. Som sagt er det i Oslo svært vanskelig for blinde å få med seg førerhunden i Taxi, blinde kan ikke se på sjåføren om han er msulim, og får kjeft rett som det er. Sjåførene begynner å rope "jeg tar ikke hund" før de kommer fram.

Det er en grunn til at jeg tok opp det med hund.

[Kvinnen med utopiene]

Helt enig i det - det er ganske skremmende med denne oss - dem-tenkningen. Og der er vi jammen like flinke, begge parter. Noen er veldig opptatt av å skape inntrykk om hvordan vi i vestlige er og hvordan muslimer er. Men når man snakker sammen så ser man jo at man har ganske mye felles likevel, på tross av alle ulikhetene. Og den muslimske naboen kjeppjager ikke hunden din, men klapper den. Han denger ikke kona (men jammen kjefter ikke hun godt på ham). Og ungene springer rundt i lette sommerklær og hopper på trampolinen sammen med dine unger. Og de muslimske naboene er de enste i som har flyttet inn i nabolaget som inviterte dere på kaffe for å bli kjent. De er rett og slett vanlige, hyggelige mennesker, som tilfeldigvis er muslimer.

DET er også en del av hverdagen med muslimer. Noen av oss omgås muslimer både i nabolaget og på jobb, og fatter ikke hva enkelte her breker om når de legger fram den ene skrekkhistorien om muslimer, etter den andre.

Amen

Det er derfor jeg er så for det at man må se på alle som enkeltindivider og ikke som grupper. Med det sagt, så går jeg ofte på posten for jobben med svære og uhåndterlige pakker, og de eneste som tilbyr seg å åpne døra for meg er etniske pakistanere og tyrkere. Ikke èn gang har en etnisk nordmann tilbudt seg det samme…

[Goliath]

Men ALLE muslimer går IKKE rundt å misshandler hunder, jeg vil anta at det faktisk er et fåtall muslimer som gjør det. Og når keinstein, sin vane tro - fremlegger sakene sine som den hele og fulle sannhet, så er det godt at enkelte gidder å si han i mot, og ikke bare jatte med fordi det, også hans vane tro - er muslimer han retter skytsen mot.

Men noen gode poenger har han - uansett om man liker det eller ei....

[Goliath]

Det er vel der vår største forskjell er, jeg er idealist (som nok er meget tydelig), og vil aldri kunne gå på tvers av prinsippene mine.

Å gå inn for å oppløse slike lukkede fellesskap ved tvang uten å vite med 100% sikkerhet at det er nødvendig (at det foregår uakseptable ting) er ikke en løsning i mine øyne.

Hvordan vil du egentlig foreslå å gjøre dette, sånn rent praktisk?

Nå er vi rett på vei inn i den "uendelige" (men svært interessante) diskusjonen igjen, og jeg har desverre ikke tid til noe mer nå.

Men familiegjenforeningspolitikken vi fører er for meg det aller største hinder til en positiv utvikling på sikt.

Hvordan man så løser det best kan helt sikkert også diskuteres i hundrevis av innlegg:-) For det er mange utfordringer og uheldige konsekvenser også ved innskrenkninger her.

Alt har som regel både sine positive og negative sider.....

[keinstein]

Den enkelte muslim er vel kanskje den mest maktesløse av oss alle....

Og nettopp derfor vil reaksjoner på enkeltpersoner og enkelthandlinger ALDRI bidra til noen helhetlig løsning.

For store deler av de kulturer som ligger bak dette er basert på at kulturen/religionen er det eneste som har noen reell verdi. Alt annet kan "ofres".

Det blir på en måte som en maurtue. Individet er intet, men "flokken" betyr alt.

"Og nettopp derfor vil reaksjoner på enkeltpersoner og enkelthandlinger ALDRI bidra til noen helhetlig løsning."

Det er jeg og mange andre fullt klar over. Det er ikke noe vi kan gjøre, det viser seg over hele verden. Muslimene selv er makstesløse overfor dette systemet som bygger på frykt, ensretting og makt.

Flukt er til slutt eneste mulighet, eller kamp. Se på Tsjetsjenia, det varte ikke lenge etter at de fikk makt, så begynte de å drepe, selv barn og gravide ble drept for f eks blasfemi, frafall fra religionen eller umoral. Omtrent som hekseprosessene.

Spørs om det er best å komme seg vekk før det tar helt av?

[Gjest vi er jo så mye bedre...]

Kjenner du noen muslimer som har hund?

I så fall er de meget godt integrert i det norske samfunn, og tilhører IKKE noen av de ulike muslimske miljøer.

Ergo er det heller ikke disse som mann er kritisk innstilt til.....eller som omtales her.

Jeg kjenner til muslimer som har hund, jeg kjenner til muslimer som drikker alkohol (med måte). Jeg kjenner til slike muslimer som man ikke skulle tro at eksisterte, om man leser her på dol. Og ja, de er godt integrerte, noe man heller ikke skulle tro at var mulig når man leser her på dol.

Jeg kjenner også muslimer uten hund og som ikke drikker alkohol, som også er godt integrerte. Og det skulle man jo i alle fall ikke tro var mulig.

Og så kjenner jeg til nordmenn både med og uten hund, som både drikker og ikke drikker alkohol, godt integrerte, de også. Og personlig har jeg en søster som ikke gir fem flate øre for å spenne etter katter, som hun avskyr som pesten. Hun er ikke muslim, oeg hun er godt integrert hun også, om man ser bort fra den der katte-hatingen ;-)

Poenget mitt er ikke at det ikke finnes ekstreme muslimer, elementer som vi ønsker langt bort. Poenget mitt er at de ikke nødvendigvis er i flertall selv om det er de som stikker seg mest fram og viser best igjen.

Og at jeg lurer på hvordan dol hadde reagert noen med jevne mellomrom la ut små søte anektdoter om nordmenn som drakk seg fulle og banket kona si, om berusa ungdom som pisser på husvegger, puler bak hekker og slåss på gatene. Og framstilt det som om dette var helt vanlig norsk oppførsel og representativt for det store flertallet av oss. For meg blir det like ille.

[keinstein]

De lukkede samfunnene er helt klart et problem, når det innebærer at undertrykking og vold blir gjemt. Det er jeg enig i, og det er helt klart noe man må ta tak i. Det er derfor jeg er så for at man må bedre integreringsprosessen, involvere skoler og helsesentre i større grad.

Det jeg synes er skummelt med slike diskusjoner er at det blir så lett "vi" og "dem".

"Vi" i dette tilfellet er uskyldige mennesker som blir ofre. Ikke minst muslimene selv, vettskremte ofre for en brutal gud som har regler for alt, og grusomme straffer for brudd på reglene.

Enorm makt legges i hendene på menn som er blitt hjernevasket til beinet. Helt udemokratisk og ukritisk.

Noen kan stikke av, andre kan ikke, Kvinnene har det helt forferdelig. I Pakistan svarer 80% av kvinner at de blir jevnlig mihandlet i ekteskapet, av brødre, menn og fedre/svigermor eller svigerfar. Dette i følge kvinne departementet. De er masktesløse.

[Gjest LOTUS78]

Men ALLE muslimer går IKKE rundt å misshandler hunder, jeg vil anta at det faktisk er et fåtall muslimer som gjør det. Og når keinstein, sin vane tro - fremlegger sakene sine som den hele og fulle sannhet, så er det godt at enkelte gidder å si han i mot, og ikke bare jatte med fordi det, også hans vane tro - er muslimer han retter skytsen mot.

Det er flere som keinstein her på dol, men det er slike innlegg som skaper diskusjoner, fordi de blir satt på spissen. Jeg har selv hatt inlegg her på dol som har skapt store debatter, fordi det blir satt på spissen. Innlegg om muslimer og stemødre satt på spissen skaper alltid diskusjoner, spesielt sistnevnte.

[keinstein]

Jeg kjenner til muslimer som har hund, jeg kjenner til muslimer som drikker alkohol (med måte). Jeg kjenner til slike muslimer som man ikke skulle tro at eksisterte, om man leser her på dol. Og ja, de er godt integrerte, noe man heller ikke skulle tro at var mulig når man leser her på dol.

Jeg kjenner også muslimer uten hund og som ikke drikker alkohol, som også er godt integrerte. Og det skulle man jo i alle fall ikke tro var mulig.

Og så kjenner jeg til nordmenn både med og uten hund, som både drikker og ikke drikker alkohol, godt integrerte, de også. Og personlig har jeg en søster som ikke gir fem flate øre for å spenne etter katter, som hun avskyr som pesten. Hun er ikke muslim, oeg hun er godt integrert hun også, om man ser bort fra den der katte-hatingen ;-)

Poenget mitt er ikke at det ikke finnes ekstreme muslimer, elementer som vi ønsker langt bort. Poenget mitt er at de ikke nødvendigvis er i flertall selv om det er de som stikker seg mest fram og viser best igjen.

Og at jeg lurer på hvordan dol hadde reagert noen med jevne mellomrom la ut små søte anektdoter om nordmenn som drakk seg fulle og banket kona si, om berusa ungdom som pisser på husvegger, puler bak hekker og slåss på gatene. Og framstilt det som om dette var helt vanlig norsk oppførsel og representativt for det store flertallet av oss. For meg blir det like ille.

Ingen kritiserer folk som oppfører seg anstendig og menneskelig som en seriøs verdensborger.

At det finnes 1000 snille oppveier ikke det som faktisk skjer og eskalerer, sprer seg og øker. Folk som før var snille, er plutselig ikke lenger. Det skjer en utvikling. Enkeltsakene blir flere og kan til slutt ikke lenger kamufleres og kalles enkeltsaker.

Hva skjer til slutt?

Hvor går grensen? Hvem skal stoppes? Når? Hvordan?

Er løsningen å fjerne kritikken? Skyte budbringeren?

[Gjest Vi er jo så mye bedre...]

"Vi" i dette tilfellet er uskyldige mennesker som blir ofre. Ikke minst muslimene selv, vettskremte ofre for en brutal gud som har regler for alt, og grusomme straffer for brudd på reglene.

Enorm makt legges i hendene på menn som er blitt hjernevasket til beinet. Helt udemokratisk og ukritisk.

Noen kan stikke av, andre kan ikke, Kvinnene har det helt forferdelig. I Pakistan svarer 80% av kvinner at de blir jevnlig mihandlet i ekteskapet, av brødre, menn og fedre/svigermor eller svigerfar. Dette i følge kvinne departementet. De er masktesløse.

Jeg har diskutert Pakistan med en muslim jeg kjenner, og han sier at landet er helt ødelagt, at han aldri kunne tenkt seg å bo der, og at han ikke ville våget å dra på ferie dit en gang, pga vold og kriminalitet. Han er forøvrig lykkelig arrangert gift med en søt jente, de ser skikkelig forelsket ut. Og HAN er stadig innom meg for å spørre om matoppskrifter, eller bare for å ta en liten prat. Og det at han har inngått arrangert ekteskap sier jo også at dette er en religiøs fyr. Og jeg er en dame med dype utringinger og har aldri møtt annet enn respekt.

[Prozak]

I slekt med Sør?

He-heh...no shit :-)

"..................................."

[Kvinnen med utopiene]

"Vi" i dette tilfellet er uskyldige mennesker som blir ofre. Ikke minst muslimene selv, vettskremte ofre for en brutal gud som har regler for alt, og grusomme straffer for brudd på reglene.

Enorm makt legges i hendene på menn som er blitt hjernevasket til beinet. Helt udemokratisk og ukritisk.

Noen kan stikke av, andre kan ikke, Kvinnene har det helt forferdelig. I Pakistan svarer 80% av kvinner at de blir jevnlig mihandlet i ekteskapet, av brødre, menn og fedre/svigermor eller svigerfar. Dette i følge kvinne departementet. De er masktesløse.

Oi oi oi oi. Først må vi etablere et skille mellom enkeltindividers handlinger og gruppenes, og så gruppene innenfor islam. Nå beveger du deg ut i farlig Frp-farvann.

Du fremstiller det som om alle muslimer er ofre fordi de er religiøse og underlagt visse regler. Jeg er også religiøs, og dermed underlagt visse regler, men jeg er da ikke et offer for det.

Det er nok av dem som mishandler i religionens navn, for religioner kan brukes til så mange formål, både godt og ondt. Problemet er ikke religionen, men de menneskene som vrir om på ting for at det skal passe dem.

Jeg holder ved at vi må ta tak i enkelttilfellene. Det at religion blir brukt som unnskyldning for konedenging betyr ikke at det nødvendigvis er religionen vi må ta tak i. Der mentaliteten som tillater å vrenge om på religionen som er farlig, og den mentaliteten finnes i samtlige kulturer.

[Prozak]

Jeg kjenner til muslimer som har hund, jeg kjenner til muslimer som drikker alkohol (med måte). Jeg kjenner til slike muslimer som man ikke skulle tro at eksisterte, om man leser her på dol. Og ja, de er godt integrerte, noe man heller ikke skulle tro at var mulig når man leser her på dol.

Jeg kjenner også muslimer uten hund og som ikke drikker alkohol, som også er godt integrerte. Og det skulle man jo i alle fall ikke tro var mulig.

Og så kjenner jeg til nordmenn både med og uten hund, som både drikker og ikke drikker alkohol, godt integrerte, de også. Og personlig har jeg en søster som ikke gir fem flate øre for å spenne etter katter, som hun avskyr som pesten. Hun er ikke muslim, oeg hun er godt integrert hun også, om man ser bort fra den der katte-hatingen ;-)

Poenget mitt er ikke at det ikke finnes ekstreme muslimer, elementer som vi ønsker langt bort. Poenget mitt er at de ikke nødvendigvis er i flertall selv om det er de som stikker seg mest fram og viser best igjen.

Og at jeg lurer på hvordan dol hadde reagert noen med jevne mellomrom la ut små søte anektdoter om nordmenn som drakk seg fulle og banket kona si, om berusa ungdom som pisser på husvegger, puler bak hekker og slåss på gatene. Og framstilt det som om dette var helt vanlig norsk oppførsel og representativt for det store flertallet av oss. For meg blir det like ille.

Heh-heh. Man leser jo rett som det er om nordmenn som banker kjærringa i fylla o.l. - jeg tror ingen her ønsker å dysse ned slikt. Problemet er bare at hvis det er en voldssak, så er det 90% sannsynlighet for at det er en muslim som er gjerningsmannen. Kall det gjerne generalisering, men når én kultur/religion står for nesten alt av vold og den type ting, så må det være lov å påpeke det - SELV om den og den muslimen er ordentlige folk.

".........................................."

[Gjest vi er jo så mye bedre...]

Ingen kritiserer folk som oppfører seg anstendig og menneskelig som en seriøs verdensborger.

At det finnes 1000 snille oppveier ikke det som faktisk skjer og eskalerer, sprer seg og øker. Folk som før var snille, er plutselig ikke lenger. Det skjer en utvikling. Enkeltsakene blir flere og kan til slutt ikke lenger kamufleres og kalles enkeltsaker.

Hva skjer til slutt?

Hvor går grensen? Hvem skal stoppes? Når? Hvordan?

Er løsningen å fjerne kritikken? Skyte budbringeren?

Problemet er jo at vi er uenige om mengdebegrepene her. Du snakker om "1000 snille" (har du telt dem??) og "eksalerende problem". Mens vi er noen som sitter på sidelinjegn og lurer på om vi lever i en parallell verden siden vi ikke får med oss det samme. For vi følger jo også med.

Men hjelpes, om man bruker pressen som referanse så kan jo hvem som helst bli vettskremte. Da er det ikke rart man tror at det bare er 1000 snille muslimer igjen.... Historien om snille muslimer vil neppe øke VG sine opplagstall igjen. Det de trenger er skikkelig saftig dritt om hva som helst og hvem som helst. Det er jo det massene vil ha. Vi elsker jo å få bekreftet fordommene våre.

Vet ikke om jeg skal le eller grine når jeg ser at pressen gjør det de kan for å sverte Frp, samtidig som de fyller avisene med stoff om fæle innvandrere, fordi de vet at det selger... Snakk om å skyte seg selv i foten. Om det må være en prøvelse for samvittigheten å være tabloid-journalist i utgangspunktet, blir det neppe bedre....