neger og mulatt

[keinstein]

Han afrikaneren? Det er jo noen afrikanere som ikke er så mørke. Sør-afrikanere, arabere... Han mørke,- det kan jo være en "normalt" mørk etnisk nordmann også det. Hvis jeg skal omtale en "med skjeve øyne" - som jeg ikke kjenner navnet på, ville jeg si asiat eller navnene på et par-tre land som det kunne se ut som h*n kom fra.

Det blir fort klønete formuleringer i de tilfellene man skal omskrive etnisk utseende.

En annen ting som irriterer meg med dette, er at når man legger ned ordet "neger" så blir det på en måte som en aksept av at det er noe negativt, noe man helst ikke bør nevne.

Homse har vært brukt som skjellsord til de grader,- men det bruker homsene jo selv om seg,- til tross for at folk har prøvd å la det være et negativt ord.

Homse.

Den negative betydningen skyldes manglende aksept for det som ligger bak ordet.

Aksepterer du at andre er ulike, så er det ikke noe problem for deg. Problemet ligger i at andre vil ilegge deg holdninger du ikke har for å gi deg dårlig samvittighet. Og kanskje du åpner lommeboka og yter en slant for å døyve det. Det er tusenvis i dette landet som lever høyt på dårlig samvittighet. F eks sigøynerne levde på det i 30 år i Norge, og mange andre. Innvandrerne lever høyt i Sverige på svenskenes dårlige samvittighet og gjeninger under 2. VK. Det sier de selv helt åpent.

[planck]

Jeg synes du har et meget godt poeng, nemlig måten noe sies på.

Av den totale kommunikasjon utgjør selve ordene (i dette tilfellet neger og mulatt) kun 7% av budskapet.

38% utgjøres av måten det sies på (tonefall etc)

Resten, 55%, formidles via kroppsspråket.

Konklusjon: Det er lite viktig hvilke ord du bruker. Det viktige er måten det sies på.

I skriftlige sammenhenger vil ordvalget ha større betydning, nettopp fordi avsender ikke har mulighet til å bruke kroppspråk og tonefall for å signalisere holdning

[keinstein]

Tull og tøys. Jeg går ut fra at det er Pippi du sikter til.

All litteratur blir oppdatert i språket. Verken Ibsen, Undset eller Agantha Christie, for den saks skyld, blir utgitt i original språkdrakt i dag. Bibelen er endret flere ganger enn man kan tenke seg. For tretti år siden het det "helliget vorde ditt navn",nå heter det "la ditt navn holdes helllig."

Stort sett alt du leser er oppdatert. Du skal lete lenge for å finne originalutgavene.

Astrid Lindgren selv velsignet endringen av negerkonge-begrepet da tegnefilmene ble laget på 90-tallet. Hun var den første til å innse at språket burde oppdateres, til glede for nye generasjoners lesere.

Jeg hører ingen folkelige masseprotester når Ibsen moderniseres eller når Bibelen endres.

Men når vi prøver å fjerne et begrep som ble umoderne i resten av den vestlige verden for årtier siden, og som store deler av befolkningen (og særlig den delen av norskingene som ikke ser ut som synnøve solbakken) finner støtende, da blir plutselig folkemassen litteraturpurister hele gjengen. Interessant.

Det er også interessant at f eks FANTOMET var uhyre rasistisk, men er blitt endret så mye siden jeg leste det på 1960-tallet.

Det var ikke mye respekt for pygmeer nei. Men har det påvirket mine holdninger? Nope. Jeg vet utmerket godt i dag at det var galt. Men den gangen visste jeg ikke det. Likevel var det milevis fra Guran i Bengal til negerkompisen (som også leste FNATOMET). Å trekke sammenligninger der falt meg ikke inn, -så- teit var jeg faktsik ikke. Ikke noen jeg snakket med heller.

[Mrs. Wallace]

En neger eller mulatt som er norsk og oppvokst i Norge kaller man for en nordmann. Skal du kommentere utseende hans sier du at han er mørk, mørkhudet, eller har et afrikansk utseende, hvis det er det som er viktig for deg å få fram. Vi kaller jo ikke deg konsekvent for "Rødtopp" i situasjoner der det er "norsk" vi mener, hvorfor skal vi da kalle meg for norsk og en annen for mulatt? Da må vi eventuelt presisere at jeg har et typisk norsk uteende (eller nordeuropeisk)og en annen har et afrikansk utssende. jeg er blond, du er rødhåret. min kollega har krusete sort hår.

Skjønner ikke at det skal være vanskelig å unngå ordene neger og mulatt i det hele tatt.

Nei, jeg skjønner heller ikke at det skal være en så utrolig krevende øvelse som enkelte skal ha det til. Men for noen er det kanskje vanskelig å bytte ord? Stakkars.

[Gjest Nordmenn]

Folk blir betegnet ut i fra det utseende de har uansett hvilken farge de har.

F.eks hvis jeg sier det var en innom og spurte etter deg. Du vil naturlig nok vite hvem det var. Og hvis jeg ikke vet hva vedkommende heter, så vil du spørre: -hvordan så han ut?

Jo han er høy og mørk og bruker briller. Da ser du mest sannsynlig for deg en hvit mann med mørkt hår.

Det må da være bedre å si noe om hudfargen for å slippe å forvirre deg?

Det er da ikke noe negativt med det?

Men å mobbe noen er helt klart negativt uansett om man blir mobbet for hudfarge, eller at man er tykk, tynn, rødhåret, høy, kort eller andre ting man kan bli mobbet for.

Da jeg var liten ble jeg mobbet for at jeg var så tynn, og at jeg hadde rødt hår og fregner. Det er klart at da får man komplekser for utseende sitt, selv om det å være tynn og ha rødt hår og fregner ikke er negativt i seg selv.

Men hvis en mann kom og så etter meg, hvorfor ville det være så mye enklere for deg å si "han er neger" enn "han er mørk/mørkhudet" når du VET at den det gjelder (og jeg) syns det er dårlig folkeskikk at du kaller ham nettopp neger? Hva er det med ordet neger som er så fint og praktisk og lite sårende at man skal fortsette å insistere på å bruke det? det sårer jo og ER dårlig folkeskikk.

[Velouria]

Bare litt lett ironisering over hvilket svar jeg regnet med at du ville få fra andre:-)

Det var det jeg håpet

[Mista nikket]

Men hvis en mann kom og så etter meg, hvorfor ville det være så mye enklere for deg å si "han er neger" enn "han er mørk/mørkhudet" når du VET at den det gjelder (og jeg) syns det er dårlig folkeskikk at du kaller ham nettopp neger? Hva er det med ordet neger som er så fint og praktisk og lite sårende at man skal fortsette å insistere på å bruke det? det sårer jo og ER dårlig folkeskikk.

Når en sier neger, tenker en automatisk på afrikanere. Mørkhudete kan bety pakistaner, tyrkere, marrokanere osv

[Mrs. Wallace]

"Jeg synes det er korte og greie ord som beskriver hvordan en person ser ut."

Meg gir ordene derimot negative konnotasjoner. Og har gjort det så lenge jeg kan huske. Ordenes valør endres over tid. Tror en god del hadde reagert dersom jeg hadde begynt å kalle folk fra øst- og sentral-Asia for mongoloide - selv om det en gang var en alminnelig betegnelse på folk som oppfylte visse utseendemessige kriterier.

Poenget er vel at det hverken er din eller min magefølelse som skal avgjøre hvilken linje man skal legge seg på. Dersom en stor gruppe faktisk føler seg støtt av bruken av ord som "neger" og "mulatt" - eller for den saks skyld ord som "dverg", "krøpling", "sinnssyk", "tilbakestående" eller "feit" - så skal man unngå å bruke de ordene som betegnelse på en hel gruppe. Selv om det fint går an å argumentere for at de fleste av uttrykkene bare peker på én bestemt, objektiv egenskap.

Jeg har for eksempel en psykisk lidelse. Jeg kan godt ironisere over egen tilstand, det gjør meg ingenting om gode venner gjør det samme, men jeg vil foretrekke at ord som "sinnssyk" eller "gal" ikke blir brukt i mediene eller av offentlige myndigheter når de skal omtale mennesker med psykiske lidelser. Selv om det ikke trenger å ligge noe vondt bak ordbruken.

Når man omgås mennesker man kjenner godt, blir ordbruken mindre viktig. Da er man i stand til å vurdere intensjonen bak utsagnet. Leser jeg en avisartikkel, har jeg ikke tilleggsinformasjon som kroppsspråk, tonefall, fordelen av å kjenne avsender. Dersom et ord da gir meg udelt negative konnotasjoner, *er* det nettopp det budskapet som formidles - uavhengig av om avsender mente det sånn eller ikke.

Konklusjonen min må være at så lenge majoriteten av pakistanere ikke synes det er greit å bli kalt "pakkiser", majoriteten av dem med svart hudfarge ikke synes det er greit å bli kalt "negre", majoriteten av overvektige kvinner ikke synes det er greit å bli omtalt som "hun feite", så er det den følelsen som må respekteres - i hvert fall i omgang med folk man ikke kjenner. Jeg skal leve greit med det dersom gode venner med humor i blikket omtaler meg som "ditt gærne beinrangel". Ikke sikker på om jeg ville vært like forståelsesfull om andre hadde kalt meg det

Kjempefint innlegg, planck. Takk for det! )

[morsan]

Han afrikaneren? Det er jo noen afrikanere som ikke er så mørke. Sør-afrikanere, arabere... Han mørke,- det kan jo være en "normalt" mørk etnisk nordmann også det. Hvis jeg skal omtale en "med skjeve øyne" - som jeg ikke kjenner navnet på, ville jeg si asiat eller navnene på et par-tre land som det kunne se ut som h*n kom fra.

Det blir fort klønete formuleringer i de tilfellene man skal omskrive etnisk utseende.

En annen ting som irriterer meg med dette, er at når man legger ned ordet "neger" så blir det på en måte som en aksept av at det er noe negativt, noe man helst ikke bør nevne.

Homse har vært brukt som skjellsord til de grader,- men det bruker homsene jo selv om seg,- til tross for at folk har prøvd å la det være et negativt ord.

"En annen ting som irriterer meg med dette, er at når man legger ned ordet "neger" så blir det på en måte som en aksept av at det er noe negativt, noe man helst ikke bør nevne."

Ja, jeg er enig i det. Men selv om _jeg_ aldri har ment noe negativt med ordet neger, spiller mine egne tanker om dette svært liten rolle sålenge noen andre føler seg støtt av bruken av dette ordet.

[Gjest sannniii]

Men hvorfor må du beskrive han som "den mørke mannen" eller noe annet som henspeiler på hudfargen? Ville du sagt "hun med de skjeve øynene" om en som kommer fra Kina?

Man kan jo si slikt som "han afrikaneren" (hvis det var det han var), eller rett og slett noe slikt som "han med den røde jakka".

nå var jo hele saken at jeg var liiiiiiiiivredd for å si noe feil for jeg visste ikke om man skulle si neger eller svart eller hva man skulle si, så jeg sa "den mørke mannen" i panikk, var det som plumpet ut av meg. Nå sier jeg svart eller afrikansk og regner med det er et helt ok ord.

Jeg husket faktisk ikke åssen farge det var på klærne hans og det gjorde neppe de andre heller.

Da vi hadde såvidt snakket med han en fremmed på gata, fordi jeg sang en sang fra will smith som han likte.

[planck]

Kjempefint innlegg, planck. Takk for det! )

Synes du har mange gode poenger i både denne og den andre tråden, så takk til deg også

[keinstein]

Det ble "ille" den gangen "noen" fant ut at alt skal være politisk korrekt.....og at man må ta hensyn til absolutt alle - uansett hvor fintfølende noen måtte være.

Jeg syns ordet "rasist" skulle strykes, kanskje all rasisme ville forsvinne?

Psykopat?

Drittsekk?

Snylter? Det fins en stor gruppe dyr, planter og insekter som kalles snyltere. Og noen mennesker som er det. Noen kalles det urettmessig. Fysj. Stryk ordet.

[Gjest lubben jente med rødt hår og fregner]

Men hvis en mann kom og så etter meg, hvorfor ville det være så mye enklere for deg å si "han er neger" enn "han er mørk/mørkhudet" når du VET at den det gjelder (og jeg) syns det er dårlig folkeskikk at du kaller ham nettopp neger? Hva er det med ordet neger som er så fint og praktisk og lite sårende at man skal fortsette å insistere på å bruke det? det sårer jo og ER dårlig folkeskikk.

Det største problemet er vel at jeg i lykkelig uvitenhet ikke har vært klar over at neger var et ord man burde unngå.

Nå som jeg vet bedre skal jeg selvsagt skjerpe meg :-)

[Goliath]

Ja du har helt rett. Det ble ille da man fant ut at det ikke var politisk korrekt med nedlatende betegnelser på mennesker (vet du hva mulatt egentlig betyr??), og at man kanskje burde ta hensyn til at folk tok seg nær av at noen følte for å benevne dem med hudfarge hele tiden. Sånn som feks min 6 år gamle datter.

Det er ikke _jeg_ som har fortalt henne at hun skal bli lei seg når noen på død og liv må fortele henne at hun er brun. Jeg gjør det jeg kan for å fortelle henne at hun skal være stolt for at hun er den hun er. Men hun blir nå en gang lei seg.

Skal man da bare flåse det vekk med at hun er hårsår, og at siden hun er brun så må hun bare finne seg i at man sier det til henne hver gang hun skal omtales? Hvorfor skal hun måtte være den brune? De klarer jo å holde styr på alle de hvite med å bruke navn og andre nøytrale begreper.

Det bør være et tankekors, for det viser at det er mulig å beskrive andre helt uten å bruke farger!

Nå var du faktisk et godt eksempel på hva jeg mener.

Selvfølgelig ER det mulig å forstå det jeg skrev på den måten du tydligvis har gjort det.

Og nettopp derfor synes jeg dette med "politisk korrekthet" der alle skal hensyntas fullt ut i alt blir fullstendig meningsløst.

Nettopp fordi det ALLTID vil være noen som leter etter noe å kunne være missfornøyd med vedrørende ulike betegnelser.

For du glemmer (eller velger å lese/tolke) en vesentlig ting.

Og det er at jeg ALDRI har sagt noe om at man ikke skal ta fornuftige HENSYN. Det skal man selvfølgelig alltid gjøre.

Men det betyr også at man bør se an hvem man snakker med, og hvordan/hvorfor - og gjøre de nødvendige individuelle tilpasninger.

Nå har det gått så langt at det grenser til det latterlige - og det går snart ikke an å føre en normal samtale, uten å tenke seg om i flere minutter før man åpner kjeften - for å være helt sikker på at det man sier ikke kan fornærme noen på noen som helst måte i noen som helst situasjon - skal man være sikker på at det er 100% politisk korrekt.

Personlig finner jeg selve innholdet i det som sies mer interessant, en de minst detaljer i måten det uttrykkes på.

[snø]

Når en sier neger, tenker en automatisk på afrikanere. Mørkhudete kan bety pakistaner, tyrkere, marrokanere osv

Men en "neger" trenger ikke være fra afrika. Kan like godt være fra India, Colombia, Brasil, Usa, eller rett og slett være x-generasjon nordmann som aldri har satt sin fot andre steder i verden. Og i den sammenhengen vil et begrep som får en til å tenke på afrika være direkte misvisende. Negerland finnes jo ikke! Se der! Enda en grunn til å ikke bruke "neger" om folk ;o)

[morsan]

Og høvding.

Lista var lang. Du finner det sikkert her hvis du søker. Mener å huske at det var Sør som la ut link.

Det er jo unektelig litt trist at ord som mange av oss ALDRI har sett på som noe annet enn en hedersbevisning ikke lenger er brukandes.

Alle vi som var hemmelig forelsket i Kiowaenes høvding VET jo at både "indianer" og "høvding" bare var helt topp. ;-)

[Gjest lubben jente med rødt hår og fregner]

Men en "neger" trenger ikke være fra afrika. Kan like godt være fra India, Colombia, Brasil, Usa, eller rett og slett være x-generasjon nordmann som aldri har satt sin fot andre steder i verden. Og i den sammenhengen vil et begrep som får en til å tenke på afrika være direkte misvisende. Negerland finnes jo ikke! Se der! Enda en grunn til å ikke bruke "neger" om folk ;o)

Når man sier neger så sier det noe om hvordan personen ser ut, uavhengig av hvor han kommer fra. Sier man afrikaner, så er han fra Afrika, og da trenger han nødvendigvis ikke være neger.

Hvis jeg skal beskrive en person jeg har sett men som jeg ikke kjenner og ikke aner hvor kommer fra er neger et ord som sier mye om hvordan han ser ut.

[flisa]

Jeg følger deg et langt stykke, helt til du forteller barnet ditt at det heter neger, for det er jo nettopp det det ikke gjør! Det heter ikke neger lengre, på samme måte som det ikke heter krøpling eller mongo lengre. Verden har gått videre, det har til og med kommet inn i ordbøker og leksikion at dette er ord vi ikke lengre bør bruke. Hvorfor i all verden kan du ikke ta det inn over deg og ikke være så fordømt sta!!!

Hvis ungen din havner i rullestol (Gud forby!!!), ville du da akseptert at andre omtalte ham som krøpling?

Fordi alle jeg kjenner sier neger -også negerne. Mulig de ikke er PK-negere i Østfold?

Men mongo er et nymotens møkkaord - for "mongoloid" - jeg syns ikke det er så gæli når flere eldre sier:han er Mongoloid, -eller har Downs, mener jeg" - for det har de lært.

Men å være "helt mongo" er jo bare et uttrykk for å være dum.

Min barn får ikke si sånn.

[snø]

Fordi alle jeg kjenner sier neger -også negerne. Mulig de ikke er PK-negere i Østfold?

Men mongo er et nymotens møkkaord - for "mongoloid" - jeg syns ikke det er så gæli når flere eldre sier:han er Mongoloid, -eller har Downs, mener jeg" - for det har de lært.

Men å være "helt mongo" er jo bare et uttrykk for å være dum.

Min barn får ikke si sånn.

Jeg kan garantert spa opp et par-tre funksjonshemmede som ikke har noe mot å bli kalt krøpling, det gjør ikke begrepet mer stuerent av den grunn....

[Mista nikket]

Men en "neger" trenger ikke være fra afrika. Kan like godt være fra India, Colombia, Brasil, Usa, eller rett og slett være x-generasjon nordmann som aldri har satt sin fot andre steder i verden. Og i den sammenhengen vil et begrep som får en til å tenke på afrika være direkte misvisende. Negerland finnes jo ikke! Se der! Enda en grunn til å ikke bruke "neger" om folk ;o)

Ikke noe negativt ment til deg, men nå hopper jeg av denne diskusjonstråden. Syns den er blitt veldig usakelig og ufin. Det samme blir nevnt omatt og omatt men med andre vendinger. Flesteparte, jeg også, er låst fast i sine egne meninger så det blir meningsløst :-)