Fjerning av Forhud

[Gjest Humlepungen]

#Hvordan klarer du å skille mellom kultur og reiligion? Er ikke religionen en del av kulturen -- eller omvendt?#

Nei, langt der i fra! Jeg er født og oppvokst i Norge og er det man kan kalle en helnorsk med norsk kultur osv. Men jeg er muslim og følger Islam.

Jeg har funnet min religion gjennom å lese meg til hva som passer for min overbevisning, og fant Islam som hadde svar på alt jeg følte jeg trengte eller lette etter. Islam forkaster omskjæring av kvinner, tvangs gifting osv. osv. Dette er kultur som er steds betinnget. Islam tilhører ikke en spsifikk folkegruppe eller nasjon.

Litt utenom debatten det jeg skal spør deg om men jeg spør likevel:o) Debatten har forresten sporet ganske bra av nedover her. Huff.

Men altså. Det som fanget interessen min er at du er en muslim som har vokst opp i Norge. Kanskje er du indisk siden du har det nicket du har?) Det jeg lurer på er hvorfor mange muslimer ser på nordmenn som mindre verdt. Det er mye lettere for enkelte muslimer å lyve og håne nordmenn enn "sine egne". Et annet eksempel. På et sted jeg jobbet en kort tid for noen år siden var der mange muslimer. Jeg hadde ok kontakt med flere av dem. Men helst når de var en og en. For eksempel guttene i tjueårene var interesserte i å snakke med jenter(ikke flørting altså). Men så fort de så noen av de eldre muslimene på jobben komme så latet de som de ikke snakket med oss norske og gikk vekk eller så ned i gulvet. SLik var det alltid selv om alle visste at jeg hadde samboer og ikke var en flørtete "luremus" slik litt for mange jenter er.

Hvorfor er det slik med mange muslimer? Jeg har ikke hatt sjangs å snakke med en "norsk muslim" om dette. Jeg har hatt mange opplevelser som har irritert meg veldig.

[Gjest mislykket]

Igjen har vi konstatert at du har "argumentert" (for å være genereøs) deg selv inn i et hjørne.

Kom tilbake når du er villig til å diskutere seriøst, istedet for som en 7 åring.

Med vennlig hilsen, og god bedring.

Kjære venn!

Hvorfor unngår du saken hele tiden? Jeg venter på et saklig utspill.

Jeg tror ikke jeg er alene om å synes at det er påfallende at du ikke takler saklig kritikk.

Beste hilsen

[Taj Mahal]

Hei!

Du skal selvsagt få slippe å vaske deg. Jeg trodde det ville være en glede for deg å oppsøke de hellige ord i Qu'ran-en.

Ifølge e n "islamsk" tradisjon skal Muhammad ha uttalt: "Omskjæring er en sunna for menn og et æresmerke for kvinner" -- men dette sitatet er ikke tatt med i de autorative hadith-samlingene. Noe som KAN tyde på at den dominerende delen av islam ikke aksepterer kvinnelig omskjæring.

Forøvrig hevdes det i faglitteraturen at omskjæring av menn hverken nevnes i Qu'ran-en eller i de autorative hadith-samlingene.

Litteratur:

Aijaz Zakir: "Muslim Children: How to Bring Up?" (vol I-III) New Delhi: Kitab Bhavan (se s. 69)

Beste hilsen

#Ifølge e n "islamsk" tradisjon skal Muhammad ha uttalt: "Omskjæring er en sunna for menn og et æresmerke for kvinner"#

Det er et æresmerke for kvinnen at mannen er omskjært

Jo, jeg oppsøker koranen når jeg er ren og har lyst til å lese den. Selv om det er en glede å lese den, så kan jeg ikke gjøre det hele tiden

Forøvrig så må det påpekes at det er den arabiske koran som er unik og alle oversettinger har feil/mangler eller ikke ord for de arabiske ord.

Det samme kan sies om bibelen, den har blitt oversatt med ord som ikke er originale og ord som ikke finnes i det språk den er blitt oversatt til.

[Taj Mahal]

Litt utenom debatten det jeg skal spør deg om men jeg spør likevel:o) Debatten har forresten sporet ganske bra av nedover her. Huff.

Men altså. Det som fanget interessen min er at du er en muslim som har vokst opp i Norge. Kanskje er du indisk siden du har det nicket du har?) Det jeg lurer på er hvorfor mange muslimer ser på nordmenn som mindre verdt. Det er mye lettere for enkelte muslimer å lyve og håne nordmenn enn "sine egne". Et annet eksempel. På et sted jeg jobbet en kort tid for noen år siden var der mange muslimer. Jeg hadde ok kontakt med flere av dem. Men helst når de var en og en. For eksempel guttene i tjueårene var interesserte i å snakke med jenter(ikke flørting altså). Men så fort de så noen av de eldre muslimene på jobben komme så latet de som de ikke snakket med oss norske og gikk vekk eller så ned i gulvet. SLik var det alltid selv om alle visste at jeg hadde samboer og ikke var en flørtete "luremus" slik litt for mange jenter er.

Hvorfor er det slik med mange muslimer? Jeg har ikke hatt sjangs å snakke med en "norsk muslim" om dette. Jeg har hatt mange opplevelser som har irritert meg veldig.

Beklager, men jeg kan umulig vite hvorfor enkeltpersoner oppfører seg slik og slik og hva de tenker og mener osv.

Skulle jeg kunne spørre deg om hvorfor det er så mange som er utro av kristene og ikke-troende?

Eller hvorfor de gutta tok livet av disse småjentene i Baneheia? føler du det er noe du burde vite?

[Gjest mislykket]

#Ifølge e n "islamsk" tradisjon skal Muhammad ha uttalt: "Omskjæring er en sunna for menn og et æresmerke for kvinner"#

Det er et æresmerke for kvinnen at mannen er omskjært

Jo, jeg oppsøker koranen når jeg er ren og har lyst til å lese den. Selv om det er en glede å lese den, så kan jeg ikke gjøre det hele tiden

Forøvrig så må det påpekes at det er den arabiske koran som er unik og alle oversettinger har feil/mangler eller ikke ord for de arabiske ord.

Det samme kan sies om bibelen, den har blitt oversatt med ord som ikke er originale og ord som ikke finnes i det språk den er blitt oversatt til.

Kjære venn!

Likefullt vil du ikke finne noe sted i Qu'ran-en som omhandler omskjæring (av menn).

Ingen av oss har vel tilgang til den originale Qu'ran-en, den fra evighet av.

Ellers har d et godt poeng: en oversettelse er alltid en tolkning, og en ny tekst.

Beste hilsen

[Gjest Humlepungen]

Beklager, men jeg kan umulig vite hvorfor enkeltpersoner oppfører seg slik og slik og hva de tenker og mener osv.

Skulle jeg kunne spørre deg om hvorfor det er så mange som er utro av kristene og ikke-troende?

Eller hvorfor de gutta tok livet av disse småjentene i Baneheia? føler du det er noe du burde vite?

hehe. Nei huff virket det sånn på deg da. Nei men nå misforstod du meg nok litt. Dessuten kan ikke baneheia drapene forklares med kristendom. Det handlet bare om syke sinn.

Men det som har vært tidligere. Når jeg har spurt muslimer som har flyttet hit for noen år siden har enkelte sagt ærlig at de ikke stoler på andre enn andre muslimer. Det jeg lurte på var om dette var et syn generellt blant "norske" muslimer også.

Rasismen fra muslimer og mot etniske nordmenn er minst like stor(om ikke større) enn nordmenns fordommer mot innvandrere.

Jaja.

[Taj Mahal]

Kjære venn!

Likefullt vil du ikke finne noe sted i Qu'ran-en som omhandler omskjæring (av menn).

Ingen av oss har vel tilgang til den originale Qu'ran-en, den fra evighet av.

Ellers har d et godt poeng: en oversettelse er alltid en tolkning, og en ny tekst.

Beste hilsen

Jeg har den arabiske Koranen, og alle arabiske koraner har ikke byttet ut et eneste tegn en gang

Det er det som er så unikt med Koranen.

Nå må jeg gå og sove!

Ha en god natt og drøm søtt

[Gjest mislykket]

Jeg har den arabiske Koranen, og alle arabiske koraner har ikke byttet ut et eneste tegn en gang

Det er det som er så unikt med Koranen.

Nå må jeg gå og sove!

Ha en god natt og drøm søtt

Hei!

Men du har bare en kopi av Originalen... At de kan være identiske, er mulig. Og du skal få lov til å tro det.

Sov godt!

[Taj Mahal]

hehe. Nei huff virket det sånn på deg da. Nei men nå misforstod du meg nok litt. Dessuten kan ikke baneheia drapene forklares med kristendom. Det handlet bare om syke sinn.

Men det som har vært tidligere. Når jeg har spurt muslimer som har flyttet hit for noen år siden har enkelte sagt ærlig at de ikke stoler på andre enn andre muslimer. Det jeg lurte på var om dette var et syn generellt blant "norske" muslimer også.

Rasismen fra muslimer og mot etniske nordmenn er minst like stor(om ikke større) enn nordmenns fordommer mot innvandrere.

Jaja.

#Det jeg lurte på var om dette var et syn generellt blant "norske" muslimer også.#

Det kan jeg aldri tro. Men jeg kan ikke vite hva slags generellt syn alle muslimer har felles heller

Men man vet at ikke-troende kan ta lettere på det å lyve en en som er sterk troende og følger religiøse bud. Logisk.

Men man vet likevell ikke hvem av religiøse som synder eller ikke troende som ikke lyver

#Rasismen fra muslimer og mot etniske nordmenn er minst like stor(om ikke større) enn nordmenns fordommer mot innvandrere.#

Ja, det har du nok rett i. Om det bare gjelder de som har Islam som religion er jeg ikke så sikker på men...

Ha en god natt

*s*

[Taj Mahal]

Hei!

Men du har bare en kopi av Originalen... At de kan være identiske, er mulig. Og du skal få lov til å tro det.

Sov godt!

Jeg har en kopi ja, men ikke et eneste tegn er tatt bort eller lagt til

[Gjest mislykket]

Jeg har en kopi ja, men ikke et eneste tegn er tatt bort eller lagt til

Gode venn!

Den troen skal du få ha. Men jeg håper du forstår at andre kan være skeptisk.

Beste hilsen

[Gjest Humlepungen]

#Det jeg lurte på var om dette var et syn generellt blant "norske" muslimer også.#

Det kan jeg aldri tro. Men jeg kan ikke vite hva slags generellt syn alle muslimer har felles heller

Men man vet at ikke-troende kan ta lettere på det å lyve en en som er sterk troende og følger religiøse bud. Logisk.

Men man vet likevell ikke hvem av religiøse som synder eller ikke troende som ikke lyver

#Rasismen fra muslimer og mot etniske nordmenn er minst like stor(om ikke større) enn nordmenns fordommer mot innvandrere.#

Ja, det har du nok rett i. Om det bare gjelder de som har Islam som religion er jeg ikke så sikker på men...

Ha en god natt

*s*

Nei jeg mente ikke kun dem som har islam som religion. Jeg mente de fleste. Men jeg selv har hatt mest skuffelser i i sammenhenger der muslimer har vært involvert. Har funnet ut at jeg i 99% av tilfellene ikke kan stole på venner av meg som er av denne religionen. Sikkert på grunn av at jeg er kristen og de ser på meg som en hedning som burde fått en kule mellom øya;o)

Sov godt.

[Taj Mahal]

Gode venn!

Den troen skal du få ha. Men jeg håper du forstår at andre kan være skeptisk.

Beste hilsen

Du får ta tegn for tegn å se selv da vet du

Tenk på alle de som leser Koranen og hvor ofte de gjør det. Mange lærer Koranen utenatt. Om ett tegn var tatt bort, så ville det blitt oppdaget veldig fort. Gud har garantert at det ikke vil skje.

Nettopp fordi det skjedde med bibelen. Koranen er endelig og derfor vil den alltid bestå slik den var fra førsten på arabisk.

[Taj Mahal]

Nei jeg mente ikke kun dem som har islam som religion. Jeg mente de fleste. Men jeg selv har hatt mest skuffelser i i sammenhenger der muslimer har vært involvert. Har funnet ut at jeg i 99% av tilfellene ikke kan stole på venner av meg som er av denne religionen. Sikkert på grunn av at jeg er kristen og de ser på meg som en hedning som burde fått en kule mellom øya;o)

Sov godt.

Du...tror ikke du vet så veldig mye om Islam

Mye av koranen betår av bibelen.

Synd du har så dårlig erfaring. Jeg selv synes de kristene er vanskelig å komme innpå nå som jeg er muslim. Jeg trives bedre sammen med kristene en ikke-troende.

Kristene og muslimer har trossalt mye felles. Og Gud nevner de kristene i koranen ganske mye.

Mange steder lever kristene og muslimer side ved side i harmoni.

[Gjest mislykket]

Du får ta tegn for tegn å se selv da vet du

Tenk på alle de som leser Koranen og hvor ofte de gjør det. Mange lærer Koranen utenatt. Om ett tegn var tatt bort, så ville det blitt oppdaget veldig fort. Gud har garantert at det ikke vil skje.

Nettopp fordi det skjedde med bibelen. Koranen er endelig og derfor vil den alltid bestå slik den var fra førsten på arabisk.

Kjære venn!

Om du går tilbake i historien, vil du se at det var tradenter som opererte med en noe annen "koran" enn den som er autorativ idag. Ellers tror jeg nok at den grunnteksten muslimer har idag, er sikrere enn den som Bibelen bygger på -- i den forstand at det relativt tidlig ble avgjort hvilken versjon av "koranen" som var å anse som hellig og autentisk.

Mht. Bibelen har man måttet forholde seg til tekst-kritikk. Men så er jo ikke kristendommen basert på Bibelen alene -- men på muntlig overlevert tradisjon. Og det er ingen ting som tyder på at d e n overleveringen er mindre sikker.

Beste hilsen

[Gjest Humlepungen]

Du...tror ikke du vet så veldig mye om Islam

Mye av koranen betår av bibelen.

Synd du har så dårlig erfaring. Jeg selv synes de kristene er vanskelig å komme innpå nå som jeg er muslim. Jeg trives bedre sammen med kristene en ikke-troende.

Kristene og muslimer har trossalt mye felles. Og Gud nevner de kristene i koranen ganske mye.

Mange steder lever kristene og muslimer side ved side i harmoni.

Islam oppstod en stund etter kristendommen ble nedskrevet så det er ikke rart at koranen har en del utdrag fra den hellige Bibel.

Om det står i koranen at kristne og muslimer skal leve fredelig sammen så forstår jeg ikke helt. For i bønneropene blir det jo skreket ut "død over de troløse, la de troløses koner bli enker og de troløses barn bli farløse bla bla...." Noe i den dur. Det blir litt for mange selvmotsigelser etter min smak.

Stemmer det ikke at det også står at muslimer skal "ta over" de land de flytter inn i. Og ikke dra tilbake til sitt hjemland når de først har flyttet ut... men fortsette å bo der de dro og som jeg sa... ta over så godt de kan. Feil?

Har ikke lest mye i koranen nei, men har lest en del faktisk. Mest utdrag både av positiv og negativ art.

[Gjest mislykket]

Islam oppstod en stund etter kristendommen ble nedskrevet så det er ikke rart at koranen har en del utdrag fra den hellige Bibel.

Om det står i koranen at kristne og muslimer skal leve fredelig sammen så forstår jeg ikke helt. For i bønneropene blir det jo skreket ut "død over de troløse, la de troløses koner bli enker og de troløses barn bli farløse bla bla...." Noe i den dur. Det blir litt for mange selvmotsigelser etter min smak.

Stemmer det ikke at det også står at muslimer skal "ta over" de land de flytter inn i. Og ikke dra tilbake til sitt hjemland når de først har flyttet ut... men fortsette å bo der de dro og som jeg sa... ta over så godt de kan. Feil?

Har ikke lest mye i koranen nei, men har lest en del faktisk. Mest utdrag både av positiv og negativ art.

Kjære venn!

Det kommer an på hvilken del av Qu'ran-en du snakker om. Men stort sett vil en muslim si at jøder/kristne fremdeles er "Abrahams barn" - se f.eks. sure 2:59.

Beste hilsen

[Gjest mislykket]

Du...tror ikke du vet så veldig mye om Islam

Mye av koranen betår av bibelen.

Synd du har så dårlig erfaring. Jeg selv synes de kristene er vanskelig å komme innpå nå som jeg er muslim. Jeg trives bedre sammen med kristene en ikke-troende.

Kristene og muslimer har trossalt mye felles. Og Gud nevner de kristene i koranen ganske mye.

Mange steder lever kristene og muslimer side ved side i harmoni.

...de er jo alle "Abrahams barn"

Beste hilsen

[Sør]

Islam oppstod en stund etter kristendommen ble nedskrevet så det er ikke rart at koranen har en del utdrag fra den hellige Bibel.

Om det står i koranen at kristne og muslimer skal leve fredelig sammen så forstår jeg ikke helt. For i bønneropene blir det jo skreket ut "død over de troløse, la de troløses koner bli enker og de troløses barn bli farløse bla bla...." Noe i den dur. Det blir litt for mange selvmotsigelser etter min smak.

Stemmer det ikke at det også står at muslimer skal "ta over" de land de flytter inn i. Og ikke dra tilbake til sitt hjemland når de først har flyttet ut... men fortsette å bo der de dro og som jeg sa... ta over så godt de kan. Feil?

Har ikke lest mye i koranen nei, men har lest en del faktisk. Mest utdrag både av positiv og negativ art.

Hei,

Det står spesifikt i koranen at de kristne og jødene skal respekteres som "bokens folk" - en referanse til at de/dere deler samme skrift, skapelses-beretningen og tilber samme gud.

De "vantro" er ateister, hinduer, animister, osv.

Forøvrig - ifølge den kristne bibelen skal ateister, hinduer, animister, samt jøder og muslimer (altså, virkelig "alle andre") steines ved byporten!

Med vennlig hilsen

[Gjest wyeh]

Hei!

Men da må du vel kunne se at din argumentasjon også kan brukes dersom det fins en religion hvor krav om omskjærelse menes å være gitt fra en guddom?

Beste hilsen

Ja, jeg gjør jo det,kanskje. Men kan vi ikke ta den saken når/dersom den oppstår?

Og - en eventuell slik diskusjon forandrer ikke at en jøde/muslim regner med en helt konkret Gud og ønsker å være lydig mot dennes befaling. Det som definerer et menneske som jøde/muslim er å oppfylle sin del av en avtale, en pakt. Og lydighet mot Gud regnes som viktigere enn svært mye annet. Det definerer også inngangen i et fellesskap som er viktig livet gjennom. I forhold til generasjonene før og etter og ikke minst i forhold til sine jevnaldrende, ikke minst kvinner.

Selv noen av dem som er mot omskjæring, vil være enig i at dersom man er i et forhold/ekteskap, skal man være trofast. Selv om det innebærer å takke nei til mange andre gode, seksuelle tilbud og fristelser. Jeg er sikker på at man kan ta en lang diskusjon her på om det er riktig å avstå fra gode seksuelle tilbud. Kanskje det burde finnes unntak? I hvert fall dersom noen "mer opplyste" mener det er gammeldags å ikke ha fri(ere) sex? Jeg har selv mailet med gifte menn som ikke kan fatte de bør avstå fra noe som helst. Dersom de ikke får det akkurat som de vil det selv i et forhold, er utroskap helt ok.

Såvidt jeg forstår, dreier hele denne omskjæringsdebatten seg om at man ifølge de fleste her inne fratar guttebarna en seksuell tilfredsstillelse, en mulighet til å onanere slik som de her inne mener er den eneste og beste. (Jeg har selv levd med omskårne menn i en årrekke og har aldri oppdaget at det skulle være noe problem å onanere for eller med dem, men...har man gjort seg opp den meningen at den måten man selv gjør det på, er den eneste saliggjørende...hva nytter det da å protestere? Da skyldes min protest, i følge flere innlegg her, at jeg ikke vet bedre, at en mann ikke ville ha fortalt meg sannheten, at jeg som kvinne neppe har noe valg eller tillatelse til annerledes tenkning, at en menn ikke ville ha fortalt meg at han ikke nøt onani like meget som uomskårne, ja, han vet det vel ikke selv, engang! Dette blir en kamp mot vindmøller. Og man kan jo lure på hvor de som framsetter slike påstander vil hen med hele argumentasjonen - jeg mistenker at de er så overbevist om at det er de selv som har sett hele sannheten at uansett hva jeg sier, vil det aldri holde for dem. Og da er det ikke noen vits i å diskutere mer!

Så det hele koker altså ned til diskusjonen om hvorvidt det er viktigst å kunne onanere slik som f.eks. Ulv i Faareklær, eller viktigst å være lydig mot Guds vilje,og å høre til i et stort/større fellesskap. I tillegg har jeg aldri merket noe til nedsatt sexlyst hos omskårne menn, og _dersom_ det skulle være vanskeligere å onanere (hvilket jeg altså betviler) - er målet med seksualdriften virkelig å onanere? Jeg trodde vi hadde den vel så mye for å leve sammen med en partner, jeg...(all den tid det å være slik naturen har skapt oss, må vel det være et brukbart argument, også?) så gammeldags går det altså an å bli. Og når det blir snakk om seksuelt _samliv_ - da kan vi jo ta en diskusjon på hvorvidt omskårne menn har dårligere sexliv, også? For ikke å snakke om potensproblemer - dem har jeg virkelig ikke sett snurten av, ikke i større grad enn hos omskårne, nei, snarere tvert om! (noen av oss opplever kanskje _det_ som et større problem enn impotens, (smil))

Til slutt vil jeg selvsagt understreke at jeg ikke bare er imot kvinnelig omskjæring, men også mener den er en skikk på linje med kyskhetsbelter. Bare mer effektiv. Og grotesk.-

God søndag!