Innvandrere og trygd

[Mandolaika]

Minner om meg om somaliske taxisjåfører jeg traff i USA. En hadde fettere i Norge, og han var litt misunnelig vedr. "the easy living" i Norge - nettopp at fetterne med familier fikke så mye støtte fra staten at de ikke trenge å jobbe i det hele tatt, og levde godt (i hans øyne).

Tror nok det er et faktum at mange av de somaliske trygdede ikke er direkte syke, selv om en del sikkert har vært utsatt for utrivellige ting. Vår velferdssystem er tilpasset norske nedarveide holdninger til arbeidslivet. For mange andre som kommer fra samfunn uten tilsvarende ordninger er det naturlig å ta til seg av de velferdsordninger en kan få.

''Vår velferdssystem er tilpasset norske nedarveide holdninger til arbeidslivet. For mange andre som kommer fra samfunn uten tilsvarende ordninger er det naturlig å ta til seg av de velferdsordninger en kan få.''

Ja, der har du det!

[Mandolaika]

Hvis du leser hele artikkelen i Dag og Tid, så ser du at grunnen til at man grupperer på den måten, er at man ser en del tendenser som danner grunnlag for nærmere studier og undersøkelser. Jeg sier ikke at svarene ligger i dagen, men hvis man ikke tør å undersøke, så får man i hvert fall ingen objektive svar - da blir alle argumenter basert på fordommer.

Blant annet finner følgende verdt å sette søkelyset på:

''Grovt sett kan vi seia at det går eit skilje tvers gjennom Europa. I Austerrike har dei frå den tredje verda like høg deltaking som den innfødde folkesetnaden. Sør for Alpane, der velferdsstatane er lite utbygde, har innvandrarane ei høgre arbeidsdeltaking enn den opphavlege folkesetnaden. Nordover og vestover i Europa endrar biletet seg, di betre utbygd velferdsstat, di lægre arbeidsdeltaking. ''

Nemlig. Den som ikke vil forstå dette er rimelig naiv.

[Sør]

Hvis du leser hele artikkelen i Dag og Tid, så ser du at grunnen til at man grupperer på den måten, er at man ser en del tendenser som danner grunnlag for nærmere studier og undersøkelser. Jeg sier ikke at svarene ligger i dagen, men hvis man ikke tør å undersøke, så får man i hvert fall ingen objektive svar - da blir alle argumenter basert på fordommer.

Blant annet finner følgende verdt å sette søkelyset på:

''Grovt sett kan vi seia at det går eit skilje tvers gjennom Europa. I Austerrike har dei frå den tredje verda like høg deltaking som den innfødde folkesetnaden. Sør for Alpane, der velferdsstatane er lite utbygde, har innvandrarane ei høgre arbeidsdeltaking enn den opphavlege folkesetnaden. Nordover og vestover i Europa endrar biletet seg, di betre utbygd velferdsstat, di lægre arbeidsdeltaking. ''

Men da er det jo nettopp ikke innvandrerne (jeg antar de er de samme i Italia og her) det er noe "galt" med, men hvordan man får dem inn i samfunnet?

Hvis samme "gruppe somaliere" har høyere deltakelse i Italia enn i Norge, så må man jo studere Norge?

Med vennlig hilsen

[Gjest Elextra]

Jo, men det gjør jeg fordi premissene/grupperingen allerede var lagt i tråden. Da påpeker jeg at den samme gruppen gjør det meget godt i USA.

Men samtidig, jeg mener at det er mer fornuftig å gruppere på f. eks. utdanning, type jobb, opplevlser, traumer, krigsopplevelser, osv osv. i stedet for varianter av "hudfarge"/fødested osv.

Med vennlig hilsen

''Da påpeker jeg at den samme gruppen gjør det meget godt i USA.''

Tror du virkelig ikke det er fordi de blir stilt krav til på en annen måte i USA? Og blir en stilt krav til, jobber man, og jobber man blir man selvdreven. Dermed tror jeg også at en får det bedre, blir friskere og sannsynligheten for at barna også klarer seg selv er høy.

[Mandolaika]

''Men somaliere er en kjent gruppe i så måte, vil ikke jobbe og umulige å integrere. Jeg kjenner folk på NAV som sier det rett ut, alt har vært prøvd med dem.''

Men det funker åpenbart fint i USA, så mulig vi bør se litt på hvordan vi opptrer og om det er stigmatiseringen som gjør det? (I stedet for kun å fokusere på "de andre".)

Og det går helt sikkert an å finne grupper som er mer "umulige" enn somaliere (det er bare å gruppere passende), men det er lettere å "ta" somaliere.

Med vennlig hilsen

''Men det funker åpenbart fint i USA, så mulig vi bør se litt på hvordan vi opptrer og om det er stigmatiseringen som gjør det? (I stedet for kun å fokusere på "de andre".)''

Jeg har vondt for å tro på at du som virker som en ellers oppegående og velutdannet person faktisk kan mene dette. Beklager virkelig. Skjønner du ikke at det er vårt velferdssystem som gjør det mulig for dem å leve slik i Norge uten å jobbe, nettopp fordi de kan?

[Holmes]

Men da er det jo nettopp ikke innvandrerne (jeg antar de er de samme i Italia og her) det er noe "galt" med, men hvordan man får dem inn i samfunnet?

Hvis samme "gruppe somaliere" har høyere deltakelse i Italia enn i Norge, så må man jo studere Norge?

Med vennlig hilsen

Hvor har jeg (eller artikkelen) sagt at det er innvandrerne det er noe "galt" med?

Jeg er opptatt av fakta. Selv om de krasjer med hva jeg trodde på forhånd.

[Sør]

Hva tror du at du oppnår med det da? Et totalt annerledes inntrykk eller resultat?

''Hva tror du at du oppnår med det da? Et totalt annerledes inntrykk eller resultat?''

Med mindre du tror dette skyldes hudfarge eller fødested (hvilket det åpenbart ikke gjør, siden det funker fint i Italia), så kunne man faktisk oppnådd å finne noen av årsakene til at folk blir uføretrygdet.

Med vennlig hilsen

[Dorthe]

Tja - somaliere utmerker jo i arbeidslivet i USA, så det er kanskje nærliggende å se på hvordan de blir behandlet og mistenkeliggjort i Norge?

Det ville også vært interessant å kjøre lignende statistikk gruppert etter politisk parti! :-)

Med vennlig hilsen

Men i USA så får de ikke penger og dermed må de jobbe ellers så blir de sendt ut av landet. Jeg har akkurat diskutert dette med en amerikansk dame

[Mandolaika]

''Hva tror du at du oppnår med det da? Et totalt annerledes inntrykk eller resultat?''

Med mindre du tror dette skyldes hudfarge eller fødested (hvilket det åpenbart ikke gjør, siden det funker fint i Italia), så kunne man faktisk oppnådd å finne noen av årsakene til at folk blir uføretrygdet.

Med vennlig hilsen

Årsakene til at folk er uføretrygdet er mange. Det er ikke det som er poenget.

[Sør]

Hvor har jeg (eller artikkelen) sagt at det er innvandrerne det er noe "galt" med?

Jeg er opptatt av fakta. Selv om de krasjer med hva jeg trodde på forhånd.

Hvis man sier "somaliere blir uføretrygdet hele tiden" så blir fokuset på at de er fra Somalia, ikke sant? (Samme som hvis man sa "homofile blir uføretrygdet".)

Med mindre man tror det er FORDI de er somaliske eller FORDI de er homofile, så er det vel mer åpenbart at man grupperer etter noe som kan være årsaken? For eksempel, krigstraumer?

Med vennlig hilsen

[Sør]

Men i USA så får de ikke penger og dermed må de jobbe ellers så blir de sendt ut av landet. Jeg har akkurat diskutert dette med en amerikansk dame

Ja?

Et slikt brutalt system kunne nok fått mange av de uføre i Norge til å jobbe (ev. til de stupte), men det betyr ikke at det er et greit system.

Dette er jo ikke noe unikt for somaliere?

Med vennlig hilsen

[Sør]

Årsakene til at folk er uføretrygdet er mange. Det er ikke det som er poenget.

Vel, siden folk ikke blir uføretrygded på grunnlag av hudfarge, så det et vel nettopp de ÅRSAKENE du nevner som burde studeres?

(Dette handler om god vitenskap, og ikke engang om rasisme/politikk.)

Med vennlig hilsen

[Holmes]

Hvis man sier "somaliere blir uføretrygdet hele tiden" så blir fokuset på at de er fra Somalia, ikke sant? (Samme som hvis man sa "homofile blir uføretrygdet".)

Med mindre man tror det er FORDI de er somaliske eller FORDI de er homofile, så er det vel mer åpenbart at man grupperer etter noe som kan være årsaken? For eksempel, krigstraumer?

Med vennlig hilsen

''For eksempel, krigstraumer?''

Det kan være et eksempel. Et annet kan være at man har helt andre holdninger til velferdsordninger (som de er helt ukjent med), og dermed utnytter på en helt annen måte enn andre. Det kan absolutt være kulturelt betinget.

Hvis man ikke tør undersøke alle muligheter, så får man ikke svar. Det er mitt poeng.

[Mandolaika]

Vel, siden folk ikke blir uføretrygded på grunnlag av hudfarge, så det et vel nettopp de ÅRSAKENE du nevner som burde studeres?

(Dette handler om god vitenskap, og ikke engang om rasisme/politikk.)

Med vennlig hilsen

Det er ikke verre enn at man bare får holde seg til fakta, uansett hvordan du grupperer og deler inn, Sør.

[Dorthe]

Ja?

Et slikt brutalt system kunne nok fått mange av de uføre i Norge til å jobbe (ev. til de stupte), men det betyr ikke at det er et greit system.

Dette er jo ikke noe unikt for somaliere?

Med vennlig hilsen

Forskjellen jeg har blitt fortalt er at det er veldig vanskelig å få uføretrygd i USA, jeg hadde nok ikke fått uføretrygd, dermed får folk utdelt arbeid i steden.

[Mandolaika]

''For eksempel, krigstraumer?''

Det kan være et eksempel. Et annet kan være at man har helt andre holdninger til velferdsordninger (som de er helt ukjent med), og dermed utnytter på en helt annen måte enn andre. Det kan absolutt være kulturelt betinget.

Hvis man ikke tør undersøke alle muligheter, så får man ikke svar. Det er mitt poeng.

''Hvis man ikke tør undersøke alle muligheter, så får man ikke svar. Det er mitt poeng.''

Nemlig, og svaret kan vise seg å være noe man ikke liker eller ikke trodde. Uansett om det er kulturelt betinget eller hva det er, så er det jo ikke greit at dette fortsetter.

[Sør]

Minner om meg om somaliske taxisjåfører jeg traff i USA. En hadde fettere i Norge, og han var litt misunnelig vedr. "the easy living" i Norge - nettopp at fetterne med familier fikke så mye støtte fra staten at de ikke trenge å jobbe i det hele tatt, og levde godt (i hans øyne).

Tror nok det er et faktum at mange av de somaliske trygdede ikke er direkte syke, selv om en del sikkert har vært utsatt for utrivellige ting. Vår velferdssystem er tilpasset norske nedarveide holdninger til arbeidslivet. For mange andre som kommer fra samfunn uten tilsvarende ordninger er det naturlig å ta til seg av de velferdsordninger en kan få.

Hvis man ser på holdningen til skattesnyt og svart arbeid, så ser man at svært mange nordmenn nok ikke er så veldig inne i akkurat den arven....

Ergo er ikke dette et problem som er spesifikkt for somaliere, men langt mer generelt.

Skal man gjøre noe med det, så må man derfor se på årsakene, og ikke bare velge ut en liten gruppe med en bestemt hudfarge/fødested. Problemet er større enn som så.

Med vennlig hilsen

[Mandolaika]

Ja?

Et slikt brutalt system kunne nok fått mange av de uføre i Norge til å jobbe (ev. til de stupte), men det betyr ikke at det er et greit system.

Dette er jo ikke noe unikt for somaliere?

Med vennlig hilsen

Jo, somaliere utmerker seg i så måte. De sier det på NAV, jeg kjenner flere som jobber der.

[Mandolaika]

Hvis man ser på holdningen til skattesnyt og svart arbeid, så ser man at svært mange nordmenn nok ikke er så veldig inne i akkurat den arven....

Ergo er ikke dette et problem som er spesifikkt for somaliere, men langt mer generelt.

Skal man gjøre noe med det, så må man derfor se på årsakene, og ikke bare velge ut en liten gruppe med en bestemt hudfarge/fødested. Problemet er større enn som så.

Med vennlig hilsen

Det er helt korrekt, men hvor vil du egentlig? Du mener fortsatt at det er Norge sin skyld fordi vi er så fæle med folk?

[Sør]

''For eksempel, krigstraumer?''

Det kan være et eksempel. Et annet kan være at man har helt andre holdninger til velferdsordninger (som de er helt ukjent med), og dermed utnytter på en helt annen måte enn andre. Det kan absolutt være kulturelt betinget.

Hvis man ikke tør undersøke alle muligheter, så får man ikke svar. Det er mitt poeng.

Jo, men de holdningene er jo ikke somaliere alene om å ha. Det er bare å se på "svart arbeid" statistikken.

Men det er klart at hvis man bare studerer somaliere, og finner alt galt der, så vil den gruppen se fryktelig ut. Gjør man det samme med finnmarkinger, så blir det likedann. Men verken somalier eller finnmarking er ÅRSAK til dette, og da er det bedre å gruppere etter "har slett moral" eller lignende.

Med vennlig hilsen