Innsyn i journaler.

[PieLill]

Det er nettopp hva jeg mener.

Saken ble jo henlagt! I utgangspunktet er det ingenting i denne saken som tilsier at innsyn bør nektes utover det faktum at barnevernet selv faktisk gjorde en tabbe den gangen.

Kan det virkelig være så enkelt at de bare kan putte disse papirene inn i en mappe som heter "interne arbeidsdokumenter" og dermed nekte meg innsyn?

Jeg håper inderlig det ikke er så enkelt.

mvh

[fudge]

Det avgjørende er ikke hva barnevernet velger å kalle dokumentene, men hva de i realiteten er. Vil råde deg til å skrive et brev hvor du krever innsyn, med uttrykkelig krav om begrunnelse hvis de nekter. Får du fortsatt avslag, bør du klage til fylkesmannen.

Jeg har jo skrevet brevet! Og jeg har bedt om skriftlig begrunnelse for hvorfor jeg ikke får innsyn.

Jeg har også blitt forklart at referatene fra enesamtalene med meg ligger i den mappa de kaller interne dokumenter!

[Vanedis]

Er det slik at barnvernet må ha en tungtveiende grunn til å holde tilbake informasjon? Eller må de ha en grunn til å utlevere den?

Har det noe å si at viktigheten av hemmlighold sannsynligvis har avtatt 10 år etter at en sak er avsluttet?

Det forundrer meg at barnevernet med loven i hånd kan skjerme seg selv så mye mot innsyn og eventuell kritikk. Taushetsplikten burde være for å beskytte private enkeltindivider. Ikke for å beskytte barnevernet som system og dets ansatte mot kritikk.

mvh

Vedr.: "Er det slik at barnvernet må ha en tungtveiende grunn til å holde tilbake informasjon? Eller må de ha en grunn til å utlevere den?".

En trenger ikke å ha noen spesiell grunn, men myndighetene oppfordrer til mest mulig åpenhet.

Vedr.: "Har det noe å si at viktigheten av hemmlighold sannsynligvis har avtatt 10 år etter at en sak er avsluttet?"

Tidsperspektivet bør ikke ha noen innvirkning.

Vedr.: "Det forundrer meg at barnevernet med loven i hånd kan skjerme seg selv så mye mot innsyn og eventuell kritikk. Taushetsplikten burde være for å beskytte private enkeltindivider. Ikke for å beskytte barnevernet som system og dets ansatte mot kritikk."

Forvaltningsloven dekker all offentlig virksomhet, slik at reglene er ikke laget spesielt for barneverntjenesten. Den enkelte bør imidlertid praktisere meroffentlighet, og ikke benytte seg av lovens minstekrav til partsinnsyn.

Når det er skrevet, så vet jeg at stort sett praktiseres det meroffentlighet, men i de tilfellene man ser at det ikke er hensiktsmessig, så legger enkelte seg på minstekravet. Det kan være flere grunner - både gode og dårlige. Nå vet jeg ikke om saksbehandler i o.n. sak legger seg på minstekravet bevisst, eller om kontoret har lagt seg generelt på en slik praksis. Uansett går det an å be om meroffentlighet, samt be om å få ut det man faktisk har krav på, som f.eks. faktiske opplysninger.

[Vanedis]

Det er nettopp hva jeg mener.

Saken ble jo henlagt! I utgangspunktet er det ingenting i denne saken som tilsier at innsyn bør nektes utover det faktum at barnevernet selv faktisk gjorde en tabbe den gangen.

Kan det virkelig være så enkelt at de bare kan putte disse papirene inn i en mappe som heter "interne arbeidsdokumenter" og dermed nekte meg innsyn?

Som jeg viste til i svaret mitt nedenfor, så regnes det du ramset opp i hovedinnlegget som interne saksdokument etter forvaltningsloven, jfr. http://www.lovdata.no/all/tl-19670210-000-004.html

Du har dermed ikke krav på innsyn i de dokumentene. Barne- og familiedepartementet oppfordrer imidlertid til åpenhet, slik at det er ikke noe i veien for at barneverntjenesten kan gi deg innsyn, hvis de vil.

Retningslinjene til Lov om barneverntjenester er også klar på dette, jfr. http://odin.dep.no/bfd/norsk/dok/regelverk/rundskriv/004021-250027/ind-bn.html

Anbefaler å få en dialog med barneverntjenesten, om de vil levere ut mer enn det du har krav på.

Hvis det ikke går, så kan du evt. klage til fylkesmannen.

Lykke til!

[Vanedis]

Godt å se at det er noen som kan reglene og vet hvordan man tenker rundt disse tingene i dag!

)

[Vanedis]

Jeg håper inderlig det ikke er så enkelt.

mvh

Ja og nei. På den ene siden er der begrensninger i hva en part har rett til å gjøre seg kjent med, men samtidig skal barneverntjenesten etter god forvaltningsskikk vurdere meroffentlighet. Det vil i de fleste tilfelle være riktig av hensyn til parten å praktisere større åpenhet om en parts personlige forhold selv om opplysningene er av en slik art at de kan unntas fra partsinnsyn.

En bør derfor spørre barneverntjenesten i dette tilfellet, om hvorfor de ikke praktiserer større åpenhet, for det er ikke noe som sier at de ikke har lov til å gi ut alle dokumentene.

)

[fudge]

Ja og nei. På den ene siden er der begrensninger i hva en part har rett til å gjøre seg kjent med, men samtidig skal barneverntjenesten etter god forvaltningsskikk vurdere meroffentlighet. Det vil i de fleste tilfelle være riktig av hensyn til parten å praktisere større åpenhet om en parts personlige forhold selv om opplysningene er av en slik art at de kan unntas fra partsinnsyn.

En bør derfor spørre barneverntjenesten i dette tilfellet, om hvorfor de ikke praktiserer større åpenhet, for det er ikke noe som sier at de ikke har lov til å gi ut alle dokumentene.

)

Det vil altså kort sagt si at i barnevern-saker har man ingen rett til innsyn i sin egen journal?

[Vanedis]

Det vil altså kort sagt si at i barnevern-saker har man ingen rett til innsyn i sin egen journal?

Reglene er lik for alle forvaltningsorgan - med unntak av de som har egne særregler for dette. Barneverntjenesten er altså ikke unik.

Jeg oppfordrer deg til å ta opp dette med barneverntjenesten, for hvis de ikke har noen grunn til å la være, så burde de gi deg innsyn i alle dokumentene.

)

[Gjest trassasa]

Hensynet bak fvl § 18, annet ledd om interne arbeidsdokumenter er at slike dokumenter ofte er skisseaktige og lite egnet til å gi et realistisk bilde av hvordan saken ble behandlet i forvaltningsorganet.

Det er egentlig ikke så urimelig hvis man tenker over det. Når man skriver notater kun til egen bruk skriver man kanskje ned tanker og ideer man ikke er enig i senere. Kanskje en dårlig sammenligning, men hvis sensor skulle gi meg karakter på bakgrunn av mine notater hadde jeg blitt mektig irritert. Anderledes på studier hvor mappeevaluering er en del av kurset og hvor notatene er skrevet med tanke på at sensor skal lese det.

Etter fvl § 18, tredje ledd har du likevel krav på sammendrag av de faktiske opplysningene uten at du får se det fysiske dokumentet. Likevel bare slik hvis opplysningene har hatt betydning for avgjørelsen.

En advokat som representerer deg kan også ha rett til å se dokumentene for å vurdere som forvaltningens vurdering er riktig i spm om dette faktisk er interne arbeidsdokumenter.

Ville ikke dratt inn offentlighetsloven da denne er mer beregnet på pressen og folk som ikke er part i saken. Forvaltningsloven gir deg større rett fordi du er part.

Dette var i alle fall rettstilstanden da jeg tok 1. avdeling jus for et par år siden.

Det er forresten sikker rett at man som utgangspunkt har innsyn i sin egen journal.

[Vanedis]

Hensynet bak fvl § 18, annet ledd om interne arbeidsdokumenter er at slike dokumenter ofte er skisseaktige og lite egnet til å gi et realistisk bilde av hvordan saken ble behandlet i forvaltningsorganet.

Det er egentlig ikke så urimelig hvis man tenker over det. Når man skriver notater kun til egen bruk skriver man kanskje ned tanker og ideer man ikke er enig i senere. Kanskje en dårlig sammenligning, men hvis sensor skulle gi meg karakter på bakgrunn av mine notater hadde jeg blitt mektig irritert. Anderledes på studier hvor mappeevaluering er en del av kurset og hvor notatene er skrevet med tanke på at sensor skal lese det.

Etter fvl § 18, tredje ledd har du likevel krav på sammendrag av de faktiske opplysningene uten at du får se det fysiske dokumentet. Likevel bare slik hvis opplysningene har hatt betydning for avgjørelsen.

En advokat som representerer deg kan også ha rett til å se dokumentene for å vurdere som forvaltningens vurdering er riktig i spm om dette faktisk er interne arbeidsdokumenter.

Ville ikke dratt inn offentlighetsloven da denne er mer beregnet på pressen og folk som ikke er part i saken. Forvaltningsloven gir deg større rett fordi du er part.

Dette var i alle fall rettstilstanden da jeg tok 1. avdeling jus for et par år siden.

Det er forresten sikker rett at man som utgangspunkt har innsyn i sin egen journal.

Vedr. "Ville ikke dratt inn offentlighetsloven da denne er mer beregnet på pressen og folk som ikke er part i saken.".

Offentlighetsloven og vurdering av meroffentlighet er ikke beregnet kun på det:

Det er forutsatt i offentlighetslovens forarbeider at det et stykke på vei må følge av god forvaltningsskikk at forvaltningsorganet vurderer meroffentlighet også når det mottar begjæringer om partsinnsyn etter forvaltningsloven.

[Vanedis]

Vedr. "Ville ikke dratt inn offentlighetsloven da denne er mer beregnet på pressen og folk som ikke er part i saken.".

Offentlighetsloven og vurdering av meroffentlighet er ikke beregnet kun på det:

Det er forutsatt i offentlighetslovens forarbeider at det et stykke på vei må følge av god forvaltningsskikk at forvaltningsorganet vurderer meroffentlighet også når det mottar begjæringer om partsinnsyn etter forvaltningsloven.

Tillegg:

Offentlighetsloven skal altså kunne brukes analogt med henblikk på innsyn, selv om saken er dekket av forvaltningslovens regler. En må se på intensjonene i loven.

Derfor hvis ikke noe annet fører frem, så kan man be om at barneverntjenesten vurderer meroffentlighet, slik det står i retningslinjene til lov om barneverntjenester av 17. juli 1992.

Vedr.: "En advokat som representerer deg kan også ha rett til å se dokumentene for å vurdere som forvaltningens vurdering er riktig i spm om dette faktisk er interne arbeidsdokumenter.".

Som regel vil en advokat som representant for en part kunne få de nødvendige opplysninger. På denne måten har man villet sikre en part at hans interesser kan ivaretas, selv om han selv ikke gis adgang til opplysningene. Interne dokumenter har imidlertid heller ikke representanten krav på å få, men bare de faktiske opplysninger disse inneholder. Det kan stilles som vilkår for innsyn at partens representant ikke skal bringe opplysningene videre til parten, jfr. http://odin.dep.no/bfd/norsk/dok/regelverk/rundskriv/004021-250027/hov004-bn.html#hov.ing.3.1

[Gjest trassasa]

Vedr. "Ville ikke dratt inn offentlighetsloven da denne er mer beregnet på pressen og folk som ikke er part i saken.".

Offentlighetsloven og vurdering av meroffentlighet er ikke beregnet kun på det:

Det er forutsatt i offentlighetslovens forarbeider at det et stykke på vei må følge av god forvaltningsskikk at forvaltningsorganet vurderer meroffentlighet også når det mottar begjæringer om partsinnsyn etter forvaltningsloven.

Greit det. Man trenger naturligvis ikke være journalist for å bruke innsynsretten etter offentlighetsloven.

Men en som er part etter forvaltningsloven har større rett til innsyn en man har etter offentlighetsloven som ikke krever at man er part jf. ordlyden "enhver".

Sykejournaler er unntatt fra offentlighet etter offentlighetslovens §6, mens det er utvilsomt at en "part" har innsyn etter fvl §18 mm det rammes av unntakene.

Meroffentlighet skal vurderes også etter forvaltningsloven. Ser derfor ikke poenget med å dra inn offentlighetsloven.

Med mindre du mener at sykejournaler er offentlige for "enhver" skjønner jeg ikke at offentlighetsloven er relevant i dette tilfellet.

mvh.

[favn]

Tillegg:

Offentlighetsloven skal altså kunne brukes analogt med henblikk på innsyn, selv om saken er dekket av forvaltningslovens regler. En må se på intensjonene i loven.

Derfor hvis ikke noe annet fører frem, så kan man be om at barneverntjenesten vurderer meroffentlighet, slik det står i retningslinjene til lov om barneverntjenester av 17. juli 1992.

Vedr.: "En advokat som representerer deg kan også ha rett til å se dokumentene for å vurdere som forvaltningens vurdering er riktig i spm om dette faktisk er interne arbeidsdokumenter.".

Som regel vil en advokat som representant for en part kunne få de nødvendige opplysninger. På denne måten har man villet sikre en part at hans interesser kan ivaretas, selv om han selv ikke gis adgang til opplysningene. Interne dokumenter har imidlertid heller ikke representanten krav på å få, men bare de faktiske opplysninger disse inneholder. Det kan stilles som vilkår for innsyn at partens representant ikke skal bringe opplysningene videre til parten, jfr. http://odin.dep.no/bfd/norsk/dok/regelverk/rundskriv/004021-250027/hov004-bn.html#hov.ing.3.1

La meg si det sånn etter å ha lest i denne tråden:

Det er mye som tyder på at det i hvert fall ikke er den lille kvinne og mann som skal beskyttes.

Selv har jeg mange ganger fått nølende respons fra leger og ionstitusjoner etter at jeg har krevd kopi av alt som forefinnes av journaler og annet.

[Gjest trassasa]

La meg si det sånn etter å ha lest i denne tråden:

Det er mye som tyder på at det i hvert fall ikke er den lille kvinne og mann som skal beskyttes.

Selv har jeg mange ganger fått nølende respons fra leger og ionstitusjoner etter at jeg har krevd kopi av alt som forefinnes av journaler og annet.

Det kan hende de er usikre på hvor hensiktsmessig det er for din helse og videre behandling at du ser disse dokumentene. Opplysninger det av helsemessige grunner er "utilrådelig" at pasienten får se, kan nemlig unntas fra innsyn.

Utgangspunktet er at sykejournalen er og skal være åpen for pasienten.

Hvis helsepersonellet ikke er kjent med dette burde de ta seg et kurs.

Det er bare å stå på sitt.

mvh

[Gjest trassasa]

Tillegg:

Offentlighetsloven skal altså kunne brukes analogt med henblikk på innsyn, selv om saken er dekket av forvaltningslovens regler. En må se på intensjonene i loven.

Derfor hvis ikke noe annet fører frem, så kan man be om at barneverntjenesten vurderer meroffentlighet, slik det står i retningslinjene til lov om barneverntjenester av 17. juli 1992.

Vedr.: "En advokat som representerer deg kan også ha rett til å se dokumentene for å vurdere som forvaltningens vurdering er riktig i spm om dette faktisk er interne arbeidsdokumenter.".

Som regel vil en advokat som representant for en part kunne få de nødvendige opplysninger. På denne måten har man villet sikre en part at hans interesser kan ivaretas, selv om han selv ikke gis adgang til opplysningene. Interne dokumenter har imidlertid heller ikke representanten krav på å få, men bare de faktiske opplysninger disse inneholder. Det kan stilles som vilkår for innsyn at partens representant ikke skal bringe opplysningene videre til parten, jfr. http://odin.dep.no/bfd/norsk/dok/regelverk/rundskriv/004021-250027/hov004-bn.html#hov.ing.3.1

Virker som om vi er "skinn-uenige" her.

Ser mest ut som en metodisk meningsforskjell snarere enn en materiell.

:-)

[Vanedis]

Greit det. Man trenger naturligvis ikke være journalist for å bruke innsynsretten etter offentlighetsloven.

Men en som er part etter forvaltningsloven har større rett til innsyn en man har etter offentlighetsloven som ikke krever at man er part jf. ordlyden "enhver".

Sykejournaler er unntatt fra offentlighet etter offentlighetslovens §6, mens det er utvilsomt at en "part" har innsyn etter fvl §18 mm det rammes av unntakene.

Meroffentlighet skal vurderes også etter forvaltningsloven. Ser derfor ikke poenget med å dra inn offentlighetsloven.

Med mindre du mener at sykejournaler er offentlige for "enhver" skjønner jeg ikke at offentlighetsloven er relevant i dette tilfellet.

mvh.

Vedr.: "Men en som er part etter forvaltningsloven har større rett til innsyn en man har etter offentlighetsloven som ikke krever at man er part jf. ordlyden "enhver".".

Det er en side av saken. Det jeg snakker om er en annen side - vurdering av god forvaltningsskikk. Dvs. hvis ikke noe annet fører frem, så kan man vise til det, jfr. BFD - Retningslinjer om sakbehandling i barneverntjenesten:

"Forvaltningsloven fastsetter bare hva partene har krav på å gjøre seg kjent med. Den angir ikke hva forvaltningen ellers har adgang til å gi parten av opplysninger eller hvor langt myndighetene bør gå i retning av å gi innsyn i dokumenter. Det gjøres i denne forbindelse oppmerksom på at i henhold til offentlighetsloven § 2 skal forvaltningen alltid vurdere meroffentlighet - dvs. at forvaltningen skal vurdere hvorvidt en skal gjøre dokumenter og opplysninger tilgjengelige i større grad enn loven direkte fastsetter. Det er ikke gitt tilsvarende regel for partsinnsyn etter forvaltningsloven, men det er forutsatt i offentlighetslovens forarbeider at det et stykke på vei må følge av god forvaltningsskikk at forvaltningsorganet vurderer meroffentlighet også når det mottar begjæringer om partsinnsyn etter forvaltningsloven. Det er videre forutsatt at hvis en part begjærer innsyn etter forvaltningslovens innsynsregler, kan dette sjelden tolkes slik at parten ikke ville ha vurdert spørsmålet etter offentlighetslovens regler dersom dette skulle gi et gunstigere resultat. Det vil i de fleste tilfelle være riktig av hensyn til parten å praktisere større åpenhet om en parts personlige forhold selv om opplysningene er av en slik art at de kan unntas fra partsinnsyn etter de regler som omhandles i det følgende. Når parten kjenner til at det foreligger dokumenter som han ikke får anledning til å se, kan usikkerhet med hensyn til hva slags opplysninger dette gjelder, ofte gjøre større skade enn om han blir gjort kjent med opplysningene."

Vedr.: "Meroffentlighet skal vurderes også etter forvaltningsloven. Ser derfor ikke poenget med å dra inn offentlighetsloven.".

Det er riktig at meroffentlighet skal vurderes også etter forvaltningsloven, men siden det ikke er gitt egen regel for dette i forvaltningsloven, så viser jeg til at offentlighetslovens forarbeid sier at man kan bruke lovens § 2 vedr. meroffentlighet analogt i forhold til partsinnsyn etter forvaltningsloven.

Det er forresten Barne- og familiedepartementet som viser til dette i retningslinjer om saksbehandling i barneverntjenesten rettet direkte mot partsinnsyn i barnevernsaker - som er det vi snakker om her.

[Vanedis]

La meg si det sånn etter å ha lest i denne tråden:

Det er mye som tyder på at det i hvert fall ikke er den lille kvinne og mann som skal beskyttes.

Selv har jeg mange ganger fått nølende respons fra leger og ionstitusjoner etter at jeg har krevd kopi av alt som forefinnes av journaler og annet.

Det regnes som god forvaltningsskikk å gi innsyn i alle dokumenter. Så selv om du leser her at man egentlig ikke har krav på det, så vil det i de fleste tilfelle være riktig av hensyn til parten å praktisere større åpenhet om en parts personlige forhold selv om opplysningene er av en slik art at de kan unntas fra partsinnsyn etter de reglene i forvaltningsloven.

Håper du har fått ut det du trengte, selv om de var usikker ved første henvendelsen. Hvis ikke kan du altså vise til at det er god forvaltningsskikk å gi innsyn i alt. )

[Gjest trassasa]

Det regnes som god forvaltningsskikk å gi innsyn i alle dokumenter. Så selv om du leser her at man egentlig ikke har krav på det, så vil det i de fleste tilfelle være riktig av hensyn til parten å praktisere større åpenhet om en parts personlige forhold selv om opplysningene er av en slik art at de kan unntas fra partsinnsyn etter de reglene i forvaltningsloven.

Håper du har fått ut det du trengte, selv om de var usikker ved første henvendelsen. Hvis ikke kan du altså vise til at det er god forvaltningsskikk å gi innsyn i alt. )

Hehe..

Ja så kan man vise til at hensynet til kostnadseffektivitet i forvaltningen tilsier at de ikke burde bruke dyrebare ressurser på å nekte innsyn.

[PieLill]

Et regelverk som helt klart er modent for oppgradering.

Ville det hjelpe om du utnevnte noen, f.eks. advokat, eller sosionom til å se på dokumentene for deg?

Hold oss gjerne oppdatert på hvordan det går.

Håper indelig du lykkes.

Lykke til videre. Du ser ut til å trenge det.

mvh

[favn]

Det kan hende de er usikre på hvor hensiktsmessig det er for din helse og videre behandling at du ser disse dokumentene. Opplysninger det av helsemessige grunner er "utilrådelig" at pasienten får se, kan nemlig unntas fra innsyn.

Utgangspunktet er at sykejournalen er og skal være åpen for pasienten.

Hvis helsepersonellet ikke er kjent med dette burde de ta seg et kurs.

Det er bare å stå på sitt.

mvh

Det kan jeg si sikkert, at ingenting tilsier at det skulle være 'ikke tilrådelig' for noens helse å få innsyn i alt av journaler og informasjon ellers.

Det handler rett og slett om frekke og nedlatende folk, samt kanskje noen uvitende.