Skuffet over mangel på julebudskap

[PieLill]

så lenge man tror at det er en forbindelse mellom verdier og det man tror på i verden (som det er med religion) så kan man ikke se for seg denne nøytraliteten.Dessverre.

Jeg vil si at pielill er en smule blendet, og tvunget inn i et tankesystem hvor verdier, moral, tro på skapelse, tro på profeter osv er veldig nørt knyttet. Du skjønner rett og slett ikke nøytralitet.

men du er ikke den eneste. Høybråten sier jo slike ting og. mener at verdinøytralitet er verdilæøshet og at kristne har enerett til verdiene i samfunnet- pisspreik.

Så der klarte du ikke lengre argumentere for ditt livssyn uten å komme med personangrep. Det er vel det man griper til når man er tom for gode argumenter. Så det er slik nøytralitet og toleranse ser ut.

For øvrig vet ikke du hva jeg tror på. Jeg er ikke medlem i statskirken og barna mine er ikke døpt. For alt du vet kan jeg være buddist.

Et livssyn er langt mer enn teorier man har i hodet. Alle har et livssyn som påvirker deres valg, prioriteringer og handlinger.

Tror man at dette livet er det eneste som gjelder, vil man ta valg ut fra det.

Tror man at man har og skal leve mange ulike liv, og slik man lever nå vil påvirke det som blir i det neste, vil man selvsagt leve deretter. Noe annet vil jo være ganske dumt.

Tror man at man etter at dette livet er slutt, skal stå til ansvar overfor sin skaper, er det mest logiske at man tar hensyn til det i sine valg å prioriteringer.

Tror du en ferge kommer til å synke, lar du være å gå ombord. Mener du alt er trygt, blir du med. Det man oppriktig tror påvirker det man gjør. Ellers er det ingen tro, men en teori. Hva vil være den nøytrale troen i fergemetaforen? 50/50 at den synker?

Jeg har forsøkt å forklare at ingen ting kan være nøytralt og hvorfor det fra et kristen synspunkt aldri kan bli nøytralt å fjerne Kristus fra troen. Det funker like dårlig som å plukke Muhammed ut av Islam og Islam ut av Id.

Da begynner du i din enorme visdom, toleranese, nøytralitet og vidsyn og komme med personangrep på både meg og Høybråten.

Og nettopp der viser du hvor dårlig det står til med både toleranse og nøytralitet. Din overbevisning om ditt eget livssyns overlegne fortreffelighet lever derimot i beste velgående.

Og alle som ikke deler ditt syn på hva som er sant og hva som er eventyr og hvordan planeten ble til, kan man kalle alt man ikke liker.

mvh

[Gjest prust]

Enig.

For de fleste er det en ferie med familiesammenkomster - akkurat slik som påsken for de fleste er en ferie med skiturer og kvikklunsj.

På samme måte synes jeg at påsken er litt fattig dersom jeg ikke får med meg en gudstjeneste en av dagene. Men bevares - vi har feiret flere påsker der vi ikke har fått gått i kirka....

[PieLill]

Jeg beklager å si det, men til tross for høyt medlemstall i statskirken, tror jeg at de aller fleste ser på juleevangeliget som såpass uvesentlig at de driter i det.

Det er ca. 100 000 kirkegjengere her i landet. Til sammenligning er det ca. 77 000 medlemmer i Human-etisk forbund og ca. 72 000 muslimer.

Jeg mener at det ikke er det offentliges oppgave å fortelle barna at det er juleevangeliet som er det viktigste i julen til tross for at de aller fleste ikke har det inntrykket hjemmefra.

Jo, det er mange som ville framstå som mer troverdige om de meldte seg ut av statskriken.

Så er det vel ikke alle humanetiker som går på humanetisk møte en gang i uken.

Så er det vel heller ingen statestikk over alle som går på møter i ulike kristne frikirker, er aktivt med i ulike kristne organisasjoner og deltar på de mange kristne konferansene og festivalene som arrangeres.

Men for dem som ikke driter i julebudskapet, uavhengig av hva de er medlem av, er det ikke "nøytralt" å plukke Jesus ut av julen.

Det har jo også noe med kulturformidling å gjøre.

mvh

[morsan]

På samme måte synes jeg at påsken er litt fattig dersom jeg ikke får med meg en gudstjeneste en av dagene. Men bevares - vi har feiret flere påsker der vi ikke har fått gått i kirka....

Men det er selvsagt helt OK at folk føler at f eks kirkebesøk er viktig for dem, f eks fordi man føler at påsken ville bli fattog uten kirkebesøk.

Men spørsmålet er altså om man skal forvente at _skolen_ tar med alle barna på påskegudstjeneste, fordi unnlatelse av å gjøre dette ikke er "nøytralt nok" men tvert imot er "stikk i strid" med det kristne påskebudskapet.

[Katt-ja]

Ja, og det er viktig. Jeg stikker absolutt ikke det under en stol.

Men for meg blir julen fattig dersom aspektet med at Jesus ble født, gjemmes eller glemmes helt bort.

Jo,- skjønner det. Men du og dine kan jo sørge for å få med dere juleevangeliet selv om det ikke forkynnes i skolen?

Egentlig, siden jeg ikke er så anti-kristen som det kanskje høres ut her, kunne jeg godt tenke meg at akkurat mine barn fikk en dose kristendom av noen sympatiske kristne.. Men jeg tenker at det er min egen feil at ikke de får så mye av det.

Og hvis det er den aller minste sjanse for at de som evt. skulle forkynne for dem ville avsløre sin homse-forakt, ja da ville jeg definitivt avstått. Det er vel akkurat den saken som får meg til å rasle med utmeldings-papirene av og til.

[morsan]

Jo,- skjønner det. Men du og dine kan jo sørge for å få med dere juleevangeliet selv om det ikke forkynnes i skolen?

Egentlig, siden jeg ikke er så anti-kristen som det kanskje høres ut her, kunne jeg godt tenke meg at akkurat mine barn fikk en dose kristendom av noen sympatiske kristne.. Men jeg tenker at det er min egen feil at ikke de får så mye av det.

Og hvis det er den aller minste sjanse for at de som evt. skulle forkynne for dem ville avsløre sin homse-forakt, ja da ville jeg definitivt avstått. Det er vel akkurat den saken som får meg til å rasle med utmeldings-papirene av og til.

''Egentlig, siden jeg ikke er så anti-kristen som det kanskje høres ut her, kunne jeg godt tenke meg at akkurat mine barn fikk en dose kristendom av noen sympatiske kristne''

Man må da kunne diskutere uten å bli sett på som anti-kristen! ;-)

Selv kunne jeg tenke meg at kristendommen hadde desidert størst plass i KRL-faget (eller dets arvtager), selv om jeg ikke er kristen selv. Grunnen til dette er at jeg mener at Norge har en såpass lang kristen tradisjon, og dette gjennomsyrer hele vår kultur og mange av våre tradisjoner. Å lære om kristendom er derfor en viktig del av kulturformidlingen.

Men dette er ikke det samme som å ønske _forkynnelse_ (f eks i form av bordbønn eller andakt i skolens regi).

[PieLill]

''Man må begynne med en erkjennelse av at ingen ting er "nøytralt".''

Men du ser ut til å sette likhetstegn mellom unnlatelse av å si noe og det å motsi noe, jf også et annet innlegg fra meg om dette som du hittil ikke har svart på.

Det er da himmelvid forskjell på følgende alternativer (forenklet fremstilt):

1. Skolen unnlater å si noe om det kristne budskapet, og

2. Skolen sier at det kristne budskapet bare er tull, eventyr, historier

Har man en skole som benytter tilnærmingsmåten punkt 1 både når det gjelder kristendom, islam, jødedom etc etc, gir dette rom for å opplære barna i dette privat.

Hadde man hatt en skole som brukte tilnærmelsesmåte 2, vil foreldre som ønsker å lære opp barna sine i f eks kristens livssyn gå i motbakke.

''Kanskje burde man sparke ut hele KRL-faget i barneskolen og gå over til et opplegg der foreldrene fikk velge mellom flere alternative trosopplæringer eventuelt å forestå trosopplæringen selv.''

Såvidt jeg har skjønt er KRL på vei ut. Men det er en stund siden _trosopplæringen_ forsvant (eller i det minste "skulle ha forsvunnet").

''For de mange som per idag slettes ikke opplever skolen som nøytral og merker at det mangler et grunnleggende verdifellesskap mellom hjem og skole, hjelper det ikke det spøtt når de blir møtt med at dette er fantastisk og tolerant fordi det er nøytralt.''

Jeg klarer ikke annet enn å lese dette som en sammenblanding/misforståelse av de to forenklede tilnærminsmåtene ovenfor. Fordi man selv synes det er vitkig med det kristne budskapet i skolen, feiltolker man alternativ 1 slik at man innbiller seg at det er alternativ 2 som foregår.

Skolen formidler i dag i stor grad sekularisme og ateisme.

For f.eks. en muslim kan det aldri bli "nøytralt" å ikke formidle noe som helst om islam. Det er heller ikke nøytralt og formidle verdisyn og moralsyn som strider mot islam. Det er heller ikke nøytralt å formidle at alle livssyn er like gode og riktige.

Det er selvsagt en større motarbeidelse om livssynet blir direkte motarbeidet, slik det for f.eks. både katolikker og muslimer blir i forhold til skapelseslæren.

Men det skal mer til enn å ikke fortelle ungene at det foreldrene står for er direkte sprøyt for at hjemmet skal oppleve et verdifellesskap med skolen.

Verdiformidling handler også om hva man ikke sier, selv om det man sier virker sterkest.

******

Men hvordan vi enn snur og vrir og vender på det, er det stadig flere foreldre som opplever et så lite verdifelleskap med skolen at de velger private alternativer til sine barn. Noen muslimer kan endog velge kristne skoler framfor offentlige.

Skal vi da underkjenne opplevelsen til alle disse foreldrene og si dem at det er noe de ikke har forstått. Eller skal vi erkjenne at målet om å skape en verdinøytral skole som alle skal kunne føle seg hjemme i, ikke er nådd.

Alternativt kan vi jo vise vårt vidsyn og toleranse ved å skjelle dem ut som ignorante, bakstreverske, overtroiske, sneversynte og hva vi eller måtte komme på av ukvemsord.

;-)

mvh

[Gjest prust]

Jo,- skjønner det. Men du og dine kan jo sørge for å få med dere juleevangeliet selv om det ikke forkynnes i skolen?

Egentlig, siden jeg ikke er så anti-kristen som det kanskje høres ut her, kunne jeg godt tenke meg at akkurat mine barn fikk en dose kristendom av noen sympatiske kristne.. Men jeg tenker at det er min egen feil at ikke de får så mye av det.

Og hvis det er den aller minste sjanse for at de som evt. skulle forkynne for dem ville avsløre sin homse-forakt, ja da ville jeg definitivt avstått. Det er vel akkurat den saken som får meg til å rasle med utmeldings-papirene av og til.

Ja, vi er med på søndagsskolen i kirka vår + at vi går på gudstjeneste sammen av og til. Ungene har sunget i barnekoret, men har sluttet pga andre aktiviteter. I kirka vår har de trosopplæringsopplegg for barna, og dette halvåret er det for 1. og 3. klasse, så begge våre eldste skal være med der. Tror det er 10 ganger de møtes og har ulike aktiviteter.

Hun minste fyller fire i mars, og skal være med på fireårssamling to ganger før utdeling av fireårsboka.

Og vi ber aftenbønn og synger Kjære gud jeg har det godt, hver kveld. Og vi synger faktisk også som regel for maten :-)

[Gjest prust]

Men det er selvsagt helt OK at folk føler at f eks kirkebesøk er viktig for dem, f eks fordi man føler at påsken ville bli fattog uten kirkebesøk.

Men spørsmålet er altså om man skal forvente at _skolen_ tar med alle barna på påskegudstjeneste, fordi unnlatelse av å gjøre dette ikke er "nøytralt nok" men tvert imot er "stikk i strid" med det kristne påskebudskapet.

Jeg synes det er velidg fint at skolen har julevandring for de minste og julegudstjeneste for hele skolen + påskevandring for 1.-3. klasse.

Om jeg kan forvente det eller ikke, er jeg litt usikker på, men jeg synes i alle fall det er flott at barna får med seg årsaken til at de ulike høytidnene feires.

[PieLill]

''Gaver er vel neppe en kristen oppfinnelse. Kristendommen er jo knapt 2000 år gammel og folk gav da vitterligen gaver før den tid. ''

Ja selvsagt! ;-) Men gaver tilknyttet julen henger jo sammen med Melchior & gutta;-)

Og den største gaven av alle. At Gud var villig til å bli et lite menneske om du tror på det da.

Men jeg lurer ikke så rent sjeldent på hva Josef og Maria ville tenkt om de så hvordan vi feirer det de opplevde...

mvh

[PieLill]

''Du må melde deg og barna ut av kriken før du klager. Du har jo offentlig erklært at de skal oppdras i den kristne forsakelse og tro. Da kan du ikke bli sur om noen gjør det.''

Man har lovt å selv oppdra barnet i den kristne tro, man har ikke gitt en generell fullmakt til at hvem som helst kan drive forkynnelse av den kristne tro til barnet. Jeg er rimelig sikker på at det går an å være både personlig kristen og motstander av kristen formålsparagraf i skolen.

''Man har lovt å selv oppdra barnet i den kristne tro, man har ikke gitt en generell fullmakt til at hvem som helst kan drive forkynnelse av den kristne tro til barnet. Jeg er rimelig sikker på at det går an å være både personlig kristen og motstander av kristen formålsparagraf i skolen.''

Mitt utgangspunkt var utsagnet om at "kristendommen ville tatt overhånd" om slike som buas fikk bestemme (hvordan nå slike som buas enn måtte være).

Det utsagnet fikk virket så kristendomallergisk at jeg lurte på hvordan slikt kombineres med et medlemskap i DNK.

Skolen er vel ikke hvem som hels heller.

Selv ønsker jeg en skole der foreldrene i langt større grad fikk lov å bestemme trosopplæringen på barnetrinnet i stedet for sammensuriet av one-size-fits-all. Små barn må få lov å tro at det mamma og pappa sier er riktig ennå en stund.

På ungdomsskolen er de modne til å få presentert livssyn og relegion som samfunnsfag.

Jeg har ikke truffet noen som er kristne og motstandere av kristen formålsparagraf. Men det betyr jo ikke at de ikke kan finnes.

mvh

[PieLill]

;-)

Har ikke akkurat lyst til å få f eks Børre Knudsen på døra fordi om ungen min er døpt! ;-)

Sorry.

Det besøket må du nok skyte en hvit pil etter.

Du er nok ikke viktig nok!

;-)

For øvrig trodde jeg Herr Knudsen var mer opptatt av fødsler enn dåp.

mvh

[PieLill]

En bekjent bad dem også gladelig inn på kaffe, rett og slett fordi han elsket å diskutere. Han slet nesten ut omgivelsene sine ved sine stadige diskusjoner om dette og hint.

Uansett hva du sa, kunne du risikere at han begynte å debattere det, for så neste gang høre igjen dine egen argumenter bli brutk av han mot andre.

Men han fikk usedvanlig god trening i det å argumentere for noe og å belyse en sak fra mer enn én side, i tillegg til at han hadde hovedfag i filosofi og var en særdeles belest mann.

Han debatterte de stakkars vitnene i senk gang på gang, men kom tilbake for mer! :-) Vet ikke om det skyldes at de da i det minste hadde noen som hørte på dem, eller om de bare ble enda mer oppsatt på å overbevise han, eller om det var fordi de alle andre steder fikk døra slengt i fleisen.

I hvert fall før i verden måtte Jehovas vitner levere timelister på hvor mye de hadde evagelisert og nå visse minstmål.

mvh

[PieLill]

Nå er det vel ikke som er passive medlemmer i statskirken som hyler høyest om skolegudstjeneste og kristendomsundervisningen i skolen?

Men høythylerne påberoper seg mer eller mindre direkte at de har "passifistene" i ryggen.

Jeg mener det bør være mer nærliggende å tro at noen som er medlem av et kristent trossamfunn ønsker julebudskapet presantert for sine barn enn at de ikke ønsker det.

mvh

[PieLill]

''Fyller skolen juleforberedelser med ting som er kjemisk renset for vår julefeirings historiske innhold, er det også et budskap; Julen er tom for dypere mening og innhold.''

Jeg synes det er å strekke det fryktelig langt å si at "unnlatelse" er det samme som "motsetning".

"Unnlatelsen" består f eks i å ikke ha julespill eller julegudstjeneste, men derimot at barna får anledning til å lage julegaver til foreldrene, bake pepperkaker o.l.

Dette er jo vesensforskjellig fra å ha noen som _sier_ til barna at det kristne innholdet ved jula er bare tull.

Ved unnlatelsen står du helt fritt i å belære barnet ditt ved siden av om juleevangeliet (selv om du helst skulle ønske at også skolen tok seg av dette).

''Ved unnlatelsen står du helt fritt i å belære barnet ditt ved siden av om juleevangeliet (selv om du helst skulle ønske at også skolen tok seg av dette).''

En ting er unnlatelse, en annen ting er å fylle det med noe annet.

Det man sier virker helt klart sterkest. Men det man ikke sier har også en effekt. Men ut fra hovedinnlegget kan man i hvert fall konkludere at noen foreldre føler tilbudet til sine barn blir forringet ved å fjerne Jesus fra julen. Så da er det altså ikke uvesentlig.

mvh

[Gjest Spekepølse]

Det er ditt syn på det.

For personer med en kristen tro er en av grunnpilarene de bygger tro og liv på.

mvh

de bygger sin tro på en jomfrufødsel?

Poenget mitt er: hva er BUDSKAPET. Hva ønsker denne fortellingen, sann eller ikke sann, å si oss?

Så vidt jeg kan se er det ikke noe egentlig budskap. Det er ingenting i juleevangeligeet som sier noe om hvordan man skal leve eller tro. Er ikke julen bare en feiring av jesu fødsel? Hvor er budskapet?

[PieLill]

Det har du rett i, men hvordan vil du løse situasjonen da?

Man kan jo begynne med å la være å påberope seg en nøytralitet som ikke eksisterer.

Så kan man fortsette med å erkjenne at man ikke kan gjøre alle til lags.

Med et utgangspunkt som er nærmere virkeligheten, blir det mye lettere å finne de kompromisser og særordninger som gjør at flest mulig får det bra.

mvh

[Gjest Spekepølse]

Samtidig er kristendom og islam uforenelige i sine kjernepunkter. Men jeg konstaterer at for noen muslimer er kristendommen likevel å foretrekke.

Jeg tror kanskje det er en del ettikk og moral som kan gjøre de kristen skolene mer attraktive enn de offentlige. Noen opplever også å møte større respekt for å ha en annen tro. Men dette svarer selvsagt de muslimer som har valgt kristen skole best på selv.

Uansett bør dette få det til å ringe noen bjeller hos de som fortsatt tror på en "nøytral" offentlige skole.

mvh

Kan du forklare hvilke bjeller som ringer pga dette?

dette sier bare at det finnes en rekke troende, kristne og muslimer, som ikke ønsker en nøytral skole, som ikke ønsker en skole som presenterer alle religioner som likeverdige og med like stor fokus. De ønsker en skole som har fokus på Gud. og de ønsker at ikke at man i tillegg til ulike religioner og livssyn får presentert enda en mulighet: ikke-tro.

Det ringer ingen bjeller om manglende verdi eller umuligheten ved en nøytral skole på grunnlag av dette.Baklager

[Gjest Spekepølse]

Skolen formidler i dag i stor grad sekularisme og ateisme.

For f.eks. en muslim kan det aldri bli "nøytralt" å ikke formidle noe som helst om islam. Det er heller ikke nøytralt og formidle verdisyn og moralsyn som strider mot islam. Det er heller ikke nøytralt å formidle at alle livssyn er like gode og riktige.

Det er selvsagt en større motarbeidelse om livssynet blir direkte motarbeidet, slik det for f.eks. både katolikker og muslimer blir i forhold til skapelseslæren.

Men det skal mer til enn å ikke fortelle ungene at det foreldrene står for er direkte sprøyt for at hjemmet skal oppleve et verdifellesskap med skolen.

Verdiformidling handler også om hva man ikke sier, selv om det man sier virker sterkest.

******

Men hvordan vi enn snur og vrir og vender på det, er det stadig flere foreldre som opplever et så lite verdifelleskap med skolen at de velger private alternativer til sine barn. Noen muslimer kan endog velge kristne skoler framfor offentlige.

Skal vi da underkjenne opplevelsen til alle disse foreldrene og si dem at det er noe de ikke har forstått. Eller skal vi erkjenne at målet om å skape en verdinøytral skole som alle skal kunne føle seg hjemme i, ikke er nådd.

Alternativt kan vi jo vise vårt vidsyn og toleranse ved å skjelle dem ut som ignorante, bakstreverske, overtroiske, sneversynte og hva vi eller måtte komme på av ukvemsord.

;-)

mvh

Skolen formidler på ingen måte ateisme og sekularisme.

Hvor formidler de ateismen? I naturfagen? I så fall må du be dem om å fjerne dette:D

[Kalevala]

Dette må være forskjellig fra skole til skole, for 2-klasse her hadde juleevangeliet som tema uken før jul. Hvordan det var i 1. klasse husker jeg ikke.

Personlig er jeg agnostiker, men synes kristendommen er en så viktig del av kulturhistorien vår at det er helt fint at de lærer om det.

Jeg synes også det var bra at de lærte om hinduismen noen uker tidligere. Fordi det er viktig å forstå hvordan andre lever og tror.