Manshaus - sak i Aftenposten om radikalisering nevner ikke psykose

[Sokk]

Manshaus-saken er omtalt i Aftenposten.

https://www.aftenposten.no/foreldreliv/i/6339QO/radikaliseringen-paa-nett-skjer-i-et-stadig-raskere-tempo-sier-pst-disse-tegnene-boer-foreldre-se-etter-mener-ekspert

Philip Manshaus drepte halvsøsteren Johanne og gikk til angrep på en moské, motivert av «rasekrig». Han er dømt til forvaring, men saken er gjenopptatt etter at han ble diagnostisert med en psykoselidelse.

I saken intervjues stemoren hans (mor til Johanne som ble drept). Hun omtaler tegnene på radikalisering:

«Ihle-Hansen forteller at Phillip forandret personlighet i tiden før angrepet. Hun sier han fikk et annet temperament, og at han oftere ble sint og bastant. Ihle-Hansen opplevde også at venner distanserte seg fra stesønnen.

– Han trakk mer og mer til seg selv, og brukte mye tid foran skjerm.»

Dette kan jo også minne om tidlige tegn på psykose.

Det jeg reagerer på er at de bruker denne fortellingen som eksempel på hvordan ungdom blir radikalisert, som PST er bekymret for. Ingen steder er det nevnt at han er diagnostisert med en psykoselidelse og at det anses såpass sannsynlig at han var psykotisk i gjerningsøyeblikket, at saken er besluttet gjenopptatt.

Jeg synes dette er dårlig journalistikk av Aftenposten.

Jeg synes også det er dårlig at vi som samfunn nærmest har definert visse overbevisninger (= de høyreekstreme) som «ikke psykotisk» selv om det for øvrig lyser psykose lang vei. Da er det plutselig snakk om radikalisering. Jeg kan legge til at jeg mener de første sakkyndige i Breivik-saken hadde rett. Hans senere behandlere må jo gi ham omtrent alle diagnoser i hele verden for å beskrive sykdomsbildet når de må unngå den mest opplagte diagnosen: (paranoid) schizofreni.

Jeg forstår at PST er bekymret for radikalisering og jeg tviler ikke på at det skjer. Men flere enkeltindivider som beveger seg ut fra det mørke nettet og utfører individuelle «terrorangrep» er motivert av psykdom. Da burde det være like stort fokus på hvordan foreldre kan oppfatte tidlige tegn på psykose hos ungdommen. 

[Trinity80]

Jeg tenkte litt på det du skrev, og har en fornemmelse om at man ikke bør psykdomsforklare slike ugjerninger. Grunnen til at jeg mener det ikke er lurt, er at man kan få ideer.

Selv ugjerninger utført i psykose/ under psykisk lidelse er straffbart. Så da er dette binært spørsmål: var vedkommende skyldig? Om man skal blande inn psykiske tilstander for mye i straffesaker og opplyse for mye, så mener jeg bestemt at dette kan ha en ringvirkning for oss som samfunn. Ref skoleskyting i USA. Det er en greie fordi det er en greie.

Håper du skjønte poenget mitt @Sokk Er ikke så flink på å ordlegge meg i dag merker jeg 😉

[AnonymBruker]

Sokk skrev (38 minutter siden):

Manshaus-saken er omtalt i Aftenposten.

https://www.aftenposten.no/foreldreliv/i/6339QO/radikaliseringen-paa-nett-skjer-i-et-stadig-raskere-tempo-sier-pst-disse-tegnene-boer-foreldre-se-etter-mener-ekspert

Philip Manshaus drepte halvsøsteren Johanne og gikk til angrep på en moské, motivert av «rasekrig». Han er dømt til forvaring, men saken er gjenopptatt etter at han ble diagnostisert med en psykoselidelse.

I saken intervjues stemoren hans (mor til Johanne som ble drept). Hun omtaler tegnene på radikalisering:

«Ihle-Hansen forteller at Phillip forandret personlighet i tiden før angrepet. Hun sier han fikk et annet temperament, og at han oftere ble sint og bastant. Ihle-Hansen opplevde også at venner distanserte seg fra stesønnen.

– Han trakk mer og mer til seg selv, og brukte mye tid foran skjerm.»

Dette kan jo også minne om tidlige tegn på psykose.

Det jeg reagerer på er at de bruker denne fortellingen som eksempel på hvordan ungdom blir radikalisert, som PST er bekymret for. Ingen steder er det nevnt at han er diagnostisert med en psykoselidelse og at det anses såpass sannsynlig at han var psykotisk i gjerningsøyeblikket, at saken er besluttet gjenopptatt.

Jeg synes dette er dårlig journalistikk av Aftenposten.

Jeg synes også det er dårlig at vi som samfunn nærmest har definert visse overbevisninger (= de høyreekstreme) som «ikke psykotisk» selv om det for øvrig lyser psykose lang vei. Da er det plutselig snakk om radikalisering. Jeg kan legge til at jeg mener de første sakkyndige i Breivik-saken hadde rett. Hans senere behandlere må jo gi ham omtrent alle diagnoser i hele verden for å beskrive sykdomsbildet når de må unngå den mest opplagte diagnosen: (paranoid) schizofreni.

Jeg forstår at PST er bekymret for radikalisering og jeg tviler ikke på at det skjer. Men flere enkeltindivider som beveger seg ut fra det mørke nettet og utfører individuelle «terrorangrep» er motivert av psykdom. Da burde det være like stort fokus på hvordan foreldre kan oppfatte tidlige tegn på psykose hos ungdommen. 

Jeg syns det er mer rart det der med at psykiatere hele tiden tar feil. Det er alltid sånn når det er 2 sett med psykiatere. De ene kommer fram til tilregnelig og de andre utilregnelig. Dette tyder jo bare på at psykiatri kun handler om tilfeldigheter og hvem psykiater man tilfeldigvis møter på. 

Men jeg vil også legge til at bare fordi han skulle blitt diagnoser med paranoid schizofreni så betyr ikke det at han vil bli vurdert utilregnelig fordi det vil komme ann på funksjonsnivået hans og hvor mye denne eventuelle psykosen hans faktisk påvirket hans tenking og handlinger. 

En person med schizofreni som er i jobb, har venner de er med og lever et vanlig familieliv vil ikke være utilregnelig da vedkommende fungerer for godt til at hen var så påvirket av psykosen at hen ikke skjønte hva hen gjorde. 

Anonymkode: 8efcc...22a

[Sokk]

Trinity80 skrev (17 minutter siden):

Jeg tenkte litt på det du skrev, og har en fornemmelse om at man ikke bør psykdomsforklare slike ugjerninger. Grunnen til at jeg mener det ikke er lurt, er at man kan få ideer.

Jeg tenker at de handlingene som er begått av enkeltpersoner med høyreekstrem motivasjon i ulike deler av verden allerede har gjort det til en greie. Ideene er allerede der.

Jeg er ikke bekymret for at folkeopplysning om psykose vil øke forekomsten av psykose. Det kan eventuelt være et problem med folk som simulerer psykose for å slippe straff, men da tenker jeg det må løses av de sakkyndiges vurdering. Jeg tipper det er enklere å avgjøre om en pasient simulerer eller ikke, enn det er å vurdere akkurat i hvilken grad en tiltalt manglet virkelighetsforståelse i tilstrekkelig grad / var syk nok til ikke å skulle straffes.  

Trinity80 skrev (20 minutter siden):

Selv ugjerninger utført i psykose/ under psykisk lidelse er straffbart.

Nei. Om du er psykotisk og mangler virkelighetsforståelse så kan du ikke straffes i Norge. Du kan dømmes til tvungen overføring til psykisk helsevern. Det er nok ikke så gøy med fast bosted på sikkerhetsavdeling heller.

Jeg tenker det er enklere å behandle psykose hos noen ungdommer (og å ta familien med i behandlingen), enn det er å overvåke alle krinkelkroker av det mørke nettet og alle sub-kulturer som danner seg mellom frustrerte, ensomme menn på gutterommet.

Man må ta risikoen for radikalisering og hva det kan føre til på alvor (det kan også ha en negativ påvirkning på det politiske klimaet, ytringsklimaet og samfunnet før øvrig). Men kanskje kan man unngå noen av disse individuelle høyreradikalt motiverte terrorangrepene om man klarte å fange opp ungdommer med psykose tidligere.

Jeg mener absolutt at foreldre må ta store endringer hos ungdommen og veldig sterke spesielle nye meninger på alvor, men at de kanskje skal ringe til helsevesenet før de ringer til PST. 

[Sokk]

AnonymBruker skrev (1 minutt siden):

Jeg syns det er mer rart det der med at psykiatere hele tiden tar feil. Det er alltid sånn når det er 2 sett med psykiatere. De ene kommer fram til tilregnelig og de andre utilregnelig. Dette tyder jo bare på at psykiatri kun handler om tilfeldigheter og hvem psykiater man tilfeldigvis møter på. 

Men jeg vil også legge til at bare fordi han skulle blitt diagnoser med paranoid schizofreni så betyr ikke det at han vil bli vurdert utilregnelig fordi det vil komme ann på funksjonsnivået hans og hvor mye denne eventuelle psykosen hans faktisk påvirket hans tenking og handlinger. 

En person med schizofreni som er i jobb, har venner de er med og lever et vanlig familieliv vil ikke være utilregnelig da vedkommende fungerer for godt til at hen var så påvirket av psykosen at hen ikke skjønte hva hen gjorde. 

Anonymkode: 8efcc...22a

Ja absolutt, man er ikke straffri fordi man har en diagnose på papiret.

Akkurat i Breivik sitt tilfelle er det jo nokså klart at handlingene var psykotisk motivert (hvis man aksepterer at han var psykotisk). Men om det ville - eller burde - ført til straffrihet klarer jeg ikke å mene noe fornuftig om.

Så er det kanskje også litt teknisk (men symbolsk viktig) dette med straffrihet. I slike alvorlige saker som Breivik og Manshaus så har handlingene vist at det er et stort behov for å beskytte samfunnet. Det ivaretas gjennom dom på tvungent psykisk helsevern. Men vi sliter nok som samfunn å moralsk akseptere at en person som har gjort noe så grusomt ikke skal holdes «ansvarlig» for handlingene sine. (Jeg mener at en konstatering av hvem som gjorde det og at «du er så farlig at samfunnet må skjermes fra deg» kanskje teller som ansvarliggjøring nok, men jeg har ikke brukt nok tid til å tenke gjennom dette til å vite hva jeg egentlig mener). 

[Worriesome Plenty 2]

Jeg synes ikke psykose skal være frikjennende. Han er fortsatt ett rævhøl som drepte søstera.

Jeg har hatt schizofreni siden jeg  var 18 og jeg har ikke gitt noen en ørefik engang.

Det er godt mulig han har schizofreni, men han har det også som ett insentiv for å slippe straff. 

[Grendel]

Ekstremisme styrer sykdommen i en spesielt farlig retning. Det han gjorde har noe med høyreekstremisme å gjøre. Det er påfallende at Aftenposten ikke nevner at han var psykisk syk.

Jeg tror mange synes det er utilfredsstillende ar en så stor og grusom sak skal handle om noe så trivielt som sykdom. Da har man ingen å skylde på.

[AnonymBruker]

Worriesome Plenty 2 skrev (5 timer siden):

Jeg synes ikke psykose skal være frikjennende. Han er fortsatt ett rævhøl som drepte søstera.

Jeg har hatt schizofreni siden jeg  var 18 og jeg har ikke gitt noen en ørefik engang.

Det er godt mulig han har schizofreni, men han har det også som ett insentiv for å slippe straff. 

Hva om en person med schizofreni dreper en person som man 100% trodde var et monster som skulle drepe deg selv? 

Anonymkode: 8efcc...22a

[Trinity80]

AnonymBruker skrev (25 minutter siden):

Hva om en person med schizofreni dreper en person som man 100% trodde var et monster som skulle drepe deg selv? 

Anonymkode: 8efcc...22a

Jeg kan mye om schizofreni, da går jeg og dreper noen jeg vil ha drept og følger manus.

Man kan ha psykisk tilstand uten å ønske å være drapsmann. Om man er drapsmann så mener jeg at det er straff uansett grunn. Det med å kunne drepe er en egenskap og ikke en lidelse. 

[AnonymBruker]

Trinity80 skrev (38 minutter siden):

Jeg kan mye om schizofreni, da går jeg og dreper noen jeg vil ha drept og følger manus.

Man kan ha psykisk tilstand uten å ønske å være drapsmann. Om man er drapsmann så mener jeg at det er straff uansett grunn. Det med å kunne drepe er en egenskap og ikke en lidelse. 

Hva er det du snakker om. 

Det er ingen som har sagt at schizofrene ønsker å være drapsmann. Men hvis du ser for deg at noen har en vrangforestilling om at samboeren er et monster og skal drepe deg. Se for deg et scenario der å løpe ikke er et alternativ. Hva gjør man da? Da må man enten drepe eller bli drept. Hvis du faktisk reelt tror det er et monster. 

Anonymkode: 8efcc...22a

[Worriesome Plenty 2]

AnonymBruker skrev (23 minutter siden):

Hva er det du snakker om. 

Det er ingen som har sagt at schizofrene ønsker å være drapsmann. Men hvis du ser for deg at noen har en vrangforestilling om at samboeren er et monster og skal drepe deg. Se for deg et scenario der å løpe ikke er et alternativ. Hva gjør man da? Da må man enten drepe eller bli drept. Hvis du faktisk reelt tror det er et monster. 

Anonymkode: 8efcc...22a

Forskning er gjort på dette. De med schizofreni som dreper har også dyssosial lidelse.

 

https://www.forskning.no/psykiske-lidelser/en-undergruppe-av-psykotiske-pasienter-har-stor-risiko-for-a-bli-voldelige-tror-forskere/1929746

 

Ditt scenario ender nok heller med at den med schizofreni kontakter politiet eller rømmer fra personen de frykter skal drepe dem.

Endret 6. august av Worriesome Plenty 2

[AnonymBruker]

Worriesome Plenty 2 skrev (56 minutter siden):

Forskning er gjort på dette. De med schizofreni som dreper har også dyssosial lidelse.

 

https://www.forskning.no/psykiske-lidelser/en-undergruppe-av-psykotiske-pasienter-har-stor-risiko-for-a-bli-voldelige-tror-forskere/1929746

 

Ditt scenario ender nok heller med at den med schizofreni kontakter politiet eller rømmer fra personen de frykter skal drepe dem.

Det behøver ikke handle om dyssosiaø når det er snakk om å handle i et desperat forsøk på å overleve. 

Anonymkode: 8efcc...22a

[Trinity80]

AnonymBruker skrev (58 minutter siden):

Det behøver ikke handle om dyssosiaø når det er snakk om å handle i et desperat forsøk på å overleve. 

Anonymkode: 8efcc...22a

Desperat forsøk når man er schizofren? Vet du hva schizofreni er? Du mister jo ikke all kontakt med virkeligheten, den blir bare forvridd.

Så om du er morder så er du også morder hvis du er schizofren. Kvinner er ikke så morderiske generelt derfor er tallet også lavt blant psykotiske kvinner som dreper andre. Dette er grundig forsket på. 

Endret 6. august av Trinity80

[Sokk]

Trinity80 skrev (4 minutter siden):

Du mister jo ikke all kontakt med virkeligheten, den blir bare forvridd.

Det finnes ulike grader av psykose. Schizofreni som diagnose gir ikke straffrihet. Men hvis du er så psykotisk at du faktisk har mistet kontakten med virkeligheten, så får du ikke «straff», men blir dømt til tvungent psykisk helsevern. I praksis blir det jo like ille for den som har begått ugjerningen.

Worriesome Plenty 2 skrev (2 timer siden):

Forskning er gjort på dette. De med schizofreni som dreper har også dyssosial lidelse.

https://www.forskning.no/psykiske-lidelser/en-undergruppe-av-psykotiske-pasienter-har-stor-risiko-for-a-bli-voldelige-tror-forskere/1929746

Jeg har også sett dette. Jeg kan ikke finjussen rundt vurderingen av tilregnelighet, men det kan jo kanskje (burde kanskje) bli et spørsmål om drapet utelukkende skyldtes psykosen eller om den bare var én av flere faktorer.

Jeg tenker det i hvert fall teoretisk også kan skje andre drap i psykose, f.eks at noen tror barna sine umiddelbart vil brenne i helvete om man ikke f.eks dreper dem og seg selv, eller «selvforsvar» hvis man i psykosen er overbevist om at man er under angrep der og da.

Selv om det er veldig få med psykose som dreper, så mener jeg fortsatt at det er påfallende at noen av de med «høyreekstremt tankesett» kanskje har vrangforestillinger som kan føre til voldshandlinger. Og at vi som samfunn kan tjene på å oppdage psykoseutvikling tidligere, ikke bare for helseeffekten av det, men fordi det kan bidra til å beskytte samfunnet fra de ytterst få tilfellene av psykotisk motiverte voldshandlinger.

Fordi kombinasjonen av psykose og dyssosial personlighetsforstyrrelse er en så farlig cocktail burde man kanskje sette inn mer ressurser på å oppdage disse, og ikke bare fokusere på radikalisering i grupper. Disse personene det er snakk om ville kanskje bare fått andre potensielt like farlige vrangforestillinger om de ikke kom i kontakt med høyreekstreme miljøer. 

[Worriesome Plenty 2]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Det behøver ikke handle om dyssosiaø når det er snakk om å handle i et desperat forsøk på å overleve. 

Anonymkode: 8efcc...22a

Er du selv schizofren? Du har noen merkelige ideer om hvordan en schizofren psykose utarter seg.

[Trinity80]

Worriesome Plenty 2 skrev (3 timer siden):

Er du selv schizofren? Du har noen merkelige ideer om hvordan en schizofren psykose utarter seg.

Ja, var det jeg også reagerte på. Takk for at du opplyser. 

[AnonymBruker]

Worriesome Plenty 2 skrev (3 timer siden):

Er du selv schizofren? Du har noen merkelige ideer om hvordan en schizofren psykose utarter seg.

Sier du at alle som dreper og også dreper i affekt er dyssosiale? Kan det ikke handle om selvforsvar? 

Anonymkode: 8efcc...22a

[psykedeliker]

Sokk skrev (3 timer siden):

Fordi kombinasjonen av psykose og dyssosial personlighetsforstyrrelse er en så farlig cocktail burde man kanskje sette inn mer ressurser på å oppdage disse, og ikke bare fokusere på radikalisering i grupper.

Hvordan vil du gjøre dette i praksis, og samtidig ivareta våre liberale rettigheter?

[Sokk]

psykedeliker skrev (12 minutter siden):

Hvordan vil du gjøre dette i praksis, og samtidig ivareta våre liberale rettigheter?

Jeg har ikke tenkt til å lage en overvåkningsstat akkurat, jeg tenker mer på opplæring og informasjon til foreldre og lærere. 

[Trinity80]

AnonymBruker skrev (20 minutter siden):

Sier du at alle som dreper og også dreper i affekt er dyssosiale? Kan det ikke handle om selvforsvar? 

Anonymkode: 8efcc...22a

Sånne som deg er litt slitsomme å diskutere med. Du drar noe man sier helt ut i viddene, og snur 180 grader på alt man sier. Er dette noe du er bevisst på? Diskuterer du for å diskutere, eller ønsker du en form for felles forståelse fra ulike utgangspunkt?

Vi som diskuterer med deg VET hva schizofreni er og ikke er. Vet du?