Om voldtekten på Martins:bombe med signalementet

[Gjest togli]

Jeg vet at såkalte ikke-etniske nordmenn er overrepresentert i statistikkene, og det er selvsagt et problem vi må ta på alvor. Jeg vet også at fordommene florerer i flere miljøer, også mot såkalte etniske nordmenn.

Men vi løser virkelig ingen av de problemene ved å utsette uskyldige mennesker for mistanke og negative holdninger. Snarere tvert om.

Det er bare viktig for meg å påpeke akkurat det.

Deilig å møte en som sier akkurat det jeg tenker :-)

[Gjest En venninne]

stygt ¨å si det. Men jeg har forsåvidt vært ganske uforsiktig. Vært med på masse nachspiel , blitt med gutter hjem fra byen , tatt pirattaxi etc. Aldri skjedd noe.

Og første gang jeg blir med en muslimsk mørk gutt hjem så går det galt.

Så det var derfor, altså, Violsa. Håper du fikk bearbeidet overgrepet på en god måte. Du kjenner sikkert forum for overgrep. Håper du får hjelp til å gå videre.

Det er slitsomt å dra rundt på en masse hat.

[Gjest Violsa]

Så det var derfor, altså, Violsa. Håper du fikk bearbeidet overgrepet på en god måte. Du kjenner sikkert forum for overgrep. Håper du får hjelp til å gå videre.

Det er slitsomt å dra rundt på en masse hat.

Nei.

Har i svært mange år også før dette skjedde vært skeptisk til endel ukultur hos muslimske menn. Så er nok ikke så enkelt.

[Gjest En venninne]

Nei.

Har i svært mange år også før dette skjedde vært skeptisk til endel ukultur hos muslimske menn. Så er nok ikke så enkelt.

Jeg også, men jeg var så heldig at jeg som ungdom kom i kontakt med en rekke velutdannede mennesker fra den ikke vestlige del av verden.

Som ungdom tok jeg også avstand fra den imbesile adferd du finner hos våre egne kjære MC-og- fotball-supportere-på-sitt-verste.

For meg er da erfaringen at du skiller ikke folk etter etnisitet, men etter hva de har mellom ørene.

Men, la meg få føye til at et seksuellt overgrep nok ville ha endret følelsene mine.

[Gjest Violsa]

Jeg også, men jeg var så heldig at jeg som ungdom kom i kontakt med en rekke velutdannede mennesker fra den ikke vestlige del av verden.

Som ungdom tok jeg også avstand fra den imbesile adferd du finner hos våre egne kjære MC-og- fotball-supportere-på-sitt-verste.

For meg er da erfaringen at du skiller ikke folk etter etnisitet, men etter hva de har mellom ørene.

Men, la meg få føye til at et seksuellt overgrep nok ville ha endret følelsene mine.

har aldri hatt noe negative opplevelser med indere,tamilere,thailandere,

Det er da ikke den vestlige verden?

forøvrig har jeg bodd i et land av immigranter. En miks av masse forskjellig folkeslag. På universitetet hadde jeg asiatiske forelesere , nå jeg havnet på sykehuset var det asiatiske leger. De var i høye stillinger overalt til tross for at landet er primært vestlig. Var svært få problemer før det kom masse flyktninger fra Libanonområdet , da begynte gjengvoldtektene , ungdomsgjenger som gikk rundt og utøvde vold mot uskyldige.

[Gjest Persille]

Jepp. Men jeg sa jo dra til helvete, da, så det var vel grit at de slengte på et styggeord også. Men ting hadde vert litt greiere hvis de ga seg på et av de 10-15 første "nei,jeg vil ikke".

Må fortelle en søtishistorie også da, for å veie opp. Stod på bussholdeplassen en natt etter fest, og venta på bussen alene. Så kom en afrikaner og venta, og han stirra KONSTANT på meg. Øynene liksom bula ut, og han gjorde ingenting for å skjule det, tror han ville jeg skulle se det, men jeg så bare alle andre veier.

Til slutt sa han "excuse me.. in my country, when we see a beautiful girl, we have to tell her, and i think you are hot". Jeg svarte "in my country, when a unknown man your age approaches a girl my age (han var kanskje 40 og jeg var 17) alone, in the middle of the night, it freaks her out"

Så BUKKET han, snudde seg, så ikke mer på meg eller sa mer, og gikk på bussen når den kom. Syns egentlig det var litt sjarmis, jeg =)

Bedre enn "ueeeeeyeyey, deilig!!" som man ville fått fra en norsk gutt på det tidspunktet.

[Prozak]

Ah, så det var på Martins. Tidene endrer seg, gitt - den gangen jeg gikk der, for 13-14 år siden, så ville en som var brunere enn en gjennomsnittlig lillestrøm-supporter hatt problemer med å i det tatt komme seg innenfor døren på puben.

"............................................."

[Prozak]

Jeg er enig i at mange utenlandske kulturer har en helt annen sjekkekultur enn nordmenn, og at det mange ganger kan være ubehagelig og slitsomt for oss som ikke er vant med denslags.

Men nå er det pokkerimeg mange hvite som voldtar og behandler damer som dritt også, uten at avisene påpeker deres hudfarge.

"Men nå er det pokkerimeg mange hvite som voldtar og behandler damer som dritt også, uten at avisene påpeker deres hudfarge."

Det er trist, men statistisk er det langt på vei "muslimer" som gjør dette oftest. Om det så var 50-50, så ville andelen vært langt større, da det tross alt finnes langt flere etniske nordmenn enn "muslimer" her i landet.

Og det er viktig å kunne uttale et åpenbart problem, og en trend, uten å hele tiden måtte presisere at "ja, det er selvfølgelig etnisk nordiske som gjør slikt også". For faktum er at vold og voldtekt utføres i mye større grad blant folk fra disse kulturene.

".........................................."

[Prozak]

Jeg er lei for at du har opplevd noe fælt.

Men du kan altså IKKE gå rundt og trekke konklusjoner om en hel gruppe basert på hudfarge og din sparsommelige personlige empiri.

Har du tenkt på hvordan det føles for uskyldige mennesker å bli mistenkt for å være overgripere bare fordi hudfargen deres er en annen enn flertallets? Å bli fotfulgt i butikken fordi betjeningen mistenker dem for å være kriminelle? Å oppleve at folk flytter seg bort når de setter seg ved siden av dem på bussen? Å være den eneste i kameratgjengen som nektes inngang på utestedet fordi dørvakten ikke slipper inn mørkhudede?

For vanlige, uskyldige mennesker som må leve med noe sånt daglig i årevis er det også en form for overgrep. Og vi muliggjør det når vi viderefører fordommene.

Det poenget er åpenbart. Men hva mener du "vi" skal gjøre, da? Late som om det faktisk ikke er et stort flertall av voldtekter og voldsforbrytelser som begåes av folk fra disse kulturene? Tror du det løser noe som helst på sikt å late som om det faktisk ikke er et markant trekk ved enkelte kulturer at det er mer akseptert å utøve vold og voldta enn i vår kultur?

Jeg vil påstå at den eneste måten vi kan løse slike problemer på, er ved å nettopp kalle en spade for en spade, og gripe fatt i problemet på en saklig, men selvfølgelig intelligent, måte. Og bland ikke rasisme inn i det, for det har kun en relevans blant nynasister, klanen og bøffelberget.

"............................................"

[Prozak]

Jeg forsvarer ikke utenlandsk kultur som forsvarer slike idiotiske holdninger. Det jeg er rimelig lei av er at man snakker om en hel gruppe mennesker som blir diskriminert pga sin hudfarge/kultur/religion.

Jeg er døv og med en gang noen døve gjør noe galt, så er "alle" døve sånn...

Det er helt klart at det innebærer et "problem" for oss at mange ikke-etniske-nordmenn ikke forstår hvilke holdninger som er akseptable i vår kultur. Jeg tror likevel ikke det er veien å gå å nøre opp under negative holdninger til disse menneskene. Det eneste vi da gjør, er å bidra til at ting faktisk blir verre enn de er. Hat blir møtt med hat (for å si det kort).

Det er større sjanser for å endre personers negative holdninger til det positive dersom vi møter dem på en positiv og inkluderende måte. Det beste vi kan gjøre er å få politikerne til å bevilge nok penger til å lære opp de innvandrerne som skal få lov til å bli her i landet. De må få opplæring i norsk språk, norsk kultur og våre holdninger. Dessuten er det nok en meget stor andel av dem som trenger langvarig psykologisk hjelp. Dette er dyrt, men kanskje likevel rimeligere på sikt?

Forresten: Har du blitt hekta på DOL nå? ;-)

"Jeg er døv og med en gang noen døve gjør noe galt, så er "alle" døve sånn..."

Men kjære deg: Hvis det fantes 100 mennesker i verden, hvorav 50 av dem var døve og 50 var hørende. Så viser det seg at det blir begått 37 forbrytelser i året, og at 32 av disse begåes av folk fra den ene halvdelen av befolkningen: døve. Vil det da være en "urettferdig" stigmatisering å si at døve generellt er mer kriminelle enn hørende? For de døve som ikke er kriminelle, ja - på et generellt plan, selvfølgelig ikke. Da er det snakk om den mye omtalte spaden.

"..........................................."

[Prozak]

Hvor i innlegget mitt fant du noe forsvar av kvinnefientlig kultur, egentlig? Er ordet kultur overhodet nevnt? Eller forsvar av overgrep?

Generaliserende fordommer og nedsettende holdninger er uakseptable - uansett om de kommer fra menn som tror at "alle kvinner er horer" eller såkalte etniske nordmenn som mener at "alle utlendinger er potensielle voldtektsmenn".

"Generaliserende fordommer og nedsettende holdninger er uakseptable"

Er det også uakseptabelt å ha generelle fordommer og nedsettende holdninger overfor kulturer som styres av sharia-lover? Altså, en kultur hvis normer og regler i all hovedsak er det vi vil kalle pur onde?

"............................................"

[Gjest togli]

"Jeg er døv og med en gang noen døve gjør noe galt, så er "alle" døve sånn..."

Men kjære deg: Hvis det fantes 100 mennesker i verden, hvorav 50 av dem var døve og 50 var hørende. Så viser det seg at det blir begått 37 forbrytelser i året, og at 32 av disse begåes av folk fra den ene halvdelen av befolkningen: døve. Vil det da være en "urettferdig" stigmatisering å si at døve generellt er mer kriminelle enn hørende? For de døve som ikke er kriminelle, ja - på et generellt plan, selvfølgelig ikke. Da er det snakk om den mye omtalte spaden.

"..........................................."

Men når man da velger å rakke ned på muslimer eller hva de nå er, så bør man veie sine ord slik at uttalelsene ikke fører til at idioter tror at alle muslimer er sånn.

Jeg har tro på tankens makt. Jo flere negative uttalelser man hører om et menneske eller en hel folkegruppe, jo mer negativ blir man til dette mennesket/denne folkegruppen. Har enkelte nordmenns negative uttalelser om ikke-etniske nordmenn ført til positive endringer i samfunnet?

[Prozak]

"Generaliserende fordommer og nedsettende holdninger er uakseptable"

Nå er hudfarge og kulturer ganske linka i det Norske samfunn. Man ser relativt greit om en person kommer fra en annen kultur. Blant annet på en evt hudfarge slik som er beskrevet her. Grunnen til at visse folkegrupper blir fotfulgt i bytikkene er at enkelte folkegrupper stjeler som ravner. Dette er ikke en mye. Dette er ikke en fordom. Dette er et faktum. Det er selvsagt kjempekjedelig for de ærlige og redelige der ute, som det selvsagt er mange av.

Bare påpeker at alt IKKE er fordommer grunnet redsel for en ukjent kultur. Men faktisk viten om disse kulturene.

Jeg kan også ta et konkret eksempel:

Jeg jobbet som håndtverker for mange år siden. Da er det alltid slik at innmellom så møter man en kunde hvor det er problemtisk å få oppgjøret. Når det gjalt "innvandrere", typisk pakistanere, tyrkere og folk som veldig ofte (stort sett) var muslimer, så var det i 7-8 av tilfellene problemer med å få oppgjør for utførte oppdrag. Innimellom gjemte gubben seg, og sendte ut kona som lot som om hun ikke forsto et ord norsk. Ved et tilfelle begynte kona å grine når hun skjønte at det kostet penger, og vi bestemte oss til slutt for å drite i det (det var en veldig liten jobb). Vil du kalle det fordomsfullt å bli så lei av dette at man automatisk blir skeptisk overfor kunder fra disse kulturene, og ta forhåndsregler (forskuddsbetaling etc.) der hvor det er mulig?

Det er selvfølgelig urettferdig overfor de 2.5 pakistanere som ikke engang ville vurdert å lage problemer mht. oppgjøret. Men skal hensynet til de, for meg som håndtverker, veie tyngre enn at jeg faktisk får betalt for arbeid og utlegg?

".........................................."

[Prozak]

Men når man da velger å rakke ned på muslimer eller hva de nå er, så bør man veie sine ord slik at uttalelsene ikke fører til at idioter tror at alle muslimer er sånn.

Jeg har tro på tankens makt. Jo flere negative uttalelser man hører om et menneske eller en hel folkegruppe, jo mer negativ blir man til dette mennesket/denne folkegruppen. Har enkelte nordmenns negative uttalelser om ikke-etniske nordmenn ført til positive endringer i samfunnet?

"Men når man da velger å rakke ned på muslimer eller hva de nå er, så bør man veie sine ord slik at uttalelsene ikke fører til at idioter tror at alle muslimer er sånn."

Hvis man skal diskutere en sak, og en ganske konkret sak som i dette tilfellet, så må det være underforstått at man så godt som aldri mener "absolutt alle" når man sier "de". F.eks. Det blir utrolig slitsomt å hele tiden måtte presisere at man generaliserer, overfor folk som bare sitter og venter på at man sier noe som kan tolkes generaliserende, fordomsfullt etc. En diskusjon er ikke en paragraf i lovsamlingen.

"Har enkelte nordmenns negative uttalelser om ikke-etniske nordmenn ført til positive endringer i samfunnet?"

Jeg vet ikke helt hva du mener der, men jeg vil nok påstå at for det meste så er enkeltpersoners uttalelser om slikt helt irrelevant for hvordan folk fra en annen kultur oppfører seg. Folk som kommer fra sharia-lover, og som av fascistiske innvandringsmyndigheter blir puttet rett på karl johan, har ikke mulighet til å passe inn. Det betyr gjerne at normal adferd hos folk som allerede er der vil virke negativt på disse, rett og slett fordi det er grunnleggende annerledes enn de er vant til. Da ligger problemet et helt annet sted enn i folks fremmedfrykt.

Og når det gjelder fordømmelse overfor andre kulturer, og ekstrem rasisme, så er nordmenn og europeere generellt blant de minst ekstreme i verden. Pakistanere, indere, tyrkere, somalere - de er så rasistiske både overfor europeere og andre folkeslag at du ville ikke tro det hvis du ikke visste det.

".........................................."

[Prozak]

Jeg vet at såkalte ikke-etniske nordmenn er overrepresentert i statistikkene, og det er selvsagt et problem vi må ta på alvor. Jeg vet også at fordommene florerer i flere miljøer, også mot såkalte etniske nordmenn.

Men vi løser virkelig ingen av de problemene ved å utsette uskyldige mennesker for mistanke og negative holdninger. Snarere tvert om.

Det er bare viktig for meg å påpeke akkurat det.

"Men vi løser virkelig ingen av de problemene ved å utsette uskyldige mennesker for mistanke og negative holdninger. Snarere tvert om."

Alle skjønner det. Men du skjønner slevsagt også at, hvis f.eks 9 av 10 butikktyver er brune i huden, så er det like viktig for en vakt (eller hva det måtte være) å følge ekstra med på alle som er brune i huden. Man trenger ikke la være å bruke hodet av den grunn, og det trenger ikke bety at "vakten" tror at absolutt alle "bruninger" er tyver.

Og slikt er urettferdig, men desverre uunngåelig. Og de som har skylden for det, er utelukkende de som har ført til dette. Og det er ikke fremmefrykt e.l. som i utgangspunktet fører til at folk stjeler i butikkene.

Og den urettferdigheten kommer _aldri_ til å endre seg hvis vi lukker øynene og veier ethvert ord i frykt for å virke fordomsfulle, slik at vi hele tiden unngår sakens kjerne.

".........................................."

[Prozak]

Det er helt umulig å være hundre prosent fri for fordommer, ja. Og da snakker jeg ikke nødvendigvis bare om hudfarge, men om forutintatte holdninger generelt. Det måtte krevd et menneske helt uten hukommelse og evne til å samle opp informasjon, og det er jo ingen ideell tilværelse.

Men det er en viktig forskjell på å fremelske sine fordommer og å granske dem litt kritisk av og til - og kanskje til og med bli gledelig overrasket når man møter seg selv i døra.

"Men det er en viktig forskjell på å fremelske sine fordommer og å granske dem litt kritisk av og til - og kanskje til og med bli gledelig overrasket når man møter seg selv i døra."

Det er uhyre viktig, og en av de tingene som skiller "oss" og brunskjorter :-)

".........................................."

[Prozak]

Nå må du faen hakke med roe deg et par hakk.

Jeg har _ikke_ svart alle som tar opp problemet på den måten. Jeg innser at problemet eksisterer, jeg også. Og jeg skriver jo at det er totalt uakseptabelt!

Og jeg skyver for pokker ikke barnet mitt foran meg. Jeg prøver å gjøre nettopp det motsatte - som enhver nogenlunde omsorgsfull forelder burde gjøre. Om barnet ditt blir plaget eller utestengt, er det et problem. Uansett hvorfor.

Hva slags knapper er det egentlig jeg trykker på hos deg, når du blir så forbanna over at jeg prøver å påpeke at vi skal være forsiktige med å generalisere? Jeg forsvarer jo ikke et nedsettende kvinnesyn eller andre typer overgrep - uansett om det kommer fra enkeltpersoner eller kulturelle/religiøse grupperinger. På ingen som helst måte.

Har du enda ikke lært at å diskutere noe som helst med en sannhetsforvalter som morsk i beste fall er underholdende meningsløst? :-)

"................................................"

[Prozak]

SKEPTISK.

Mmm...nei...skeptisk...

"........................................."

[Prozak]

Fy f.... så generaliserende og full av fordommer du er.

Men tenk nå: Hvis f.eks en ung jente opplever dette tilstrekkelig ofte, er det da rart at hun blir skeptisk? Da ender det med at hun helt ignorerer og overser alle mørkhudede i slike sammenhenger, og så blir hun av enkelte stemplet som rasist.

Som jeg har nevnt før, i denne sammenhengen: Jeg har havnet i bråk et par håndfuller ganger på byen, og hver eneste gang (uten unntak) har det vært en eller flere pakistanere, tyrkere, serbere. Det er _klart_ jeg har et ekstra øye åpent når jeg går på byen - noe annet ville vært idiotisk.

"................................................."

[Prozak]

Jeg skjønner ikke hvor dere møter alle disse som forfølger dere.

Nå snakker jeg ikke om voldtekten, men om de som følger etter dere på gata.

Bor selv i Oslo og har aldri opplevd det. Har flere ganger opplevd og blitt smilt til og tilsnakket av typer på trikken, i butikken o.l, men faktisk flest ganger av lyshudete typer. Har selvsagt hendt at mørkhudete har gjort det samme, men har aldri blitt forfulgt.

Heh-heh. Det blir som idioten sør som sa for en tid tilbake, at han ikke trodde noe på at det var så mye bråk med utenlandske gjenger i rosenkranzgate. Han hadde nemlig gått forbi der maaaaaange ganger.

"............................................."