Sinnsyk i gjerningsøyeblikket

[Prozak]

Det er sant.

Men jeg leste i lokalavisa her om det, og det jeg der reagerte på var at han (og det gjelder vel også alle andre med psykiske problemer) blir fullstendig overlatt til psykiatrien etter at de er funnet uskikka for rettsvesenet.

I utgangspunktet har jeg ingen problemer med det, men jeg kan ikke si at jeg går rundt med tillit til norsk psykiatri, og med store ressursproblemer og mangel på psykiatriske plasser får det meg til å lure på om de kanskje kan finne på å slippe ut folk for tidlig, for å kunne ta inn pasienter med et mer akutt behov for hjelp.

Nei, enig i at det er en del tilfeller hvor det virker noe skjødesløst. Og nå har det jo ikke akkurat poppet opp så mange _positive_ skadaler ifm norsk psykiatrivesen i de siste 10-20 årene.

"........................................."

[Prozak]

Men du liker bare ikke at Grip sier det...

Det har nok noe med hvorvidt ting sies på en totalitær, uintelligent måte eller ikke. Hitler (uten sammenlikning, selvfølgelig) hadde sikkert mange gode, _isolerte_ poenger, han. Det betyr ikke at noe han sa burde ha blitt tatt for god fisk. Det har med grunnlaget for utsagnene å gjøre.

Og jeg gjentar - se over, hvor jeg skriver "uten sammenlikning".

"........................................"

[Prozak]

Sannsynligvis er det også sånn at svært mange fremmedkulturelle, f.eks. denne somalieren (hvis jeg ikke husker feil) som rabla med kniv i Oslo, har opplevd så mye faenskap at de i langt større grad enn nordmenn sliter med diverse barndomstraumaer.

Nå er helgens trippeldrapsmann pakistansk og har, så vidt jeg forstår, bodd i Norge nesten hele sitt liv, noe som gjør det mindre sannsynlig at han kan briljere med barndomstraumer fra Pakistan, i motsetning til hva innvandrere fra andre land ofte kan - nettopp fordi de har opplevd mye faenskap.

Denne pakistaneren er sannsynligvis bare nok et resultat av en grusom kultur.

"Sannsynligvis er det også sånn at svært mange fremmedkulturelle, f.eks. denne somalieren (hvis jeg ikke husker feil) som rabla med kniv i Oslo, har opplevd så mye faenskap at de i langt større grad enn nordmenn sliter med diverse barndomstraumaer."

Men akkurat dette går jo til og med dols egen kvakksalver, nhd, ut og omtaler i samme ordelag som trekløveret her inne. Så de er jo i "godt" selskap :-)

Idioten sammenliknet faktisk barnesoldater o.l. med hjemmefronten under 2.verdenskrig. Han burde hatt avskjed på grått papir for å skrive noe slikt i egenskap av fagperson.

"........................................"

[Prozak]

Jeg tror ikke på begrepet "sinnsyk i gjerningsøyeblikket", ny eller gammel landsmann.

Du tror ikke på det i det hele tatt? Vær så snill, da - det blir bare for dumt. Det at mange misbruker og juger seg til det, utelukker ikke det som alle vet - at noen mennesker faktisk kan klikke psykisk.

"........................................."

[ShitDiddelyDo]

"Sannsynligvis er det også sånn at svært mange fremmedkulturelle, f.eks. denne somalieren (hvis jeg ikke husker feil) som rabla med kniv i Oslo, har opplevd så mye faenskap at de i langt større grad enn nordmenn sliter med diverse barndomstraumaer."

Men akkurat dette går jo til og med dols egen kvakksalver, nhd, ut og omtaler i samme ordelag som trekløveret her inne. Så de er jo i "godt" selskap :-)

Idioten sammenliknet faktisk barnesoldater o.l. med hjemmefronten under 2.verdenskrig. Han burde hatt avskjed på grått papir for å skrive noe slikt i egenskap av fagperson.

"........................................"

Ja, det husker jeg godt når du skriver det.

Utrolig.

[Gjest luza]

Det GÅR faktisk an å bli psykisk sjuk SJØLV om ein er framandkulturell, gripp...

Nei det går selvfølgelig ikke ann å være psykisk ustabil når man er fremmedkulturel. Da bare ER man ond og det finnes overhode ingen unnskyldninger. Det er kun gode, ekte nordmenn som kan være psykisk ustabile og drepe fordi de tilter! Alt fremmedkulturelle gjør er nøye planlagt, og alltid sammen med HELE familien. De er ikke sinnsyke i gjerningsøyeblikket, de er sinnsyke i det hele tatt. Eller noe sånn ;-)

[Gjest luza]

Det mer interessante spørsmålet er vel heller hvorvidt psykiske diagnoser skal medføre at man slipper straff for denne type grove kriminelle handlinger?

Og bør det være slik (ref trikkedrapet) at kun en lege eller samling leger skal kunne vurdere når en diagnostisert "sinnsyk" person, som har begått slike handlinger ,skal kunne slippes fri i samfunnet igjen - uten straff overhode?

Selvfølgelig skal man ikke slippes fri fordi om man er syk på sinnet! Man skal sone lenge og vel, for om man er psyk så er jo gjenntakelsesfaren enda høyere!

[Prozak]

Men det er like galt å drepe om man er syk eller ikke! Og det vet alle. Ingen friske mennesker dreper et annet menneske. Man er alltid revet av sinnsykt sterke følelser, rusmidler, e.l, men man vet like forbanna godt at nå dreper jeg, og det er straffbart.

"Men det er like galt å drepe om man er syk eller ikke! Og det vet alle. "

Er det like galt å drepe i selvforsvar som overlagt drap? Selvfølgelig ikke. Drap begått i en tilstand hvor man ikke er i stand til å forholde seg til virkeligheten, er selvfølgelig noe annet enn et overlagt drap. Og måten det reageres på _må_ selvfølgelig være annerledes. Resultatet er det samme, men hvis vi ikke skiller mellom årsakene og prosessene, så blir vi totalitære. Og det er ingen tjent med.

"Ingen friske mennesker dreper et annet menneske."

Det er så riv ruskende galt at det er helt utrolig å høre et tilsynelatende oppegående menneske si noe slikt. Det er vanvittig naivt å tro at mennesker ikke er i stand til å drepe fullstendig kalkulert og overveid.

"Man er alltid revet av sinnsykt sterke følelser, rusmidler, e.l,"

Sterke følelser har overhodet ingenting med å være syk å gjøre.

"men man vet like forbanna godt at nå dreper jeg, og det er straffbart."

Ærlig talt - hvordan kan du, som ukyndig person, påstå at en sinnsyk person er klar over sine handlinger? Verden og menneskesinnet er langt, langt mer komplekst enn det. _Selvfølgelig_ kan en person være så psykisk forstyrret at h*n faktisk ikke vet, eller skjønner konsekvensene, av det h*n gjør. Det kan være så banalt som hallusinasjoner, paranoia etc., og en tro om at man må forsvare seg mot "alle" som er ute etter å drepe en.

Det utelukker selvfølgelig ikke at kanskje de fleste som erklærer seg sinnsyke i gjerningsøyeblikket slett ikk er det.

"........................................"

[Prozak]

Nei det går selvfølgelig ikke ann å være psykisk ustabil når man er fremmedkulturel. Da bare ER man ond og det finnes overhode ingen unnskyldninger. Det er kun gode, ekte nordmenn som kan være psykisk ustabile og drepe fordi de tilter! Alt fremmedkulturelle gjør er nøye planlagt, og alltid sammen med HELE familien. De er ikke sinnsyke i gjerningsøyeblikket, de er sinnsyke i det hele tatt. Eller noe sånn ;-)

Hvis noen kunne lagt dette frem på en saklig og intelligent måte, så hadde det vært litt mer nyttig. I denne tråden er det vel kun Hawkwind som klarer å omtale dette saklig - og på en måte jeg er enig i. Det lukter av en ganske vanlig praksis med å skylde på sinnsykdom. Men vi _vet_ faktisk ikke ennå at det ikke er det, heller.

Én ting kan tyde på at fyren ikke var stabil, og det er at broren forsøkte å få ham innlagt et par ganger i løpet av det siste året. Mesteparten av det andre vi leser om rundt saken, i forbindelse med hele familien, tyder på at det var planlagt.

"......................................."

[flisa]

"Men det er like galt å drepe om man er syk eller ikke! Og det vet alle. "

Er det like galt å drepe i selvforsvar som overlagt drap? Selvfølgelig ikke. Drap begått i en tilstand hvor man ikke er i stand til å forholde seg til virkeligheten, er selvfølgelig noe annet enn et overlagt drap. Og måten det reageres på _må_ selvfølgelig være annerledes. Resultatet er det samme, men hvis vi ikke skiller mellom årsakene og prosessene, så blir vi totalitære. Og det er ingen tjent med.

"Ingen friske mennesker dreper et annet menneske."

Det er så riv ruskende galt at det er helt utrolig å høre et tilsynelatende oppegående menneske si noe slikt. Det er vanvittig naivt å tro at mennesker ikke er i stand til å drepe fullstendig kalkulert og overveid.

"Man er alltid revet av sinnsykt sterke følelser, rusmidler, e.l,"

Sterke følelser har overhodet ingenting med å være syk å gjøre.

"men man vet like forbanna godt at nå dreper jeg, og det er straffbart."

Ærlig talt - hvordan kan du, som ukyndig person, påstå at en sinnsyk person er klar over sine handlinger? Verden og menneskesinnet er langt, langt mer komplekst enn det. _Selvfølgelig_ kan en person være så psykisk forstyrret at h*n faktisk ikke vet, eller skjønner konsekvensene, av det h*n gjør. Det kan være så banalt som hallusinasjoner, paranoia etc., og en tro om at man må forsvare seg mot "alle" som er ute etter å drepe en.

Det utelukker selvfølgelig ikke at kanskje de fleste som erklærer seg sinnsyke i gjerningsøyeblikket slett ikk er det.

"........................................"

Jeg er jo helt enig i det du skriver da

[Prozak]

Jeg er jo helt enig i det du skriver da

Selvfølgelig er du det :-)

"......................................"

[Gjest luza]

"Sannsynligvis er det også sånn at svært mange fremmedkulturelle, f.eks. denne somalieren (hvis jeg ikke husker feil) som rabla med kniv i Oslo, har opplevd så mye faenskap at de i langt større grad enn nordmenn sliter med diverse barndomstraumaer."

Men akkurat dette går jo til og med dols egen kvakksalver, nhd, ut og omtaler i samme ordelag som trekløveret her inne. Så de er jo i "godt" selskap :-)

Idioten sammenliknet faktisk barnesoldater o.l. med hjemmefronten under 2.verdenskrig. Han burde hatt avskjed på grått papir for å skrive noe slikt i egenskap av fagperson.

"........................................"

Helt enig!!

[DarkPink]

"Men det er like galt å drepe om man er syk eller ikke! Og det vet alle. "

Er det like galt å drepe i selvforsvar som overlagt drap? Selvfølgelig ikke. Drap begått i en tilstand hvor man ikke er i stand til å forholde seg til virkeligheten, er selvfølgelig noe annet enn et overlagt drap. Og måten det reageres på _må_ selvfølgelig være annerledes. Resultatet er det samme, men hvis vi ikke skiller mellom årsakene og prosessene, så blir vi totalitære. Og det er ingen tjent med.

"Ingen friske mennesker dreper et annet menneske."

Det er så riv ruskende galt at det er helt utrolig å høre et tilsynelatende oppegående menneske si noe slikt. Det er vanvittig naivt å tro at mennesker ikke er i stand til å drepe fullstendig kalkulert og overveid.

"Man er alltid revet av sinnsykt sterke følelser, rusmidler, e.l,"

Sterke følelser har overhodet ingenting med å være syk å gjøre.

"men man vet like forbanna godt at nå dreper jeg, og det er straffbart."

Ærlig talt - hvordan kan du, som ukyndig person, påstå at en sinnsyk person er klar over sine handlinger? Verden og menneskesinnet er langt, langt mer komplekst enn det. _Selvfølgelig_ kan en person være så psykisk forstyrret at h*n faktisk ikke vet, eller skjønner konsekvensene, av det h*n gjør. Det kan være så banalt som hallusinasjoner, paranoia etc., og en tro om at man må forsvare seg mot "alle" som er ute etter å drepe en.

Det utelukker selvfølgelig ikke at kanskje de fleste som erklærer seg sinnsyke i gjerningsøyeblikket slett ikk er det.

"........................................"

"Er det like galt å drepe i selvforsvar som overlagt drap?"

Nei, det mener jeg ikke. Et lenge planlagt og kalkulert drap, bør straffes strengere enn et impulsivt i sterk affeksjon. Men det er noe annet enn syk vs. frisk. Alle som dreper er på en eller annen måte sinnsyke i gjerningsøyeblikket (selv om de kan ha vært sinnsyke lenge, og tilsynelatende dreper i kaldt blod), og ingen skal slippe unna straff.

"Det er vanvittig naivt å tro at mennesker ikke er i stand til å drepe fullstendig kalkulert og overveid."

Selvsagt gjør mange det! Man da vare bare sinnsykeøyeblikket lenger. Selv om det er ære som ligger bak, f.eks, og de planlegger dette æresdrapet lenge, så er de fortsatt syke. Ødelagt siden oppveksten av vrangforestillinger om verden, og antagligvis fulle av redsel og hat for det ryktet de nå får.

"_Selvfølgelig_ kan en person være så psykisk forstyrret at h*n faktisk ikke vet, eller skjønner konsekvensene, av det h*n gjør. Det kan være så banalt som hallusinasjoner, paranoia etc.,"

Jo, jeg er litt i tvil hva jeg egentlig selv mener på dette punktet. Er det pga rus, så bør man like fullt straffes (kanskje litt mildere). Er det f.eks ved schizofreni, så blir det litt vanskeligere. Det er i så fall de eneste få tilfellene jeg kan akseptere dette "sinnsyk i gjerningsøyeblikket". De bør likevel straffes litt symbolsk, og det bør ligge _mye_ sterk dokumentasjon til grunn, og mye oppfølging i ettertid.

[nhd]

Når noen har gjort en slik forferdelig handling, kan en får reaksjoner i ettertid som ved alvorlig sinnslidelse/sinnsykdom.

Denne reaksjonen må ikke alene forlede en til å tro at gjerningsmannen var sinnsyk i planleggings- og gjennomføringsfasen.

[flisa]

Selvfølgelig er du det :-)

"......................................"

Pøh - det er aldri noen selvfølge

[Goliath]

Når noen har gjort en slik forferdelig handling, kan en får reaksjoner i ettertid som ved alvorlig sinnslidelse/sinnsykdom.

Denne reaksjonen må ikke alene forlede en til å tro at gjerningsmannen var sinnsyk i planleggings- og gjennomføringsfasen.

Og bare for å spekulere videre....hvis dette er noe han selv har følt seg (eller blitt) presset til å gjøre, samtidig som det strider sterkt med hans andre personlige og nære følelser for de han "må" ta livet av, så er det ikke rart at han får en kraftig reaksjon på det.

Og er dette et press han har følt over lang tid, så er det kanskje helelr ikke rart at han har hatt psykiske problemer over tid.....

Som sagt - dette er rene spekulasjoner fra min side. Men likevel noe som bør vektlegges på en skjerpende måte (om det er tilfelle) ved behandling av en sak som denne i rettsapparatet.

[Gjest KariKruskakli]

Det mer interessante spørsmålet er vel heller hvorvidt psykiske diagnoser skal medføre at man slipper straff for denne type grove kriminelle handlinger?

Og bør det være slik (ref trikkedrapet) at kun en lege eller samling leger skal kunne vurdere når en diagnostisert "sinnsyk" person, som har begått slike handlinger ,skal kunne slippes fri i samfunnet igjen - uten straff overhode?

Det har jeg aldri sagt at jeg mener og det mener jeg ikke heller.

[flisa]

Og bare for å spekulere videre....hvis dette er noe han selv har følt seg (eller blitt) presset til å gjøre, samtidig som det strider sterkt med hans andre personlige og nære følelser for de han "må" ta livet av, så er det ikke rart at han får en kraftig reaksjon på det.

Og er dette et press han har følt over lang tid, så er det kanskje helelr ikke rart at han har hatt psykiske problemer over tid.....

Som sagt - dette er rene spekulasjoner fra min side. Men likevel noe som bør vektlegges på en skjerpende måte (om det er tilfelle) ved behandling av en sak som denne i rettsapparatet.

Jeg kan bare tenke meg hvordan det også kan være for en bror -som har levd og opplevd den norske "friheten" og samtidig skal være mann for å gjøre noe andre menn i familien pålegger dem. De står med et bein i begge leire -de kanskje beundrer sine flotte og frie og selvstendige søstre - elsker dem -og likevel må fordømme dem.

Slike sønner/brødre er også ofre - det må vi ikke glemme!

[Goliath]

Nei det går selvfølgelig ikke ann å være psykisk ustabil når man er fremmedkulturel. Da bare ER man ond og det finnes overhode ingen unnskyldninger. Det er kun gode, ekte nordmenn som kan være psykisk ustabile og drepe fordi de tilter! Alt fremmedkulturelle gjør er nøye planlagt, og alltid sammen med HELE familien. De er ikke sinnsyke i gjerningsøyeblikket, de er sinnsyke i det hele tatt. Eller noe sånn ;-)

En annen ting (skal man spekulere) som kan være en medvirkende årsak til at denne personen har psykiske problemer, kan være at dette er noe han over tid har følt seg presset til å gjøre - mot mennesker han er glad i og bryr seg om.

Et interessant spørsmål da er hvordan rettsvesenet skal behandle en slik sak....

[Prozak]

"Er det like galt å drepe i selvforsvar som overlagt drap?"

Nei, det mener jeg ikke. Et lenge planlagt og kalkulert drap, bør straffes strengere enn et impulsivt i sterk affeksjon. Men det er noe annet enn syk vs. frisk. Alle som dreper er på en eller annen måte sinnsyke i gjerningsøyeblikket (selv om de kan ha vært sinnsyke lenge, og tilsynelatende dreper i kaldt blod), og ingen skal slippe unna straff.

"Det er vanvittig naivt å tro at mennesker ikke er i stand til å drepe fullstendig kalkulert og overveid."

Selvsagt gjør mange det! Man da vare bare sinnsykeøyeblikket lenger. Selv om det er ære som ligger bak, f.eks, og de planlegger dette æresdrapet lenge, så er de fortsatt syke. Ødelagt siden oppveksten av vrangforestillinger om verden, og antagligvis fulle av redsel og hat for det ryktet de nå får.

"_Selvfølgelig_ kan en person være så psykisk forstyrret at h*n faktisk ikke vet, eller skjønner konsekvensene, av det h*n gjør. Det kan være så banalt som hallusinasjoner, paranoia etc.,"

Jo, jeg er litt i tvil hva jeg egentlig selv mener på dette punktet. Er det pga rus, så bør man like fullt straffes (kanskje litt mildere). Er det f.eks ved schizofreni, så blir det litt vanskeligere. Det er i så fall de eneste få tilfellene jeg kan akseptere dette "sinnsyk i gjerningsøyeblikket". De bør likevel straffes litt symbolsk, og det bør ligge _mye_ sterk dokumentasjon til grunn, og mye oppfølging i ettertid.

"Et lenge planlagt og kalkulert drap, bør straffes strengere enn et impulsivt i sterk affeksjon."

Selvfølgelig. Men det er ikke det vi snakker om her. Et impulsivt affeksjonsdrap e.l. er betyr ikke at vedkommende er psyk og utilregnelig.

"Men det er noe annet enn syk vs. frisk."

Selvføglelig. Ingen har sammenliknet det, heller. Poenget er at hvis man faktisk er psyk, så er det noe man er, og det er ikke det samme som å drepe i affeksjon.

"Alle som dreper er på en eller annen måte sinnsyke i gjerningsøyeblikket (selv om de kan ha vært sinnsyke lenge, og tilsynelatende dreper i kaldt blod), og ingen skal slippe unna straff."

Det er et fjollete begrep, synes jeg. Og nei - man er ikke nødvendigvis "sinnsyk" når man dreper. Det er ingenting ved menneskesinnet som sier at det å drepe i kamp, konflikt, selvforsvar - hva det måtte være - er unaturlig. Det er kulturen og vårt siviliserte samfunn som regulerer dette, og moralen vi vokser opp med som sier at det er galt. Man må overhodet ikke være psyk for å handle uavhengig av dette. Men - man må enten være i moralsk konflikt med samfunnet, eller så personlig fornærmet o.l. at det teller mer enn moralsk rett og galt. (Eller - man kan være hjernevasket nok til å drepe på ordre, selvfølgelig.)

"Selvsagt gjør mange det! Man da vare bare sinnsykeøyeblikket lenger. Selv om det er ære som ligger bak, f.eks, og de planlegger dette æresdrapet lenge, så er de fortsatt syke."

Absolutt ikke. Dette høres ut som om du bruker "sinnsyk" som en måte å beskrive at det å drepe et annet menneske er unaturlig. Det er det ikke, psykologisk og naturlig sett.

"Jo, jeg er litt i tvil hva jeg egentlig selv mener på dette punktet. Er det pga rus, så bør man like fullt straffes (kanskje litt mildere)."

Rus man putter i seg selv, bør selvfølgelig ikke være særlig formildende.

"Er det f.eks ved schizofreni, så blir det litt vanskeligere. Det er i så fall de eneste få tilfellene jeg kan akseptere dette "sinnsyk i gjerningsøyeblikket"."

I all verden. Scizofreni er bare EN av utallige mulige psykiske lidelser en person kan ha. De fleste facetter og variasjoner av sinnsforstyrrelser har vi neppe navn på, engang. (Det kan selvfølgelig hende flere av disse egentlig er det samme.)

"De bør likevel straffes litt symbolsk, og det bør ligge _mye_ sterk dokumentasjon til grunn, og mye oppfølging i ettertid."

Selvfølgelig. Men se for deg en som havner på lukket psykiatrisk avdeling for et drap. Vedkommende _var_ faktisk sinnsforstyrret, og ikke klar over hva h*n gjorde. Så, etter 7 års psykiatrisk behandling, erklæres vedkommende for frisk. Og vedkommende ER frisk. Vedkommende går nå med vissheten om at han har drept et menneske. Samfunnet rundt ham vet at han har gjort det, og de fleste vil dømme ham for det resten av livet. Hvis man tar det for gitt at dette var reell "sinnsykdom" - tror du ikke det blir en straff av dette, egentlig?

Men at det er mange som er "sinnsyke i gjerningsøyeblikket" som egentlig ikke er det, tviler jeg ikke på. Det er også tvilsomt om enhver psykisk lidelse burde være noen slags formildende faktor. Man kan godt være psykisk syk, ustabil etc., og likevel være klar over hva man gjør hvis man dreper.

"......................................."