NHD: Selvmord - eget ansvar eller sykdom?

[ulva]

Sliter med hat mot meg selv. Har flere selvmordsforsøk bak meg. Av og til lurer jeg på hvor mye av dette vi egentlig bestemmer over. Det er veldig "trendy" nå å la pasienten få medbestemmelsesrett, at pasienten skal ordne opp i sitt eget liv, at vi skal klare å løse problemene ved å ta oss sammen og jobbe med problemene. Som i å ta ansvar for eget liv, og ikke legges inn ved selvmordskrise. Eller avgjøre medisineringen selv. Eller gå i kognitiv terapi for å "mestre". Du skjønner.

Til å begynne med holdt jeg så hardt på at jeg bestemte over mitt eget liv, og at selvmord var mitt eget valg. At det er en menneskerett å få slippe å leve med så mye vondt, at det er vårt valg og at vi derfor skal slippe å reddes og legges inn hver gang. Jeg føler at jeg ikke er skapt for dette livet, at jeg ikke lever i samme verden som alle andre likevel.

Så har jeg tenkt på dette noen år, gjennom alle selvmordskriser og overdoser, gjennom alle sammenbrudd og depressive perioder. Og det sørgelige er, at jeg har kommet frem til at det ikke var så enkelt som jeg til å begynne med trodde. Jeg har følt på kroppen suget mot å kaste meg utfor broer, foran tog, lastebiler, hoppe fra blokker og heisekraner, sirklet rundt medisinskapet...

Og etterhvert har det gått opp for meg - jeg har funnet ut - at det faktisk er en sykdom. Det er en del av en sykdom. Å ønske å dø er ingen normal tanke, ikke et normalt ønske. Ingen friske mennesker ønsker jo å dø! Det strider mot hele livsprinsippet! De fleste mennesker er tvert imot redde for å dø! Men så kommer slike som oss...som ikke orker mer. Som må ha en umiddelbar lindring, som ikke ser noen utvei. Men om det hadde vært det, da? Om vi kunne gå i skapet i natt og hente oss en smertestillende som faktisk stilnet det indre trykket, selvhatet, smerten, som fjernet tomheten og gav livslysten tilbake? Det finnes jo ikke - men om det hadde gjort det? Er det ikke egentlig DET vi ønsker?

Jeg blir skremt av hvor voldsomt følelsene mine lever sine egne liv. Hvordan krefter jeg ikke har kontroll over driver meg til å skade meg selv. Hvordan jeg i løpet av få sekunder endrer innstilling til livet og døden så fundamentalt at jeg må holde meg fast i rekkverket og rope på hjelp.

Så er jeg overbevist om at disse dødsønskene er en del av lidelsen, av depresjonen. Det dumme med det, er at jeg da også må akseptere at andre griper inn med tvang. At noen fysisk forhindrer meg fra å dø.

Men du? Det gjør de ikke! De overlater meg til meg selv, for nå om dagen skal "pasienten selv ta ansvar". Som om en kreftsyk fikk den beskjeden! Hvorfor er det slik?

Hvor mye ansvar skal vi ha? Terapeuten sa han kunne akseptere det dersom det var mitt eget valg, og ikke følge av at jeg var psykotisk, f.eks. Men denne depresjonen, da? Som gjør meg så matt og trett? Som faktisk er det som driver meg i det, gang på gang? Er jeg syk, eller er jeg en frisk person som har opplevd mye vondt? Er kanskje ikke hjernen min kjemisk endret som en følge av alle disse påkjenningene, fra jeg var spedbarn til i dag? Er jeg syk eller frisk? Bestemmer jeg selvmord selv, eller er det et symptom ved lidelsen?

[frosken]

Etter min mening er to ulike tilnærminger til dette spørsmålet aktuelle.

For det første; er det sykdom som gjør at enkelte tar livet av seg - og det tror jeg så absolutt - enten vedkommende var ute av stand til å tenke rasjonelt (som under en alvorlig psykose) - eller hvor vedkommende var i stand til å tenke fornuftig.

Men den andre tilnærmingsmåten handler om hvordan det er hensiktsmessig å forholde seg til mennesker med selvmordstanker og -forsøk. Skal man tenke at de ikke har noen form for kontroll og dermed forsøke å ta ansvaret for dem - eller skal man forholde seg til dem som om de er i stand til å ta ansvar - og samtidig fremheve det realistiske faktum at ingen fullt ut kan ta ansvar for et annet menneske.

Tror ikke det finnes noe fasitsvar på dette andre spørsmålet - det kommer an på hvordan vedkommende har det - og hvilke forutsetninger vedkommende har til å forsøke å ta ansvar selv. Men ved at behandlingsapparatet i enkelte tilfeller forsøker å gå langt i å beskytte noen fra seg selv - og dermed frata dem ansvar - ender man av og til opp i fastlåste situasjoner - det blir noe kronisk over den selvdestruktive problematikken.

Jeg hørte en gang en psykiater si at i psykiatrisk behandling kan det av og til være liten forskjell på den geniale og den farlige behandling. Tror det er mye sant i det når det gjelder hvordan hjelpe folk som sliter med selvdestruktive iimpulser.

[Gjest tod]

Etter min mening er to ulike tilnærminger til dette spørsmålet aktuelle.

For det første; er det sykdom som gjør at enkelte tar livet av seg - og det tror jeg så absolutt - enten vedkommende var ute av stand til å tenke rasjonelt (som under en alvorlig psykose) - eller hvor vedkommende var i stand til å tenke fornuftig.

Men den andre tilnærmingsmåten handler om hvordan det er hensiktsmessig å forholde seg til mennesker med selvmordstanker og -forsøk. Skal man tenke at de ikke har noen form for kontroll og dermed forsøke å ta ansvaret for dem - eller skal man forholde seg til dem som om de er i stand til å ta ansvar - og samtidig fremheve det realistiske faktum at ingen fullt ut kan ta ansvar for et annet menneske.

Tror ikke det finnes noe fasitsvar på dette andre spørsmålet - det kommer an på hvordan vedkommende har det - og hvilke forutsetninger vedkommende har til å forsøke å ta ansvar selv. Men ved at behandlingsapparatet i enkelte tilfeller forsøker å gå langt i å beskytte noen fra seg selv - og dermed frata dem ansvar - ender man av og til opp i fastlåste situasjoner - det blir noe kronisk over den selvdestruktive problematikken.

Jeg hørte en gang en psykiater si at i psykiatrisk behandling kan det av og til være liten forskjell på den geniale og den farlige behandling. Tror det er mye sant i det når det gjelder hvordan hjelpe folk som sliter med selvdestruktive iimpulser.

Frosken - du sier stadig vekk mye veldig fornuftig. Virker som du har veldig mye kunnskap om psykiatri - ikke bare teoretisk, men også om 'hvordan det faktisk føles'.

Når jeg leser innleggene dine tenker jeg ofte: ja, sånn er det! Jeg er nysgjerrig og lurer på hvilken bakgrunn du har som har gjort at du har kommet fram til denne forståelsen. Har du lyst å si noe om det?

[ulva]

Etter min mening er to ulike tilnærminger til dette spørsmålet aktuelle.

For det første; er det sykdom som gjør at enkelte tar livet av seg - og det tror jeg så absolutt - enten vedkommende var ute av stand til å tenke rasjonelt (som under en alvorlig psykose) - eller hvor vedkommende var i stand til å tenke fornuftig.

Men den andre tilnærmingsmåten handler om hvordan det er hensiktsmessig å forholde seg til mennesker med selvmordstanker og -forsøk. Skal man tenke at de ikke har noen form for kontroll og dermed forsøke å ta ansvaret for dem - eller skal man forholde seg til dem som om de er i stand til å ta ansvar - og samtidig fremheve det realistiske faktum at ingen fullt ut kan ta ansvar for et annet menneske.

Tror ikke det finnes noe fasitsvar på dette andre spørsmålet - det kommer an på hvordan vedkommende har det - og hvilke forutsetninger vedkommende har til å forsøke å ta ansvar selv. Men ved at behandlingsapparatet i enkelte tilfeller forsøker å gå langt i å beskytte noen fra seg selv - og dermed frata dem ansvar - ender man av og til opp i fastlåste situasjoner - det blir noe kronisk over den selvdestruktive problematikken.

Jeg hørte en gang en psykiater si at i psykiatrisk behandling kan det av og til være liten forskjell på den geniale og den farlige behandling. Tror det er mye sant i det når det gjelder hvordan hjelpe folk som sliter med selvdestruktive iimpulser.

Du gikk litt glipp av det sentrale poenget: Det er en generell trend i helsevesenet at man må ta ansvar for sin egen sykdom.

Selvsagt må den enkelte pasient vurderes i forhold til sin situasjon og sin tilstand. Og jeg forstår at enkelte behandlere blir lei av pasienter som hele tiden truer, som hele tiden skader seg, som bruker all tid og energi på dette spøsmålet. At det skaper en situasjon hvor det ikke går an å ha en kreativ terapi.

Men døde pasienter er det vanskelig å hjelpe, og mange av oss kan ikke lenger hjelpe oss selv fordi det er tap av denne, og andre evner, som har ført oss inn i tilstanden i utgangspunktet. Det er hjernen som er syk, hjernen som skulle tenke fornuftig og løse problemene. Et visst ansvar synes jeg allikevel at pasienten har: Ansvaret til å si ifra, til å gi uttrykk for at man ikke klarer mer. Det må være lov til å være så sliten av å bære sin egen sykdom, at man ber andre ta over en stund.

[frosken]

Du gikk litt glipp av det sentrale poenget: Det er en generell trend i helsevesenet at man må ta ansvar for sin egen sykdom.

Selvsagt må den enkelte pasient vurderes i forhold til sin situasjon og sin tilstand. Og jeg forstår at enkelte behandlere blir lei av pasienter som hele tiden truer, som hele tiden skader seg, som bruker all tid og energi på dette spøsmålet. At det skaper en situasjon hvor det ikke går an å ha en kreativ terapi.

Men døde pasienter er det vanskelig å hjelpe, og mange av oss kan ikke lenger hjelpe oss selv fordi det er tap av denne, og andre evner, som har ført oss inn i tilstanden i utgangspunktet. Det er hjernen som er syk, hjernen som skulle tenke fornuftig og løse problemene. Et visst ansvar synes jeg allikevel at pasienten har: Ansvaret til å si ifra, til å gi uttrykk for at man ikke klarer mer. Det må være lov til å være så sliten av å bære sin egen sykdom, at man ber andre ta over en stund.

Vet ikke helt om vi er uenige her, ulva. Mitt poeng var vel hovedsakelig at det er en grunn til at mange pasienter gis et stort ansvar for selv å holde seg i livet - nemlig den at det i lengden er umulig å gjøre det motsatte.

Rent konkret tror jeg at alle behandlere nettopp vurderer hvorvidt pasienten er i stand til å ta dette ansvaret selv. Det er en grunn til at mange tvangsinnlegges - men man er kanskje mindre usikre på om dette er hensiktsmessig når det gjelder å beskytte en som lider av schizofreni eller en med bipolar lidelse som er inne i en dyp depresjon - enn når det gjelder en med emosjonell ustabil personlighetsforstyrrelse som gjentatte ganger sliter med å ta ansvar for seg selv...

Jeg tror mange vil ha glede av lavterskel-tilbud - og synes det virker lovende med de stedene som tilbyr pasienter å komme når de trenger å ha et sted å være noen dager. På den måten kan man kanskje slippe at mange blir nødt til å krisemaksimere og bli ekstra dårlige for å få den hjelp de føler de trenger akkurat nå...

Er forøvrig enig med deg at så sant man er "tilregnelig" så "plikter" man i en behandlingsrelasjon å si fra til sine behandlere når man selv ikke lenger er i stand til å ta ansvaret.

Jeg tenker fortsatt ofte på Vilje og hlp som tok livet av seg for snart tre år siden - og som vi som da var på dol kjente godt. De hadde begge gjennom lang tid hatt kontakt med psykiatrien, hadde utallige selvmordsforsøk bak seg, utallige mer eller mindre vellykkede behandlingsforsøk - og de fleste trodde de ikke mente alvor med sine tanker om å ta livet av seg. Plutselig en dag gjorde de det - og jeg lurer fortsatt på om de håpet på å bli reddet. Deres historie synes jeg viser så godt hvor vanskelig det er å hjelpe noen til å holde seg i livet når de selv ikke makter å bidra...

[ulva]

Vet ikke helt om vi er uenige her, ulva. Mitt poeng var vel hovedsakelig at det er en grunn til at mange pasienter gis et stort ansvar for selv å holde seg i livet - nemlig den at det i lengden er umulig å gjøre det motsatte.

Rent konkret tror jeg at alle behandlere nettopp vurderer hvorvidt pasienten er i stand til å ta dette ansvaret selv. Det er en grunn til at mange tvangsinnlegges - men man er kanskje mindre usikre på om dette er hensiktsmessig når det gjelder å beskytte en som lider av schizofreni eller en med bipolar lidelse som er inne i en dyp depresjon - enn når det gjelder en med emosjonell ustabil personlighetsforstyrrelse som gjentatte ganger sliter med å ta ansvar for seg selv...

Jeg tror mange vil ha glede av lavterskel-tilbud - og synes det virker lovende med de stedene som tilbyr pasienter å komme når de trenger å ha et sted å være noen dager. På den måten kan man kanskje slippe at mange blir nødt til å krisemaksimere og bli ekstra dårlige for å få den hjelp de føler de trenger akkurat nå...

Er forøvrig enig med deg at så sant man er "tilregnelig" så "plikter" man i en behandlingsrelasjon å si fra til sine behandlere når man selv ikke lenger er i stand til å ta ansvaret.

Jeg tenker fortsatt ofte på Vilje og hlp som tok livet av seg for snart tre år siden - og som vi som da var på dol kjente godt. De hadde begge gjennom lang tid hatt kontakt med psykiatrien, hadde utallige selvmordsforsøk bak seg, utallige mer eller mindre vellykkede behandlingsforsøk - og de fleste trodde de ikke mente alvor med sine tanker om å ta livet av seg. Plutselig en dag gjorde de det - og jeg lurer fortsatt på om de håpet på å bli reddet. Deres historie synes jeg viser så godt hvor vanskelig det er å hjelpe noen til å holde seg i livet når de selv ikke makter å bidra...

Ja, for vi er mange om å ikke klare å stå imot. Jeg vet det. Kanskje tenkte de som meg: Spiller det noen rolle? Blir jeg reddet, må noen gjøre noe, dør jeg, så er det over uansett.

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Dette er ikke et fullstendig svar, men et tillegg til det som er skrevet i resten av tråden.

For det første er det etter min mening feil med din "eller" i overskriften. Det er sykdom, men det utelukker ikke eget ansvar i de fleste tilfellene.

Jeg vil se temaet langs to akser: alvorlighet og tid.

Alvorlighet. Når sykdommen er så alvorlig at pasienten er psykotisk, er samtidig pasientens eget ansvar for hva som skjer svært lite. Samfunnet/psykiatrien må ta storparten av ansvaret for behandlingen, noen ganger også mot pasientens vilje.

Tid. Ved ikkepsykotiske lidelser tidlig i forløpet vil psykiatrien ta et betydelig ansvar med utredning, diagnostisering, tiltaksplaner og behandling. Etterhvert kommer en ikke utenom at pasienten må ta stadig mer ansvar for hva en vil med livet sitt.

Dette gjør en ikke for å være slem, eller fordi en fraskriver seg ansvar, men fordi en av erfaring vet at det er den eneste veien som fører fremover. Det motsatte fører til regresjon og forverring over tid hos pasienten.

[ulva]

Dette er ikke et fullstendig svar, men et tillegg til det som er skrevet i resten av tråden.

For det første er det etter min mening feil med din "eller" i overskriften. Det er sykdom, men det utelukker ikke eget ansvar i de fleste tilfellene.

Jeg vil se temaet langs to akser: alvorlighet og tid.

Alvorlighet. Når sykdommen er så alvorlig at pasienten er psykotisk, er samtidig pasientens eget ansvar for hva som skjer svært lite. Samfunnet/psykiatrien må ta storparten av ansvaret for behandlingen, noen ganger også mot pasientens vilje.

Tid. Ved ikkepsykotiske lidelser tidlig i forløpet vil psykiatrien ta et betydelig ansvar med utredning, diagnostisering, tiltaksplaner og behandling. Etterhvert kommer en ikke utenom at pasienten må ta stadig mer ansvar for hva en vil med livet sitt.

Dette gjør en ikke for å være slem, eller fordi en fraskriver seg ansvar, men fordi en av erfaring vet at det er den eneste veien som fører fremover. Det motsatte fører til regresjon og forverring over tid hos pasienten.

Takk for svar - skjønner jo at det må avhenge av pasientens tilstand, og jeg tror nok de fleste vokser på å få litt mer ansvar for seg selv over tid. Vi forsøker å jobbe konstruktivt med dette i terapien, til tross for at jeg sliter med psykoser. At det ikke skal få ta konsentrasjonen bort fra det som egentlig er problemet. Men etter mye om og men innser jeg at det i det minste i mitt tilfelle er riktig med tvang - fordi jeg ikke klarer å stå imot impulsene, og dessuten er motivert av grunner som psykiateren min mener er vrangforestillinger. Men du aner ikke hvor bittert og ikke minst ydmykende det er å måtte la andre ta ansvaret for MITT liv og innse at jeg ikke klarer det selv... Selv om psykiateren min syntes det var aldri så flott!