Tolerere intoleranse?

[keinstein]

Hei!

Du virker forvirret. Jeg foreslår at du oppsøker noe å snakke med.

Lykke til!

Skal vi gå sammen?

:-)

Dette er bare en debatt, ikke noe annet. Er det ikke moro, så bare lar du være å svare. Det er fåfengt å fornærme en anonym person. (gjesp)

[Sofline]

Jeg tror vi har en tendens til å tolerere intolereanse hos utenlendinger mer enn hos oss selv. Desverre.... Hvis etniske nordmenn/dansker hadde sparket og mishandlet hunder, hadde det nok blitt rabalder. Vi har en tendens til å "tåle" muslimene litt mer fordi de har en annen kultur.

[Gjest vi er jo så mye bedre...]

Har vi konstruert noe?

Rushdie-demonstrasjonen for 125 år siden med 3-4 tusen drapslystne unge menn er konstruert? Drapsforsøket var bare en tilfeldighet? Neste gang kommer det 15-20 tusen, og det vil ikke være tilfeldig.

125 år siden? Det var en fin skriveleif! ;-)

Nei, vi skal ikke konstruere problemer, og da snakker jeg om det du innledet med her, som er at det nå er farlig å være blind med hund, fordi muslimer vil drepe blindehunden din. Jeg har enda til gode å høre om en eneste blind nordmann som har fått trøbbel pga muslimer og blindehunder. Jeg har heller ikke hørt om en eneste nordmann som har fått hunden mishandlet eller drept av muslimer (men jeg har hørt om tilfeller hvor fulle nordmenn har gjort det..) og jeg vil tro at akkurat det var en ting norsk presse ville kastet seg over i disse tider med labre opplagstall.

Sett inn ressursene der de trengs, slå ned på det som må slås ned på. Men ikke bidra til å skape et inntrykk av at hver enda muslim er helt forrykt i toppetasjen og blir oppdratt til å drepe naboens hund så snart de får anledning. Vil du bli tatt seriøs, så vær seriøs! Det er enkelte her inne som er så forutsigbare at det ikke likner grisen. Det virker som om enkelte har som sin misjon å saumfare nettet etter negativ omtale om muslimer, og så legge den ut på nettet. Alt som et bevis på at dette er folk vi må sky som pesten og holde på en god del armlengdes avstand. Noe som sikkert hadde vært en grei strategi om vi fremdeles bodde i hver vår verdensdel, men som blir litt mer problematisk når vi er naboer i samme land. Og tro meg - dette er en tale jeg gladelig tar til muslimer også, for dette gjelder begge veier! Vi må integrere og de må la seg integrere. Punktum. Løsningen som noen klamrer seg til om et muslimfritt Norge (eller Vesten) er en utopi! La oss forholde oss til virkeligheten, og lage løsninger tilpasset den!

Jeg er ingen tolerant "muslimelsker", jeg er kritisk som få, sikkert like kritisk som deg. Jeg er bare så totalt uenig i din metode for å løse problemet. DET er forskjellen på oss.

[Gjest vi er jo så mye bedre...]

Bra.

Jeg har mange ganger undret meg over hvor alle rasistene er, som det snakkes så mye om?

Jeg kjenner ikke en eneste en.

Jeg vet om en forhutlet forvirret flokk på ca 50 et eller annet sted.

Vi har også blitt ganske spart hittil for religøse oppgjør, voldelige utspill og overgrep.

Bortsett fra Rushdie-aksjonen og drapsforsøket som egentlig er alvorlig nok, men likvel.. Problemet er at slik var det i våre naboland også før det ble verre. Rosengård i Malmø og Nørrebro var meget idylliske... men slik er det ikke lenger. Slik er det i Oslo, men hvor lenge? Har vi håp om å slippe det alle andre med slike situsjoner har opplevet? Neppe. Det er bare å gjøre seg klar... Hvis vi forholder oss passive vil det samme skje her.

Jeg har hørt deg si det du sier i Malmø, men er litt i stuss, for det var overhode ikke det inntrykket jeg satt igjen med da vi var i Malmø, og heller ikke noe kommuneadministrasjonen la vekt på da vi hadde møter med dem. Tvert i mot fremhevet de at de HADDE hatt store problemer, men at de hadde arbeidet tett med dette og at ting var blitt vesentlig bedre. Har du noen seriøse kilder til dette (og da snakker jeg ikke om de litt tivlsomme nettadressene jeg har sett deg legge ut tidligere).

[Gjest Morsk]

Ja, og muslimer som selv har hund, de blir steinet.... ikke. Skulle ønske du ikke brukte enkelteksempler for å generealisere og forklare hvordan alle er. De muslimene jeg kjenner har aldri vært i nærheten av slik oppførsel som du beskriver. Men jeg begynner jo å lure på om jeg burde selge dem til sirkus og få dem vist fram som en raritet... Og jo mer jeg leser her på dol, jo mer begynner jeg å lure på om det er enkelte sjeler her inne som har gjort det til sin misjon her i livet å fortelle skrekkhistorier om hva muslimer har funnet på.

Hvis vi har tilsvarende tullballer som forteller skrekkhistorier til muslimer om at folk i vesten flest puler i vildensky, drikker hele uka og banker foreldrene sine, så er det jammen ikke rart at muslimer synes vi i vesten er vantro hunder....

Propaganda gjør meg kvalm.

Enkelte folk har tydligvis ikke fått emd seg at vår kultur gikk igjennnom opplysningstida for flere hundre år siden, mens andre aldri har hatt den. Du virker være en av dem.

JO, vi (les:vår kultur) ER mye bedre på alle tenkelige relevante områder enn deres.

[Gjest vi er jo så mye bedre...]

Ingen blir tvunget til å begå kriminalitet, de velger selv.

Ganske nøyaktig halvparten av de som sitter på Ullersmo Landsfengsel er etnisk norske, tyder det på at nordmenn er mer kriminelle, kanskje fordi de har et større ansvar?

Den andre halvparten hadde kanskje ikke noe valg? De måtte begå ran og selge narko?

Og så kan vi se på bakgrunnen til både de nordmennene som sitter i fengsel, og på bakgrunnen til de utlendingene som havner der. Og så finner vi ut at felles for de aller fleste er enten et sinnsykt tragisk liv eller psykisk sykdom. Og så kan du ta en tur ut i verden og se hvor de fleste asylsøkerne og innvandrerne kommer fra og hva de har opplevd, og så kan du begynne å lure på om det er rart at det er en del det klikker for, og en del som aldri har lært seg annet enn å være voldelig å kriminell.

Og nei, jeg sier ikke at vi skal akspetere det, at vi skal leve med det og at vi ikke skal gjøre noe med det. Men vi bør absolutt ta lærdom av det, og innse at brorparten av de menneskene som slipper inn på dette viset er tikkende bomber, og at det ikke er rart det går galt når vi slipper dem fri. Det er ikke akseptabelt at det ender med vold og drap, men det er en meget god forklaring likevel. Og burde være et godt utgangspunkt for å forstå hva vi må gjøre for å unngå faenskapen.

[Gjest vi er jo så mye bedre..]

Enkelte folk har tydligvis ikke fått emd seg at vår kultur gikk igjennnom opplysningstida for flere hundre år siden, mens andre aldri har hatt den. Du virker være en av dem.

JO, vi (les:vår kultur) ER mye bedre på alle tenkelige relevante områder enn deres.

Der er jeg faktisk ikke enig med deg. Bare for å ta to ganske viktige ting: Vår kultur har gått hakket for langt mht familebånd når vi lar våre gamle dø i ensomhet på gamlehjem. Det er også en del andre familieverdier som også fantes i vår kultur tidligere, men som de seneste årene har gått tapt.

Og selv om jeg ikke er avholdsmenneske selv, har jeg overhode ikke noe problem med å se at det nok hadde vært bedre om vi hadde hatt et litt mer religiøst forhold til rusmidler. Rusmidler har skyld for ufattelig mange tragedier.

Og hvis ikke du ser at jeg har rett her, så er det fordi du nekter å gå med på at det kan være noe som helst positivt med å være muslim.

[petter smart]

Ja, og muslimer som selv har hund, de blir steinet.... ikke. Skulle ønske du ikke brukte enkelteksempler for å generealisere og forklare hvordan alle er. De muslimene jeg kjenner har aldri vært i nærheten av slik oppførsel som du beskriver. Men jeg begynner jo å lure på om jeg burde selge dem til sirkus og få dem vist fram som en raritet... Og jo mer jeg leser her på dol, jo mer begynner jeg å lure på om det er enkelte sjeler her inne som har gjort det til sin misjon her i livet å fortelle skrekkhistorier om hva muslimer har funnet på.

Hvis vi har tilsvarende tullballer som forteller skrekkhistorier til muslimer om at folk i vesten flest puler i vildensky, drikker hele uka og banker foreldrene sine, så er det jammen ikke rart at muslimer synes vi i vesten er vantro hunder....

Propaganda gjør meg kvalm.

"Hvis vi har tilsvarende tullballer som forteller skrekkhistorier til muslimer...."

Det er jo faktisk slik. De fleste muslimer i muslimske land har ikke tilgang til objektive opplsyninger. De må stole på sine ledere. Og de blir manipulert på det groveste.

Spør du muslimer vil svært mange svare at de tror vesten ønsker å drepe dem/okkupere landene deres. De tror vi stadig har korstog. Osv. Mengden propaganda er ekstrem.

Når det gjelder temaet her så hjelper det lite om det "kun" er f.eks. 25% som fortsetter med sin ukultur. Det er altfor mange. Og vi ser at ukulturen sprer seg i norge.

[Gjest vi er jo så mye bedre....]

"Hvis vi har tilsvarende tullballer som forteller skrekkhistorier til muslimer...."

Det er jo faktisk slik. De fleste muslimer i muslimske land har ikke tilgang til objektive opplsyninger. De må stole på sine ledere. Og de blir manipulert på det groveste.

Spør du muslimer vil svært mange svare at de tror vesten ønsker å drepe dem/okkupere landene deres. De tror vi stadig har korstog. Osv. Mengden propaganda er ekstrem.

Når det gjelder temaet her så hjelper det lite om det "kun" er f.eks. 25% som fortsetter med sin ukultur. Det er altfor mange. Og vi ser at ukulturen sprer seg i norge.

Og jeg er ikke uenig i noe av det du sier. Vi må kjempe mot diktaturer (men ikke ved å innføre nye, slik historien har nok av eksempler på...), vi må kjempe for fri presse, og vi må kjempe mot ukultur. Og jeg tror det er en dårlig ide å kjempe mot "25% ukultur" med å skape et inntrykk av at det problemet er større enn det er. Å isolere muslimer er den beste måten å spre ukulturen på. Folk blir sinte når de føler seg urettferdig behandlet. Vi er enige om at målet er å bekjempe muslimsk ekstremisse, men jeg er bare ikke enige i den strategien enkelte velger. Jeg tror det bærer galt av sted.

[petter smart]

Jeg kjenner til muslimer som har hund, jeg kjenner til muslimer som drikker alkohol (med måte). Jeg kjenner til slike muslimer som man ikke skulle tro at eksisterte, om man leser her på dol. Og ja, de er godt integrerte, noe man heller ikke skulle tro at var mulig når man leser her på dol.

Jeg kjenner også muslimer uten hund og som ikke drikker alkohol, som også er godt integrerte. Og det skulle man jo i alle fall ikke tro var mulig.

Og så kjenner jeg til nordmenn både med og uten hund, som både drikker og ikke drikker alkohol, godt integrerte, de også. Og personlig har jeg en søster som ikke gir fem flate øre for å spenne etter katter, som hun avskyr som pesten. Hun er ikke muslim, oeg hun er godt integrert hun også, om man ser bort fra den der katte-hatingen ;-)

Poenget mitt er ikke at det ikke finnes ekstreme muslimer, elementer som vi ønsker langt bort. Poenget mitt er at de ikke nødvendigvis er i flertall selv om det er de som stikker seg mest fram og viser best igjen.

Og at jeg lurer på hvordan dol hadde reagert noen med jevne mellomrom la ut små søte anektdoter om nordmenn som drakk seg fulle og banket kona si, om berusa ungdom som pisser på husvegger, puler bak hekker og slåss på gatene. Og framstilt det som om dette var helt vanlig norsk oppførsel og representativt for det store flertallet av oss. For meg blir det like ille.

Det var sikkert mange nazister som var snille og hyggelige også. Og langt fra alle tyskere var nazister. Men hva hjalp det?

Problemet med islam/muslimene er at ukultur og kriminell oppførsel støttes av deres ledere.

Muslimske ledere støtter banking av hunder. Norske ledere støtter ikke banking av koner.

Det er der den store forskjellen ligger.

[Gjest Morsk]

Der er jeg faktisk ikke enig med deg. Bare for å ta to ganske viktige ting: Vår kultur har gått hakket for langt mht familebånd når vi lar våre gamle dø i ensomhet på gamlehjem. Det er også en del andre familieverdier som også fantes i vår kultur tidligere, men som de seneste årene har gått tapt.

Og selv om jeg ikke er avholdsmenneske selv, har jeg overhode ikke noe problem med å se at det nok hadde vært bedre om vi hadde hatt et litt mer religiøst forhold til rusmidler. Rusmidler har skyld for ufattelig mange tragedier.

Og hvis ikke du ser at jeg har rett her, så er det fordi du nekter å gå med på at det kan være noe som helst positivt med å være muslim.

Sterke familiebånd har både positive og negative sider, og summa summarium tror jeg vi skal bare være glad at det ikke trengs både fettere og onkler for å gi sin godkjennelse til at en kvinne gifter seg..bare for å ta ett eksempel. At de tar vare på oldingene sine hjemme har nok like mye med at det ikke finnes noe alternativ i de aller fleste fattige land.

At alkohol er farlig kan vi være enige om, men ikke at det ikke skal være individuell valgfrihet til å det i seg.

[petter smart]

Nicket mitt ble laget for anledningen, som et ledd i det første svaret jeg ga. Og siden man skal holde seg til et nick per tråd, så beholdt jeg det ;-)

Forøvrig er jeg overhode ingen tilhenger av islam i det hele tatt, hvis noen skulle begynne å tro det. Fri og bevar meg! Jeg er i grunnen ikke særlig tilhenger av noen som helst religiøs begrunnelse for hvordan man skal leve livet og oppføre seg mot andre. Jeg er glad i (de fleste) vestlige verdier, og jeg synes at på de aller fleste områder har muslimer mest å lære av oss. Og jeg tror at om verden skal bli et bedre sted så MÅ de lære av oss (men de må gjerne beholde sitt litt anstrengte forhold til alkohol og sin omsorg for de eldre i familien...). Men jeg tror bare ikke at vi oppnår dette målet om vi fortsetter den veien enkelte her skisserer. Som er å sitte på hver vår kant og skule stygt på hverandre, mens vi rister på hodet og sukker i kor over hvor fælt alt med den andres kultur er.

Men hvordan mener du at de skal lære av oss? Du mener vi ikke bør påpeke at deler av deres kultur er dårlig. Du vil ikke sette søkelyset på problemene.

De er ikke villige til å tilpasse seg. De mener at deres kultur er best/ufeilbarlig på alle områder.

Ved å slippe inn så mange av dem vil deres ukultur spre seg. Ting vil ikke bli bedre.

[keinstein]

Jeg har hørt deg si det du sier i Malmø, men er litt i stuss, for det var overhode ikke det inntrykket jeg satt igjen med da vi var i Malmø, og heller ikke noe kommuneadministrasjonen la vekt på da vi hadde møter med dem. Tvert i mot fremhevet de at de HADDE hatt store problemer, men at de hadde arbeidet tett med dette og at ting var blitt vesentlig bedre. Har du noen seriøse kilder til dette (og da snakker jeg ikke om de litt tivlsomme nettadressene jeg har sett deg legge ut tidligere).

Alt som står på nettsider er ikke sant, heller ikke i avisene. Alt står heller ikke i avisene, det er også et generelt problem i Sverige, den unike frykten for å virke fremmedfientlig kveler det.

Malmø og f eks Rosengård er problemområder med 80% arbeidsløshet. "Sveriges Chicago".

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,529396,00.html

[Gjest vi er jo så mye bedre...]

Sterke familiebånd har både positive og negative sider, og summa summarium tror jeg vi skal bare være glad at det ikke trengs både fettere og onkler for å gi sin godkjennelse til at en kvinne gifter seg..bare for å ta ett eksempel. At de tar vare på oldingene sine hjemme har nok like mye med at det ikke finnes noe alternativ i de aller fleste fattige land.

At alkohol er farlig kan vi være enige om, men ikke at det ikke skal være individuell valgfrihet til å det i seg.

I motsetning til deg så er jeg i stand til å se at ting har to sider, og at noe kan være postivt selv om mye er negativt. Akkurat som jeg synes at likestilling i vestlig (og kanskje spesielt nordisk) kultur er veldig bra, så kan jeg også se at det er deler av vår kultur som har strukket seg så langt at det gir negative konsekvenser.

Og bare det at du omtaler de eldre som "oldinger" viser jo et konkret eksempel på hva som har gått litt for langt her hos oss. Det handler ikke om at vi ikke skal ha institusjoner som avlaster oss, det handler ikke om at vi skal ha våre gamle boende hjemme. Men det handler om respekten vi har for de eldre, og det at vi opplever dem som en belastning og et ork. En olding vi besøker for samvittighetens skyld.

Og når det gjelder valgfrihet til å ødelegge sitt og andres liv med alkohol... Jeg er faktisk ikke helt sikker der. Rusmidler er og blir en byrde for samfunnet, og jeg tror ikke at vi hadde lidd noen nød om vi hadde en eller annen indre sperre - religiøs eller kulturell - som hindret oss fra å nyte rusmidler. JEG klarer å styre meg, så for meg er valgfriheten et gode. Men for samfunnet? Tror ikke det.

Men det nytter ikke å sette meg i bås som blind, idealistisk, godtroende eller naiv. Jeg ser problemene, jeg ser konfliktene, jeg er langt på vei enig i at dagens islam er et stort samfunnsproblem. Jeg sier ikke vi skal møtes på midten. Jeg sier bare at vi må møtes. Jeg er sterkt uenig i dem som fokuserer utelukkende på konfliktene og problemene. Jeg mener vi må ta utgangspunkt i det lille vi har felles, og arbeide oss videre derfra.

[petter smart]

Jeg har hørt deg si det du sier i Malmø, men er litt i stuss, for det var overhode ikke det inntrykket jeg satt igjen med da vi var i Malmø, og heller ikke noe kommuneadministrasjonen la vekt på da vi hadde møter med dem. Tvert i mot fremhevet de at de HADDE hatt store problemer, men at de hadde arbeidet tett med dette og at ting var blitt vesentlig bedre. Har du noen seriøse kilder til dette (og da snakker jeg ikke om de litt tivlsomme nettadressene jeg har sett deg legge ut tidligere).

Forventet du at kommuneadm. skulle si at hele byen går til h*?

Spør folk som bor der. Les svenske aviser. Ikke vær så naiv.

[petter smart]

Jeg tror du tar feil der. Eller så bare misforstår vi hverandre.

For ja, det er et skremmende antall med folk med utelandsk opprinnelse som begår kriminelle handlinger (og ja, et skremmende antall etninske nordmenn). Det vi må spørre om da er hvorfor? Kan det være at mange er flyktninger, har mistet familie og venner, vært vitne til grusomheter vi bare ser på TV uten å få noe psykisk hjelp, for så å komme til et fremmed land hvor de blir møtt med rasisme?

Innvandrere i Norge kommer fra mange ulike land og kulturer. Mange er fattige og har opplevd mye vondt.

De fleste muslimer som kommer hit er verken fattige eller har opplevd noe vondt. De kommer hit gjennom familiegjenforening.

Ser en på kriminalitetsstatistikken ser en at muslimske innvandrere er overrepresentert, mens innvandrere fra en del andre land er underrepresentert (altså mindre kriminelle enn etniske nordmenn).

Da er det nærliggende å trekke konklusjonen at kulturen muslimene tar med seg er i stor grad årsaken til den kriminelle oppførselen.

De viser også mindre vilje til å integrere seg enn innvandrere fra andre kulturer/religioner.

Hvilkem rasisme er du mener de møter?

[keinstein]

Det var sikkert mange nazister som var snille og hyggelige også. Og langt fra alle tyskere var nazister. Men hva hjalp det?

Problemet med islam/muslimene er at ukultur og kriminell oppførsel støttes av deres ledere.

Muslimske ledere støtter banking av hunder. Norske ledere støtter ikke banking av koner.

Det er der den store forskjellen ligger.

"Og langt fra alle tyskere var nazister."

Allikevel døde de uskyldige, bare på grunn av en liten gjeng gærninger som ville ha en plass i historien.

På en natt i Hamburg døde 45 000 mennesker, 90% kvinner og barn. I et kvartal døde 20 000 i et smell.

Vi får håpe at ikke noen få gærninger får så mye makt igjen. Det ser ut som iranerne vil ha en atombombe så de kan utslette jødene en gang for alle, hvis ikke Israel atombomber dem først.

[petter smart]

Og jeg er ikke uenig i noe av det du sier. Vi må kjempe mot diktaturer (men ikke ved å innføre nye, slik historien har nok av eksempler på...), vi må kjempe for fri presse, og vi må kjempe mot ukultur. Og jeg tror det er en dårlig ide å kjempe mot "25% ukultur" med å skape et inntrykk av at det problemet er større enn det er. Å isolere muslimer er den beste måten å spre ukulturen på. Folk blir sinte når de føler seg urettferdig behandlet. Vi er enige om at målet er å bekjempe muslimsk ekstremisse, men jeg er bare ikke enige i den strategien enkelte velger. Jeg tror det bærer galt av sted.

Der er du inne på noe viktig. Vesten (USA) har altfor lenge støttet diktatorer i muslimske land for å få olje.

Problemet er jo bare at de ikke aner hva demokrati er og trenger hjelp til å stable slike på beina.

Dersom muslimene selv var interessert i å integrere seg og bli akseptert burde de jobbet hardere for dette. Men erfaringen viser at de ikke ønsker det. De ønsker å fortsette med sin ukultur.

Hvilken strategi mener du vi bør bruke da? Noe må vi gjøre.

Det var mange nok som mente forhandlinger med Hitler var den beste måten også. Har vi ikke lært noe av historien?

[Gjest vi er jo så mye bedre...]

Men hvordan mener du at de skal lære av oss? Du mener vi ikke bør påpeke at deler av deres kultur er dårlig. Du vil ikke sette søkelyset på problemene.

De er ikke villige til å tilpasse seg. De mener at deres kultur er best/ufeilbarlig på alle områder.

Ved å slippe inn så mange av dem vil deres ukultur spre seg. Ting vil ikke bli bedre.

Jeg har aldri sagt at vi ikke skal sette søkelys på problemene. Jeg har sagt at det finnes nok reelle problemer til at vi ikke trenger å konstruere noen nye.

Jeg har heller aldri vært noen tilhenger av fri innvandring. Jeg har aldri sagt at vi ikke skal slå ned på problemer. Jeg har heller aldri sagt at islam ikke representerer et problem.

[Gjest vi er jo så mye bedre...]

Forventet du at kommuneadm. skulle si at hele byen går til h*?

Spør folk som bor der. Les svenske aviser. Ikke vær så naiv.

Når man drar på studieturer så forventer man at man blir presentert for en bit av sannheten, ja ;-)