Sykepenger - hvem bestemmer?

[Babette]

Jeg skjønner hva du skriver.

Men; jeg som arb.giver kan nekte å utbetale sykepenger dersom jeg har mistanke om at den sykemeldte ikke har krav på det. Ettersom jeg skjønte ut av resten av skrivet skal jeg da melde det til trygdekontoret, så avgjør de. Om jeg da allerede har betaltut pengene (hvilket er sannsynlig siden offentlige instanser alltid jobber i sirup) - så skal jeg kreve dem tilbakebetalt fra arb.taker.

For meg høres det helt vanvittig ut, samtidig som jeg trenger å spare de pengene.

Jeg tror ikke du kan nekte å utbetale pengene bare p.g.a. mistanke. Samtidig har du ikke innsyn i det som foregår på legekontoret.

Hvis jeg som arbeidstaker hadde opplevd noe så ydmykende, ville jeg heller ha pantet flasker enn å ha gått tilbake til en arbeidsgiver som haddde trukket meg i lønn om jeg lå hjemme en uke etter å ha blitt enke.

[frosken]

men det sitter vel neppe folk borte på trygdekontorene og undersøker sånt heller....

Legene har ansvar for å følge regelverket. De risikerer sanksjoner ved å være altfor utflytende, og kan bli bedt om å begrunne sine standpunkter.

Trygdekontoret undersøker slike saker fra tid til annen.

[Gjest annlovinda]

Jeg skjønner hva du skriver.

Men; jeg som arb.giver kan nekte å utbetale sykepenger dersom jeg har mistanke om at den sykemeldte ikke har krav på det. Ettersom jeg skjønte ut av resten av skrivet skal jeg da melde det til trygdekontoret, så avgjør de. Om jeg da allerede har betaltut pengene (hvilket er sannsynlig siden offentlige instanser alltid jobber i sirup) - så skal jeg kreve dem tilbakebetalt fra arb.taker.

For meg høres det helt vanvittig ut, samtidig som jeg trenger å spare de pengene.

Du kan ikke nekte å utbetale pengene så lenge arbeidstaker har fått sykmelding.

Heller ikke når en person er sykmeldt for depresjoner, sorg eller lignende.

Tenk hvordan det skulle ha blitt hvis alle arb.givere skulle ha mistenkt og snoket i hva slags sykdom en ansatt har.

Man trenger ikke engang fortelle arbeidsgiver hvorfor man er syk, det har de ingen rett til å vite noe som helst om.

[frosken]

Dette er hentet fra et infoskriv PBL har sendt ut - i forbindelse med noen endringer i loven. Det er ting arbeidsgiver skal være obs på og huske på ifbm sykefravær.

Men jeg stusser sånn over det punktet her?

For det er jo allmen akseptert at man kan bli sykemeldt ved f.eks samlivsbrudd - selv om man ikke er syk, bare nedbrutt e.l. Og jeg er enig i at dette ikke burde dekkes av arb.giver - men jeg lurer sånn på hvem som skal avgjøre dette?

Veldig ofte vet man jo hvorfor arb.takeren er syk, og om jeg vet at det f.eks skyldes at vedkommende er i et vanskelig forhold og sliter mentalt med det, så har ikke jeg lyst til å være den som sier "sorry, du har ikke krav på sykepenger, og jeg har ikke råd til å betale det for å være grei heller så denne sykemeldingen er ikke verdt noe". Ikke i sånne ordelag selvfølgelig - men du skjønner poenget.

Legene er gitt ansvar for å følge regelverket, så det skal mye til for at du bør bestride en leges vurdering mht hvorvidt sykdom forekommer. En helt annen sak er at legene ofte sliter med å sette grensen for hva som skal kvalifisere som "sykdom".Når har f.eks. en begivenhet blitt så belastende at arbeidstakeren kan sies å ha blitt "syk" av den, og hvor sliten skal noen være før man kaller det "sykdom" osv. osv. Antar at dersom du mener at legens vurdering er feil, og at sykdomskriteriet ikke er oppfylt, så kan trygdekontoret kontaktes slik at man kan få veiledning derfra.

Asbjørn Kjønstad sier i en av sine trygderettbøker at "Man må legge vesentlig vekt på uttalelser fra de eleger som har undersøkt pasienten, men man er ikke bundet av legens uttalelser". Hvis det er trygdekontoret som skal utbetale sykepengene, så kan de velge å be om råd fra rådgivende lege. Hvem arbeidsgiver kan rådføre seg med i arbeidsgiverperioden, kjenner jeg ikke til.

Det følger vel at alminnelige regler, at dersom du vil bestride en arbeidstakers rett til sykepenger etter at enten egenmelding eller sykemelding er levert, så er det du som får bevisbyrden mht at det foreligger feil eller "juks" fra arbeidstakers side.

-----------

Det er vel forøvrig nettopp slike grensetilstander og evt. utglidning som er en av årsakene til de endrede sykemeldingsreglene som er blitt innført. Det at arbeidstaker nå plikter å informere arbeidsgiver om funksjonsnivå, gjør det jo mye vanskeligere å bruke sykemelding som "skalkeskjul" i arbeidskonflikter.

[flisa]

Legene er gitt ansvar for å følge regelverket, så det skal mye til for at du bør bestride en leges vurdering mht hvorvidt sykdom forekommer. En helt annen sak er at legene ofte sliter med å sette grensen for hva som skal kvalifisere som "sykdom".Når har f.eks. en begivenhet blitt så belastende at arbeidstakeren kan sies å ha blitt "syk" av den, og hvor sliten skal noen være før man kaller det "sykdom" osv. osv. Antar at dersom du mener at legens vurdering er feil, og at sykdomskriteriet ikke er oppfylt, så kan trygdekontoret kontaktes slik at man kan få veiledning derfra.

Asbjørn Kjønstad sier i en av sine trygderettbøker at "Man må legge vesentlig vekt på uttalelser fra de eleger som har undersøkt pasienten, men man er ikke bundet av legens uttalelser". Hvis det er trygdekontoret som skal utbetale sykepengene, så kan de velge å be om råd fra rådgivende lege. Hvem arbeidsgiver kan rådføre seg med i arbeidsgiverperioden, kjenner jeg ikke til.

Det følger vel at alminnelige regler, at dersom du vil bestride en arbeidstakers rett til sykepenger etter at enten egenmelding eller sykemelding er levert, så er det du som får bevisbyrden mht at det foreligger feil eller "juks" fra arbeidstakers side.

-----------

Det er vel forøvrig nettopp slike grensetilstander og evt. utglidning som er en av årsakene til de endrede sykemeldingsreglene som er blitt innført. Det at arbeidstaker nå plikter å informere arbeidsgiver om funksjonsnivå, gjør det jo mye vanskeligere å bruke sykemelding som "skalkeskjul" i arbeidskonflikter.

Det burde jo være forskjell på hva slags jobb man har også - det er kanskje verre å være dprimert som tannlege enn som hunepasser. - bare for å ta et søkt eksempel.

Min lege spurte i alle fall meg om hva slags jobb jeg hadde.

[frosken]

Jeg vet ikke? Det er derfor jeg spør?

Er depresjon en sykdom?

Depresjon er selvfølgelig sykdom, og gir lege grunnlag å sykemelde dersom øvrige kriterier er tilstede.

[Clue1365380406]

Jo. Hittil har alle mine arbeidstakere sagt hvorfor de er sykemeldt uten at jeg har spurt.

Og jeg hadde en som ble sykemeldt da hun fikk vite at moren hadde kreft, og hun slet litt med det. Fikk ikke sove, dårlig matlyst etc - så sykemeldt en uke.

Jeg visste ikke om dette da - men nå hadde jeg jo måttet vurdere om hun skulle fått lønn den uken eller ikke. Med så lite penger som er i bhg - så går det dessverre utover ting som dette.

Det er trygdekontoret som skal godkjenne/ikke godkjenne en sykemelding, ikke arbeidsgiver.

Når hun kommer med en sykemelding fra legen, er det din plikt å betale ut sykepenger. Du har ikke anledning til å nekte. Har du mistanke om at dette ikke er reelt, kan du ta kontakt med trygdekontoret om saken.

Selv om det er hennes mor som har kreft, kan dette ha ført til at også din arbeidstaker har blitt syk, eller arbeidsufør i noen dager.

[frosken]

"At sorg ikke er noen sykdom er så, men arbeidsførhet/arbeidshelse og sykdom er jo ikke alltid samme sak. "

Nemlig! Og hvem avgjør?

Poenget er - små bedrifter er tvunget til å tenke økonomi fremfor mye annet, veldig ofte. I en sånn situasjon så er det ganske mye å spare på at vedkommende ikke har krav på lønn.

Det er hjerterått og urimelig - og jeg synes ikke det skal være opp til meg å ta en sånn avgjørelse. Samtidig synes jeg ikke jeg skal belastes med det økonomiske utlegget dersom den ansatte ikke har krav på det.

Argh, at det ikke kan være litt tydeligere?!

Dersom den ansatte har fått sykemelding fra lege og ikke har løyet for legen, så har den ansatte krav på sykepenger.

Legen skal kjenne regelverket, og gis tillit til å stå for vurderingen av om "inngangskriteriet" er oppfyllt.

Trygdekontoret kan velge å undersøke saken nærmere og evt. overprøve legens vurdering via råd fra rådgivende lege etc., men såfremt arbeidstaker ikke har løyet eller kjent til at situasjonen ikke kvalifiserte til sykepenger, så kan neppe sykepengene kreves tilbake.

[flisa]

Jeg tror ikke du kan nekte å utbetale pengene bare p.g.a. mistanke. Samtidig har du ikke innsyn i det som foregår på legekontoret.

Hvis jeg som arbeidstaker hadde opplevd noe så ydmykende, ville jeg heller ha pantet flasker enn å ha gått tilbake til en arbeidsgiver som haddde trukket meg i lønn om jeg lå hjemme en uke etter å ha blitt enke.

Ja fy flate.

[flisa]

Jeg har jo allerede hatt folk som har vært sykemeldt uten å være syke...

Det er vel ikke sikkert de forteller deg alt?

[frosken]

Jo. Hittil har alle mine arbeidstakere sagt hvorfor de er sykemeldt uten at jeg har spurt.

Og jeg hadde en som ble sykemeldt da hun fikk vite at moren hadde kreft, og hun slet litt med det. Fikk ikke sove, dårlig matlyst etc - så sykemeldt en uke.

Jeg visste ikke om dette da - men nå hadde jeg jo måttet vurdere om hun skulle fått lønn den uken eller ikke. Med så lite penger som er i bhg - så går det dessverre utover ting som dette.

Jeg mener det er legen som skal gjøre denne vurderingen. Dersom du er uenig, så må du finne ut hvilken instans du kan klage legen inn for. Antar at det enten er trygdekontor eller helsetilsyn.

Du har ikke kompetanse til å avgjøre når vedkommende f.eks. sover og spiser så lite at det kan få helsemessige konsekvenser.

[frosken]

"Så lenge den ansatte har sykemelding fra lege, har arbeidsgiver ingen krav til å stille videre spørsmål."

Og da skjønner ikke jeg hvordan jeg skal finne ut om vedkommende har krav på sykepenger eller ikke?

Sykemelding er ikke lik rett til sykepenger. Sykemelding gir deg rett til gyldig fravær - men ikke til lønn, ettersom jeg har skjønt?

Så derfor; hvem skal finne ut av det? Og hvem avgjør det?

Ofte vet man jo hvorfor en ansatt er borte, noen ganger er det klart og tydelig (benbrudd?) og andre ganger sier de det selv. Men om jeg vet en sliter i forholdet sitt, og så "plutselig" blir sykemeldt - så koster det meg ganske mange tusen å være grei og utbetale sykepenger vedkommende ikke har krav på, og i tillegg betale vikar.

Så hva da?

Arbeidstaker med sykepengerettigheter og sykemelding fra lege vil i utgangspunktet ha rett til sykepenger.

[frosken]

Nei - det er klart.

Men vedkommende kan jo godt få fri til å komme seg litt, men ikke nødvendigvis ha krav på lønn i den perioden.

Dersom vedkommende ikke er i stand til å gjøre jobben sin i slike situasjoner, så er jo nettopp trygdeordningene ment å forsikre vedkommende mot å tape økonomisk som følge av dette.

Unntaket er dersom man f.eks. går på fylla og ikke er i stand til å jobbe neste morgen. Det gir ikke juridisk grunnlag for sykepenger.

[Sofline]

Det burde jo være forskjell på hva slags jobb man har også - det er kanskje verre å være dprimert som tannlege enn som hunepasser. - bare for å ta et søkt eksempel.

Min lege spurte i alle fall meg om hva slags jobb jeg hadde.

Godt poeng.

Jeg ville ikke latt en deprimert person ta seg av barna mine.

[Hawkwind]

Jo. Hittil har alle mine arbeidstakere sagt hvorfor de er sykemeldt uten at jeg har spurt.

Og jeg hadde en som ble sykemeldt da hun fikk vite at moren hadde kreft, og hun slet litt med det. Fikk ikke sove, dårlig matlyst etc - så sykemeldt en uke.

Jeg visste ikke om dette da - men nå hadde jeg jo måttet vurdere om hun skulle fått lønn den uken eller ikke. Med så lite penger som er i bhg - så går det dessverre utover ting som dette.

Tror ikke det er smart av deg å begynne å vurdere slike ting uten at du har fått beskjed i uomtvistelig klartekst at du har anledning til det av Trygdeetaten.

Om det er konflikt om en sykemeldig er korrekt eller ikke, vil Trygdekontoret vanligvis være den instansen som følger opp dette overfor legen som har utferdiget sykemeldingen.

Det vil uansett ikke berøre arbeidstaker eller arbeidsgiver (det jeg vet), men en konsekvens for leger som er for ukritiske i forhold til utskrivning av sykemeldinger vil kunne miste retten til dette - om jeg erindrer korrekt.

De tilfeller jeg har hørt om hvor arbeidsgiver har begynt å foreta vurderinger og/eller overprøve sykemeldinger utferdiget av lege, har uten unntak endt i arbeidsrettssaker.

Nettopp av den grunn er regelverket også klinkende klart i forhold til dette: Sykemeldinger utstedt av lege gir automatisk rett til sykepenger.

Derimot har arbeidsgiver en del mer å si i forhold til egenmeldinger; men også der skal man trå varsomt om man ønsker å gjøre noe.

Personlig tror jeg du bør bruke minst mulig tid og energi på å se an om du har noe å hente på dette feltet.

For å si det slik: Det er ikke et sunnhetstegn når man som arbeidsgiver begynner å mistenkeliggjøre en leges beslutning i et sykdomsforhold. Legen er tross alt en fagperson; som baserer sine avgjørelser på mangeårig kunnskap -og- med sterke offentlige reguleringer i forhold til det konkrete emnet sykemeldinger.

[Sofline]

Jeg tror ikke du kan nekte å utbetale pengene bare p.g.a. mistanke. Samtidig har du ikke innsyn i det som foregår på legekontoret.

Hvis jeg som arbeidstaker hadde opplevd noe så ydmykende, ville jeg heller ha pantet flasker enn å ha gått tilbake til en arbeidsgiver som haddde trukket meg i lønn om jeg lå hjemme en uke etter å ha blitt enke.

Enig.

[frosken]

Men ut fra denne teksten har man jo ikke det?

Og det er nettopp det jeg lurer på - hvem avgjør det?

Denne teksten klargjør hvilke grenseoppganger som legene skal gjøre når de velger å sykemelde.I tillegg trenger befolkningen som helhet å vite at lovgivningen ikke legger opp til at leger skal sykemelde ved det som kan kalles vanlige livsbelastninger. Slik opplysning vil gjøre at folk legger mindre press på legene mht sykemelding.

Du som arbeidsgiver er ikke gitt retten til å vurdere når arbeidstaker er så syk at sykdomskriteriet er oppfylt. I såfall hadde man jo ikke trengt sykemeldinger - det ville være nok å fremlegge sin situasjon for arbeidsgiver...

I egenmeldingsperioden er arbeidstaker selv gitt ansvaret for å vurdere sin helsemessige situasjon og evne til å jobbe, og såfremt ikke åpenlys misbruk foregår er du som arbeidsgiver nødt til å godta arbeidstaker egen vurdering.

[flisa]

Denne teksten klargjør hvilke grenseoppganger som legene skal gjøre når de velger å sykemelde.I tillegg trenger befolkningen som helhet å vite at lovgivningen ikke legger opp til at leger skal sykemelde ved det som kan kalles vanlige livsbelastninger. Slik opplysning vil gjøre at folk legger mindre press på legene mht sykemelding.

Du som arbeidsgiver er ikke gitt retten til å vurdere når arbeidstaker er så syk at sykdomskriteriet er oppfylt. I såfall hadde man jo ikke trengt sykemeldinger - det ville være nok å fremlegge sin situasjon for arbeidsgiver...

I egenmeldingsperioden er arbeidstaker selv gitt ansvaret for å vurdere sin helsemessige situasjon og evne til å jobbe, og såfremt ikke åpenlys misbruk foregår er du som arbeidsgiver nødt til å godta arbeidstaker egen vurdering.

ja, noen vil jo sågar JOBBE i f.eks en sorgprosess - mens andre bryter helt sammen. Det er det bare legen som kan vurdere - opp i mot den jobben man har. Jeg har selv gått på jobb i sorg -men har en jobb hvor det går an å lukke døra og sitte og grine og si fra til de rundt en.... en annen jobb hadde sikkert ikke det gått.

[frosken]

ja, noen vil jo sågar JOBBE i f.eks en sorgprosess - mens andre bryter helt sammen. Det er det bare legen som kan vurdere - opp i mot den jobben man har. Jeg har selv gått på jobb i sorg -men har en jobb hvor det går an å lukke døra og sitte og grine og si fra til de rundt en.... en annen jobb hadde sikkert ikke det gått.

Nettopp:-) Det fungerer dårlig hvis f.eks. læreren eller psykologen går ut av rommet og sier at nå må jeg få være i fred og få gråte litt...*s*

[Gjest bare rister på hodet]

Sånt noe har ikke arbeidsgivere noen rett til å legge seg oppi. Det er da også høyst uvanlig at de gjør det

Jeg må si at jeg skjønner faktisk godt at dine ansatte kanskje ikke klarer å være på jobb, med en slik arbeidsgiver.

Fy f....