Fordeler og ulemper med ny regjering

[laban]

Kan du forklare meg hvordan du ser for deg at Norge skal overleve etter oljen med en rødgrønn regjering? ("alle" lever på trygd, har kun fisk som en vesentlig naturressurs etter oljen, regjeringen fokuserer på å gi støtte til "kultur" som de bestemmer hva er, ikke på teknologiutvikling etc)

Jeg kan i hvert fall fortelle deg at jeg har en litt annen definisjon av hva det vil si "å overleve etter oljen med en rødgrønn regjering" enn det du skriver i den "forklarende" parentesen. Mer har jeg ikke tid til akkurat nå. Generelt tror jeg oljeinntekter eller ikke er en mye viktigere variabel enn fargen på regjeringen.

Du skriver ovenfor at "man er nødt til å investere oljepengene i fremtiden, ikke i å trygde hele landet." Nå er det vel slik at nettoinntekten fra oljevirksomheten går rett inn i statens pensjonsfond, ikke til noen trygdesvindlere. Siden jeg blir pensjonist om ca. 15 år, synes jeg det er en vakker tanke at det blir igjen noe til oss som har fått det trivelige navnet "eldrebølgen".

[schizoid1337]

 

Og de som ikke lever på trygd er ansatt i stat/kommune. Kommunene er overadministrerte

Anonymous poster hash: 38713...48d

 

 

20% i arbeidsfør alder trydgede, 10% gjør unødvendige byråkratjobber 3% er arbeidsledige. Også våger politikerne å si at vi trenger arbeidsinnvandring? lul

[laban]

Folket sa KLART ifra at de ikke ønsket EU regler tredd over hodene deres, og gi fra seg noe av sin suverenitet i TO FOLKEAVSTEMMNINGER, så er det en ting den norske regjering KAN OG BØR gjøre er det å melde seg ut av det tullet.

Jada, det går selvfølgelig an å melde seg ut av EØS. Jeg ville bare presisere at det ikke er noen regjering som har innført den regelen for å få pengene til å renne fortere ut.

EØS har imidlertid flere sider enn bare familieytelsene.

[schizoid1337]

Vil bare presisere at jeg snakker ikke om trygdesvindel, jeg snakker om systemsvikt, hvor de "mindre perfekte" personenene blir presset ut av arbeidslivet og inn i trygdetilværelsen. Også henter man inn mer "perfekt" arbeidskraft fra utlandet for å "løse" problemet. Men nei du løser faktisk ikke problemet, du skaper flere, samtidig som du graver et hull så dypt at det blir vanskelig å klatre opp fra det

Endret 16. oktober 2013 av schizoid1337

[Goliath]

Saksopplysning: Staten har større inntekter enn utgifter.

Uten oljevirksomheten hadde veldig mye vært annerledes i samfunnet vårt, ikke bare tallet for statens inntekter, selv om de selvfølgelig er betydelige. Så det blir litt feil å bare ta bort de inntektene og konstatere at vi er fortapt uten.

Det som virkelig ville gjøre susen mht. reduksjon av trygdeytelsene, er at pensjonistene lot være å leve så irriterende lenge. Det ville også hjelpe at folk i større grad døde av alvorlige sykdommer slik de hadde vett til å gjøre tidligere, i stedet for å overleve med sterkt redusert eller ingen arbeidsevne.

 

Oljen er ingen inntekt. Det er kun avkastningen av oljeformuen som er en inntekt. Brukes det av oljemidlene (og ikke bare avkastningen av dem), så er det det samme som å bruke av formuen - for det er det oljen faktisk er.

 

Det "farlige" er da å legge opp til et nivå på ulike sosiale ytelser og andre statlige/kommunale kostnader som ikke er levedyktig på sikt - og som samtidig medfører et pris og kostnadsnivå som er ødeleggende for konkurranseevnen til norsk industri. For det er den som våre kommende generasjoner må basere seg på å leve av når oljeformuen ikke lenger kan tappes.

Endret 16. oktober 2013 av Goliath

[ecbole]

Det "farlige" er da å legge opp til et nivå på ulike sosiale ytelser og andre statlige/kommunale kostnader som ikke er levedyktig på sikt - og som samtidig medfører et pris og kostnadsnivå som er ødeleggende for konkurranseevnen til norsk industri.

 

Ja, det er sant. Men samtidig blir det for enkelt om reparasjonen på problemet kun blir å redusere trygder, særlig om det rammer de som ikke har andre alternativer. En blind person kan f.eks. ikke regne med en jobb han kan leve av. Skal han da få så redusert trygd slik at han får enda mer slit i tilværelsen?

 

Det er en viktig grunn til at vi har fått mange på trygd utenom stor innvandring, mer rusproblem blant unge (mye narkotika). Den grunnen vil ikke fagforeninger og særlig ikke arbeidsgivere snakke om. Nemlig at ytelsekravet til ansatte settes så høyt at de med størst sykefravær presses ut av jobb og arbeidslivet nærmest for alltid. Ytelsekravet blir ofte begrunnet med konkurransesituasjonen. Så bedriftene må optimalesere fortjenesten og da kutter de løsnnskostnader der de kan, særlig for de med minst arbeidskapasitet. Så får NAV enda flere med problem, og deretter klager folk på for mange med  trygd.

[Gjest Annve]

Jeg tror det er lett å ha meninger om at det er for mange på trygd, at det er arbeid til dem som vil osv, når man selv ikke står i fare for å miste hverken jobb helse eller inntekt.

 

De som styrer både før og nå ønsker flere ut i arbeidslivet, de ønsker å gjøre veien ut i arbeidslivet lettere ved å øke presset på det som mottar ytelser. Det er vel og bra og få mennesker fortere ut i arbeid ved å få ned sykehuskøene, men det hjelper ikke de som ikke er i stand til å arbeide, eller har liten restarbeidsevne igjen.

Til hver utlyste stilling er det 10 + søkere. Arbeidsgivere velger ikke en trygdet med litt restarbeisevne igjen fremfor en frisk person. På den måten skvises trygdede ut av arbeidsmarkedet. Jeg føler det blir feil og ta i fra mennesker uten reelle sjanser til å kunne øke sin inntekt ytelser.

[Kayia]

Jeg tror det er lett å ha meninger om at det er for mange på trygd, at det er arbeid til dem som vil osv, når man selv ikke står i fare for å miste hverken jobb helse eller inntekt.

Et klokt innlegg Annve. Jeg legger merke til at de som tar til orde for færre på trygd ofte er sammenfallende med de som mener at man skal bygge ned offentlig sektor/ byråkratiet. Om man ønsker flere over fra trygd til jobb, tror virkelig disse at det er privat næringsliv som står med åpne dører for denne gruppen da eller? 

[ecbole]

Det som virkelig ville gjøre susen mht. reduksjon av trygdeytelsene, er at pensjonistene lot være å leve så irriterende lenge. Det ville også hjelpe at folk i større grad døde av alvorlige sykdommer slik de hadde vett til å gjøre tidligere, i stedet for å overleve med sterkt redusert eller ingen arbeidsevne.

 

 

Vil bare presisere at jeg snakker ikke om trygdesvindel, jeg snakker om systemsvikt, hvor de "mindre perfekte" personenene blir presset ut av arbeidslivet og inn i trygdetilværelsen. Også henter man inn mer "perfekt" arbeidskraft fra utlandet for å "løse" problemet. Men nei du løser faktisk ikke problemet, du skaper flere, samtidig som du graver et hull så dypt at det blir vanskelig å klatre opp fra det

 

Nettopp.

 

Jeg tror det er lett å ha meninger om at det er for mange på trygd, at det er arbeid til dem som vil osv, når man selv ikke står i fare for å miste hverken jobb helse eller inntekt.

 

De som styrer både før og nå ønsker flere ut i arbeidslivet, de ønsker å gjøre veien ut i arbeidslivet lettere ved å øke presset på det som mottar ytelser. Det er vel og bra og få mennesker fortere ut i arbeid ved å få ned sykehuskøene, men det hjelper ikke de som ikke er i stand til å arbeide, eller har liten restarbeidsevne igjen.

Til hver utlyste stilling er det 10 + søkere. Arbeidsgivere velger ikke en trygdet med litt restarbeisevne igjen fremfor en frisk person. På den måten skvises trygdede ut av arbeidsmarkedet. Jeg føler det blir feil og ta i fra mennesker uten reelle sjanser til å kunne øke sin inntekt ytelser.

 

Helt enig. Noen er mest opptatt av livet i egen lommebok og hvor mye de kan få redusert aktuelle avgifter og personlig skatt. Hvordan det går med fattige nevnes knapt annet enn for å uttrykke irritasjon over trygdesnyting og at det for mange mennesker er på trygd. De samme menneskene er ofte påfallende lite interessert i hvordan fattige kan hjelpes, hvordan man kan unngå at folk skvises ut av arbeidslivet og hvordan få trygdede med restarbeidsevne tilbake til jobb. For ingen kommer jobb bare fordi deres trygdeytelser minker.

 

http://heltnormalt.no/img/wumo/2013/10/16.jpg

Endret 16. oktober 2013 av ecbole

[Goliath]

Det er mye fornuftig og riktig i mye av det som påpekes ovenfor.

 

Men samtidig er det veldig merkelig at det finnes så mange arbeidsuføre mennesker i Norge sammenliknet med svært mange andre land i Europa/vesten.

 

Har vi det så mye vanskeligere og/eller har folk med så mye dårligere helse? Lever vi så mye mer "usunt"?

 

Hvor mye skyldes "vondt i evnen" kontra "vondt i viljen"? Og skyldes (noe av) det de gode sosiale ytelser vi har i Norge?

 

Det bør være helt akseptabelt å stille slike spørsmål, uten å bli møtt med misstanke om "vikarierende argumenter" og påstander om at man ønsker at de som har det vanskelig skal få det enda verre....

Endret 18. oktober 2013 av Goliath

[Goliath]

 

 For ingen kommer jobb bare fordi deres trygdeytelser minker.

 

 

Det tror jeg er en påstand uten hold i.

 

Det er vel god statistikk (fra f.eks Sverige)  på at f.eks korttidsfravær går kraftig ned hvis du ikke får full lønn de første 1-3 dager av sykefraværet......

[laban]

Har vi det så mye vanskeligere og/eller har folk med så mye dårligere helse? Lever vi så mye mer "usunt"?

 

Hvor mye skyldes "vondt i evnen" kontra "vondt i viljen"? Og skyldes (noe av) det de gode sosiale ytelser vi har i Norge?

En av grunnene er bosetningsmønsteret vårt, kombinert med all effektiviseringen og nedskjæringen i arbeidslivet.

Det følgende er delvis en kopi av noe jeg skrev i en tråd om uføretrygd for to år siden:

Steinar Westin (du kan søke selv og finne mer han har skrevet) har påpekt i årevis at arbeidslivsforskerne ser konsekvensen av all sparingen. Alle roper hurra når f.eks. posten har kuttet 6000 årsverk. Så går det en viss tid, mens 2500 av de som er rammet, går gjennom kverna - og så havner 2200 av dem på uføretrygd. Mange av dem er godt voksne.

http://www.bt.no/men...gd-2305596.html

F.eks. Peder, som kjørte postbil fra han var 22 til 49 år, som bor i Lillevik, der det ikke er så mange jobber lenger etter at fabrikken ble nedlagt i 1973. Han fikk en annen jobb uten bæring og bilkjøring i Posten da han var 49, fordi ryggen hans ikke klarte biljobben lenger. Da han var 54, forsvant stillingen hans. Han kan fortsette i Posten (eller Bring eller hva i huleste det heter i dag), men da må han over på bil igjen. Han forsøker i to måneder, men det går ikke.

Egentlig skal jo legen hans da forlange at Peder må flytte fra Lillevik til Oslo for å søke jobb der, selv om kona hans er lærer i Lillevik og de har hele livet sitt der. Evt. skal han gå arbeidsledig til han må over på sosialhjelp, slik at de må selge huset og alt annet av de eier. Men siden Peders fastlege er et menneske og de to har gått på skolen sammen, kan det jo tenkes at han forsøker en annen løsning, ikke sant?

Det finnes mange av Peders type, bare spør Westin og hans kolleger. Eller Anne som jobbet på sykehjemmet i Lillevik 35 år til hun ikke kunne løfte noe lenger, eller Ola som var vaktmester på skolen inntil de fant ut at det var billigere å la den forfalle.

Denne tendensen har Westin (forsker og lege) dokumentert i mange år - uten at politikerne tar noe særlig hensyn til det:

http://www.arbeidsmi...het/139705?pp=1

Linken er ikke ny, men det står mye der som ikke er blitt historie.

[Gjest Annve]

Det er mye fornuftig og riktig i mye av det som påpekes ovenfor.

 

Men samtidig er det veldig merkelig at det finnes så mange arbeidsuføre mennesker i Norge sammenliknet med svært mange andre land i Europa/vesten.

 

Har vi det så mye vanskeligere og/eller har folk med så mye dårligere helse? Lever vi så mye mer "usunt"?

 

Hvor mye skyldes "vondt i evnen" kontra "vondt i viljen"? Og skyldes (noe av) det de gode sosiale ytelser vi har i Norge?

 

Det bør være helt akseptabelt å stille slike spørsmål, uten å bli møtt med misstanke om "vikarierende argumenter" og påstander om at man ønsker at de som har det vanskelig skal få det enda verre....

For å se sammenhengen til hvorfor en større andel av den norske befolkningen er trygdede, tror jeg det må sees i lys av hva som blir gjort for å få folk ut i arbeidslivet. I dag virker det som om det er lettere å trygde mennesker enn å tilrettelegge for fortsatt arbeid. Å Legge skylden på de syke selv og tro at de har makt til å forandre arbeidsmarkedet så det passer for deres lidelse, når det står 20 andre friske mennesker og vil ha stillingen synes jeg er en nedlatende holdning ovenfor de det gjelder. Det ser ut til i de fleste diskusjoner jeg har sett rundt dette temaet og som mener det er for mange trygdede, så mener de at de syke selv skal klare seg på egen hånd i arbeidsmarkedet og overtale arbeidsgiver og utkonkurrere de med mye høyere arbeidsevne. 

 

Jeg tror at for å få folk ut av trygdesystemet og inn på arbeidsmarkedet, må det brukes ressurser på å skaffe flere arbeidsplasser med tett oppfølging og tilrettelegging av her enkelt lidelse. 

Og det bør jo være en belønning i det arbeidet som legges ned. Mange ser ut til å mene at en trygdet bør jobbe for trygden, mens en frisk som gjør nøyaktig den samme jobben skal få lønn, blir etter min mening helt feil måte å tenke på.

[Kalevaala]

Men samtidig er det veldig merkelig at det finnes så mange arbeidsuføre mennesker i Norge sammenliknet med svært mange andre land i Europa/vesten.

 

Telles disse på samme måte i de andre landene det sammenlignes med?  Dvs. telles de som arbeidsuføre eller bare som arbeidsledige/annet ?

[påskelilje]

Telles disse på samme måte i de andre landene det sammenlignes med?  Dvs. telles de som arbeidsuføre eller bare som arbeidsledige/annet ?

Veldig viktig spørsmål! Jeg jobber litt med statistikk på et helt annet felt - og på noen områder får vi veldig annerledes resultater enn andre i bransjen, uten at vi skjønner helt hvorfor. Men vi tror kanskje at noen av gruppene telles forskjellig fra sted til sted, og da blir det jo feil. En sammenlikner epler med agurker ;-)

[ecbole]

Men samtidig er det veldig merkelig at det finnes så mange arbeidsuføre mennesker i Norge sammenliknet med svært mange andre land i Europa/vesten.

 

Har vi det så mye vanskeligere og/eller har folk med så mye dårligere helse? Lever vi så mye mer "usunt"?

 

Når sånne argumenter kommer, lurer jeg på hva vedkommende mener skal være kriteriet for at noen skal bli uføretrygdet. At de er blind, døv og lam fra halsen og ned?

Det må jo være forstemmende å tro at latskap, naving og snillisme er eneste grunn til at Norge har mange uføretrygdede (påstår ikke at denne oppfatningen gjelder deg). Noen har sett et fåtall tilfeller av naving og latskap. Da er de fullt og fast overbevist om at det gjelder i avgjørende mange andre tilfeller, manglende statistikk til tross. Så det rettferdiggjør radikal reduksjon av uføretrygd og AAP.

 

Slik framstår faktisk mange polariserte debatter om uføretrygd/AAP. Hvis det er slik at folk sluntrer unna unødvendig og ikke bruker restarbeidsevne, så burde samme tiltak også gjelde for alderspensjonister, spesielt de med førtidspensjon  - da burde de også jobbe i den grad de er i stand til det. Er du ikke enig?

Det finnes faktisk gode grunner til at flere uføretrygdes i Norge enn i andre land. Og det har ingenting med latskap å gjøre. Det er bare slik at noen ikke har fått med seg denne forklaringen eller tror på den.

 

Oljeinntektene drar lønnsnivået kunstig høyt opp. Slik har Norge blitt et høykostnadsland. Da øker presset på norske arbeidstakere. De må bli mer effektive for å forsvare høye lønninger. Ikke alle er i stand til å yte mer. Deres hverdag oppleves naturlig nok ekstra belastende.

De arbeidstakere som har dårligst helse, vil ha mest problem med å henge med i stadig økende krav til effektivitet og yteevne i arbeidslivet. (Noen få sykdommer trigges også av stressbelastninger.) En del av de som har problem med å henge med og kanskje også har større sykefravær, blir naturlig nok ikke særlig ønsket i mange bedrifter, fordi det blir verre og verre å forsvare lønningene med deres ytelser i jobben. Da blir det enklere å skyve vedkommende ut av bedriften, ved påstått overtallighet, omorganisering, effektiviseringstiltak osv. Er noen sykemeldt ut over grensen (1 år?), så har de anledning til oppsigelse. Kort sagt - oljeinntektene er indirekte årsak til at for mange faller ut av arbeidslivet i Norge.

Hva gjør så bedriftene når de ser etter nye ansatte? Jo, EØS avtalen med fri flyt av arbeidskraft over grensene gjør det letter å senke lønnsnivået. Så godt som alle nye jobber i 2012 gikk til innvandrere. For bedriftene lar det seg altså ikke gjøre å optimalisere fortjeneste uten en hard personalpolitikk. Det kolliderer delvis med samfunnsmessige mål om sysselsetting. Bedriftene bedriver alså en slags samfunnsøkonomisk suboptimalisering. Derfor kommer ytterst få i jobb igjen etter å ha vært uten jobb lenge.

Hvorfor ble da mange av de som falt ut av arbeidslivet etter hvert uføretrygdet? Her kommer sikkert en overraskelse for noen.

 

Mange av dem får jo ikke jobb fordi de ikke klarer å yte nok eller det finnes ikke jobber for dem. Etter en del år uten jobb og med sviktende helse, blir NAV tvunget til en avgjørelse. De lar faktisk arbeidsmarkedet definere grensen for hvem som blir uføretrygdet. Altså - hvis arbeidsmarkedet ikke tar imot en arbeidssøker med nedsatt arbeidsevne på grunn av helsesvikt, er vedkommende å anse som ufør. Og det gjelder til tross for at denne arbeidssøkeren selv opplever å ha en restarbeidsevne som ikke blir utnyttet. Vi kunne kalt denne ytelsen noe annet, med det forandrer ikke på det faktum at bedriftene ikke tarimot alle, spesielt de med helsesvikt.

Så er det noen som tror at disse folkene kommer i jobbb bare trygdene blir tilstrekkelig lave nok. Til tross for at de gjennom flere år på AAP ikke har lykkes i å få tak i jobb. En slik oppfatning er overdrevent optimistisk etter mitt syn. Det eneste man oppnår da, er å minke trygdeutbetalinger og legge til rette for lavere skatt for de som har jobb. Og det er vel enda viktigere for mange enn å bry seg med den virkelige årsaken til mange sosiale tragedier i denne sammenheng.

Endret 21. oktober 2013 av ecbole

[påskelilje]

Hvorfor ble da mange av de som falt ut av arbeidslivet etter hvert uføretrygdet? Her kommer sikkert en overraskelse for noen.

 

Mange av dem får jo ikke jobb fordi de ikke klarer å yte nok eller det finnes ikke jobber for dem. Etter en del år uten jobb og med sviktende helse, blir NAV tvunget til en avgjørelse. De lar faktisk arbeidsmarkedet definere grensen for hvem som blir uføretrygdet. Altså - hvis arbeidsmarkedet ikke tar imot en arbeidssøker med nedsatt arbeidsevne på grunn av helsesvikt, er vedkommende å anse som ufør. Og det gjelder til tross for at denne arbeidssøkeren selv opplever å ha en restarbeidsevne som ikke blir utnyttet. Vi kunne kalt denne ytelsen noe annet, med det forandrer ikke på det faktum at bedriftene ikke tarimot alle, spesielt de med helsesvikt.

Så er det noen som tror at disse folkene kommer i jobbb bare trygdene blir tilstrekkelig lave nok. Til tross for at de gjennom flere år på AAP ikke har lykkes i å få tak i jobb. En slik oppfatning er overdrevent optimistisk etter mitt syn. Det eneste man oppnår da, er å minke trygdeutbetalinger og legge til rette for lavere skatt for de som har jobb. Og det er vel enda viktigere for mange enn å bry seg med den virkelige årsaken til mange sosiale tragedier i denne sammenheng.

Veldig viktig dette du skriver her!

 

Ei god venninne av meg har hatt store problemer med ryggen de siste 6-7 årene. Hun er på arbeidsavklaring, og klarer å jobbe inntil 30-40% i en type jobb der hun kan bevege seg, men ikke løfte. Altså ikke stillesittende kontorarbeid, men heller ikke skole/barnehage/lagerarbeid.

 

Butikk/bibliotek eller noe liknende hadde vært ideelt for henne - men hun finner ingen arbeidsplass som vil ansette henne i en såpass liten stilling. Hun ønsker å gjøre nytte for seg med den restarbeidsevnen hun har, men fatter bare ikke hvordan dette skal gå til når verken hun eller NAV finner noe sted som ønsker å ansette henne.

[Goliath]

Takk for veldig mang gode og vel funderte tilbakemeldinger her.

 

Det er en kompleks problemstilling, og neppe noen enkle svar - og mange innlegg ovenfor viser til gode forklaringer på det jeg stilte som spørsmål (og også noen nye og gode spørsmål).

 

Selv har jeg ikke noen gode svar, men setter pris på de tilbakemeldinger om her kom - for de var absolutt verdt å lese.

[ecbole]

Veldig viktig dette du skriver her!

 

Ei god venninne av meg har hatt store problemer med ryggen de siste 6-7 årene. Hun er på arbeidsavklaring, og klarer å jobbe inntil 30-40% i en type jobb der hun kan bevege seg, men ikke løfte. Altså ikke stillesittende kontorarbeid, men heller ikke skole/barnehage/lagerarbeid.

 

Butikk/bibliotek eller noe liknende hadde vært ideelt for henne - men hun finner ingen arbeidsplass som vil ansette henne i en såpass liten stilling. Hun ønsker å gjøre nytte for seg med den restarbeidsevnen hun har, men fatter bare ikke hvordan dette skal gå til når verken hun eller NAV finner noe sted som ønsker å ansette henne.

 

Takk! Både for henne og mange andre i samme situasjon er det egentlig bare to utveier igjen her, når NAV gir opp fordi jobb hos andre uteblir. Det ene alternativet er egen virksomhet. I liten skala er det mulig hvis det kan kombineres med lavere skatt og noe ytelser på varig basis fra NAV. Kanskje noen her kjenner reglene for det? Det andre alternativet er sosialt entrepenørskap. Les mer på bloggen til Maria Gjerpe .

[Madelenemie]

 

Hva ser DU på som fordelene og ulempene med den nye regjeringen?

Anonymous poster hash: 9885f...622

 

Hei!

 

Fordelen er feks 130 grense på 100 km/h strekninger.

 

Den merket jeg meg :-) men totalt sett ville jeg hatt en regjering som ikke vil styrke private aktører på helsemarkedet.

 

Jeg syns også den forrige regjering fikk til mye bra.