Sinnsyk i gjerningsøyeblikket

[Goliath]

Jeg kan bare tenke meg hvordan det også kan være for en bror -som har levd og opplevd den norske "friheten" og samtidig skal være mann for å gjøre noe andre menn i familien pålegger dem. De står med et bein i begge leire -de kanskje beundrer sine flotte og frie og selvstendige søstre - elsker dem -og likevel må fordømme dem.

Slike sønner/brødre er også ofre - det må vi ikke glemme!

Og hvem og på vilken måte skal man straffe slikt?

For at det bør straffes særdeles hardt er vel noe de fleste er enige i - ikke minst mtp den signaleffekten som det er viktig å få gitt i slike saker.

Alt annet vil jo bare være å gi "grønt lys" til de som påfører andre slike traumer og lidelser.

[Gjest luza]

Hvis noen kunne lagt dette frem på en saklig og intelligent måte, så hadde det vært litt mer nyttig. I denne tråden er det vel kun Hawkwind som klarer å omtale dette saklig - og på en måte jeg er enig i. Det lukter av en ganske vanlig praksis med å skylde på sinnsykdom. Men vi _vet_ faktisk ikke ennå at det ikke er det, heller.

Én ting kan tyde på at fyren ikke var stabil, og det er at broren forsøkte å få ham innlagt et par ganger i løpet av det siste året. Mesteparten av det andre vi leser om rundt saken, i forbindelse med hele familien, tyder på at det var planlagt.

"......................................."

Jeg evner tydeligvis ikke å være saklig, bare å være sarkastisk. Jeg har dessverre fryktelig lett for å bli det når ting blir for dumt. Det er vel ingen tvil om at æresdrap er et problem blant muslimer, og jeg kan ikke se at noen av oss bestrider det. Men det som er fryktelig dumt er jo at man dømmer en hel familie og totalt utelukker noen andre årsaker. Så kan man jo diskutere om muslimer kan takke seg selv for det, når det først er en ukultur med æresdrap. Men det ble så veldig synlig hvilke fordommer og forskjeller som rådet, når denne saken kom opp parallelt med dødsfallet til Jan Werner. Der var det såååå viktig at man ikke gikk ut og antok noe på forhånd, for stakkars familie og etterlatte. Da burde samme regel gjelde i denne saken. Hvis ikke noen kan bevise at muslimer er genetisk ute av stand til å tilte da ;-)

[Goliath]

Det har jeg aldri sagt at jeg mener og det mener jeg ikke heller.

Det var spørsmål, og ingen påstand.

Hr du noen svar/synspunkter?

[Goliath]

Selvfølgelig skal man ikke slippes fri fordi om man er syk på sinnet! Man skal sone lenge og vel, for om man er psyk så er jo gjenntakelsesfaren enda høyere!

Men med referanse til trikkedrapet, så slapp jo vedkommende fri kort etter - helt uten å måtte sone noen straff.

[Prozak]

Jeg evner tydeligvis ikke å være saklig, bare å være sarkastisk. Jeg har dessverre fryktelig lett for å bli det når ting blir for dumt. Det er vel ingen tvil om at æresdrap er et problem blant muslimer, og jeg kan ikke se at noen av oss bestrider det. Men det som er fryktelig dumt er jo at man dømmer en hel familie og totalt utelukker noen andre årsaker. Så kan man jo diskutere om muslimer kan takke seg selv for det, når det først er en ukultur med æresdrap. Men det ble så veldig synlig hvilke fordommer og forskjeller som rådet, når denne saken kom opp parallelt med dødsfallet til Jan Werner. Der var det såååå viktig at man ikke gikk ut og antok noe på forhånd, for stakkars familie og etterlatte. Da burde samme regel gjelde i denne saken. Hvis ikke noen kan bevise at muslimer er genetisk ute av stand til å tilte da ;-)

Jeg siktet ikke til deg når jeg sa "usaklig" :-)

Men - jeg mener at man skal kunne spekulere i årsaker og denslags. Men måten det gjøres på er faktisk ganske avgjørende. Den tabloide måten trekløveret her inne gjør dette på, er ren vidar kleppe og øystein hedstrøm-praksis. Og det blir faktisk ikke tatt særlig seriøst av noen andre enn de som er enige og har gjort seg opp meninger på forhånd. Og da blir det kun jatting, hvor disse sitter og fyrer hverandre opp mens de fleste som er i stand til å analysere litt mer saklig ikke gidder å blande seg inn.

Så har man det motsatte, selvfølgelig: Folk som bedriver kulturrelativisme og skyggelegger enhver debatt med tullete fremstillinger og sidespor. Det er like ille.

"........................................"

[flisa]

Og hvem og på vilken måte skal man straffe slikt?

For at det bør straffes særdeles hardt er vel noe de fleste er enige i - ikke minst mtp den signaleffekten som det er viktig å få gitt i slike saker.

Alt annet vil jo bare være å gi "grønt lys" til de som påfører andre slike traumer og lidelser.

Straffen skal selvsagt være hard! - Kanskje for å få slike sønner/brødre til å velge seg vekk fra denne ukulturen etterhvert. De gamle mørkemennene dør vel ut etterhvert om vi er flinke nok til å vise de unge hva de faktisk FÅR i et fritt land. Men da må de inkluderes i det norske samfunn!

[flisa]

En annen ting (skal man spekulere) som kan være en medvirkende årsak til at denne personen har psykiske problemer, kan være at dette er noe han over tid har følt seg presset til å gjøre - mot mennesker han er glad i og bryr seg om.

Et interessant spørsmål da er hvordan rettsvesenet skal behandle en slik sak....

Med samme straff selvsagt.

[Prozak]

Straffen skal selvsagt være hard! - Kanskje for å få slike sønner/brødre til å velge seg vekk fra denne ukulturen etterhvert. De gamle mørkemennene dør vel ut etterhvert om vi er flinke nok til å vise de unge hva de faktisk FÅR i et fritt land. Men da må de inkluderes i det norske samfunn!

Nemlig. Men oppnår vi noe av dette på sikt, hvis vi kun sørger for ytterligere fremmedgjøring? Dette er komplekst, og det er ingen her som noensinne har skissert noen helhetlig løsning på noe som helst, ihvertfall.

"........................................"

[Gjest luza]

En annen ting (skal man spekulere) som kan være en medvirkende årsak til at denne personen har psykiske problemer, kan være at dette er noe han over tid har følt seg presset til å gjøre - mot mennesker han er glad i og bryr seg om.

Et interessant spørsmål da er hvordan rettsvesenet skal behandle en slik sak....

Ja det er et interessant spørsmål. Ingen kan vite hva som får noen til å tilte, og man skal ikke se bort fra at kulturelt krysspress kan være medvirkende. Og bare så det er sagt så mener jeg overhode ikke at fyren skal slippe unna med dette, fordi om han er psyk. Da bør han tvert i mot sperres inne (og få behandling) like lenge som om han skulle være "frisk" (hermetegn fordi jeg ikke kan tro at noen friske mennesker vil begå drap). Etter mitt hode er en drapsmann en drapsmann (så sant det ikke er selvforsvar), og jeg diskuterer ikke om fyren er skyldig eller ei. Jeg hisser meg kun opp fordi noen her er så veldig snare med å avsi dommen, og inkluderer hele familien i samme slengen. Samtidig som de hevder med sikkerhet å vite at det er helt umulig for en muslim å drepe på grunn av psykisk sykdom, alt de gjør er kaldblodig kalkulert.

Men som sagt, det kan godt hende at det er kultur som er årsaken til at dette gikk så galt. Det skal bli interessant å se hva som kommer fram fra etterforskningen.

[flisa]

Nemlig. Men oppnår vi noe av dette på sikt, hvis vi kun sørger for ytterligere fremmedgjøring? Dette er komplekst, og det er ingen her som noensinne har skissert noen helhetlig løsning på noe som helst, ihvertfall.

"........................................"

Hadde JEG vært statsminister så

[Gjest luza]

Med samme straff selvsagt.

Helt 100% enig. Psykisk sykdom, uavhengig av hva den skyldes, bør ikke føre til redusert straff i form av at man slippes ut tidligere. Blir man frisk av behandlingen, bør resten av straffen sones i fengsel, spør du meg. Det strider mot alles rettsfølelse at man kan slippe ut etter kun kort tid fordi man var "psyk i gjerningsøyeblikket". Hvis det ikke lengre ga redusert straff, men behandling, så ville insentivet for å feilaktig hevde seg psyk reduseres.

[Gjest luza]

Hadde JEG vært statsminister så

Flisa for president! ;-)

[Gjest luza]

Jeg siktet ikke til deg når jeg sa "usaklig" :-)

Men - jeg mener at man skal kunne spekulere i årsaker og denslags. Men måten det gjøres på er faktisk ganske avgjørende. Den tabloide måten trekløveret her inne gjør dette på, er ren vidar kleppe og øystein hedstrøm-praksis. Og det blir faktisk ikke tatt særlig seriøst av noen andre enn de som er enige og har gjort seg opp meninger på forhånd. Og da blir det kun jatting, hvor disse sitter og fyrer hverandre opp mens de fleste som er i stand til å analysere litt mer saklig ikke gidder å blande seg inn.

Så har man det motsatte, selvfølgelig: Folk som bedriver kulturrelativisme og skyggelegger enhver debatt med tullete fremstillinger og sidespor. Det er like ille.

"........................................"

Jeg følte meg i alle fall truffet ;-)

Jeg kan være tilbøyelig til å være enig med at ting bør kunne diskuteres, men da må det gjelde over hele fjøla. Det ble liksom alt for tydelig at vi skulle være fintfølende overfor Jan Werners familie, venner og fans, mens vi samtidig gjerne måtte henge ut en hel familie som medskyldige i æresdrap. Forskjellen ble for synlig. Og når enkelte her inne i tillegg har monpol på sannheten om muslimer så blir jeg faktisk aldri så lite provosert og får lyst til å krangle litt bare for å yte motstand. For noen er verden helt sort-hvit, og det er ganske fasinerende.

[Goliath]

Straffen skal selvsagt være hard! - Kanskje for å få slike sønner/brødre til å velge seg vekk fra denne ukulturen etterhvert. De gamle mørkemennene dør vel ut etterhvert om vi er flinke nok til å vise de unge hva de faktisk FÅR i et fritt land. Men da må de inkluderes i det norske samfunn!

Helt enig - og spesielt når det gjelder inkluderingen i det norske samfunn.

Men dette er også noe de må ta deler av ansvaret for selv, all den tid alt for mange (og spesielt imamer og andre med stor påvirkningskraft) jobber hardt for å opprette egne muslimske samfunn i samfunnet.

[Gjest luza]

Men med referanse til trikkedrapet, så slapp jo vedkommende fri kort etter - helt uten å måtte sone noen straff.

Men det hadde ikke noe med at han var muslim (var han det?) å gjøre. Det er jo rettsvesenet det er noe vanvittig galt med når slik kan skje. Det strider mot alles rettsfølelse, enten det er en muslim eller nordmann som slippes fri uten soning. Og når vi først angriper rettsvesenet så kan vi jo også hogge løs på den norske stat og psykiatrien, som slipper inne psykisk syke mennesker og slipper dem løs på samfunnet. Skal vi ta i mot mennesker som har opplevd mer faenskap enn faen selv, så bør man i alle fall ha vett til å følge dem opp. Ikke plassere dem på et mottak sammen med andre tilsvarende galne mennesker, før man slipper dem ut på egenhånd.

[Goliath]

Men det hadde ikke noe med at han var muslim (var han det?) å gjøre. Det er jo rettsvesenet det er noe vanvittig galt med når slik kan skje. Det strider mot alles rettsfølelse, enten det er en muslim eller nordmann som slippes fri uten soning. Og når vi først angriper rettsvesenet så kan vi jo også hogge løs på den norske stat og psykiatrien, som slipper inne psykisk syke mennesker og slipper dem løs på samfunnet. Skal vi ta i mot mennesker som har opplevd mer faenskap enn faen selv, så bør man i alle fall ha vett til å følge dem opp. Ikke plassere dem på et mottak sammen med andre tilsvarende galne mennesker, før man slipper dem ut på egenhånd.

Jeg aner ikke vilken religiøs tilhørighet han hadde, men reagerer på rettsvesenets avgjørelse - og de normer/rammer de opererer etter i slike saker.

[Gjest luza]

Jeg aner ikke vilken religiøs tilhørighet han hadde, men reagerer på rettsvesenets avgjørelse - og de normer/rammer de opererer etter i slike saker.

Da er vi to!

[Prozak]

Jeg følte meg i alle fall truffet ;-)

Jeg kan være tilbøyelig til å være enig med at ting bør kunne diskuteres, men da må det gjelde over hele fjøla. Det ble liksom alt for tydelig at vi skulle være fintfølende overfor Jan Werners familie, venner og fans, mens vi samtidig gjerne måtte henge ut en hel familie som medskyldige i æresdrap. Forskjellen ble for synlig. Og når enkelte her inne i tillegg har monpol på sannheten om muslimer så blir jeg faktisk aldri så lite provosert og får lyst til å krangle litt bare for å yte motstand. For noen er verden helt sort-hvit, og det er ganske fasinerende.

Det er fascinerende med sort/hvitt-synet til enkelte, ja. Er det én ting historien (det vi kjenner av den) burde ha lært oss , så er det at ting så godt som aldri er så ensidige :-)

Men ja - man bør kunne diskutere og spekulere om alt. Men, som sagt - måten det gjøres på er viktig. I tilfellet jan werner, så er det umulig å gjøre det på en måte som ikke vil være kjip for familien. Men da er det sånn det er, desverre. Så lenge ingen begynner å poste tegninger av fyren hengende i et tau e.l., så kan man faktisk ikke si at spekulasjonene er hverken smakløse eller usympatiske.

"........................................."

[flisa]

Men det hadde ikke noe med at han var muslim (var han det?) å gjøre. Det er jo rettsvesenet det er noe vanvittig galt med når slik kan skje. Det strider mot alles rettsfølelse, enten det er en muslim eller nordmann som slippes fri uten soning. Og når vi først angriper rettsvesenet så kan vi jo også hogge løs på den norske stat og psykiatrien, som slipper inne psykisk syke mennesker og slipper dem løs på samfunnet. Skal vi ta i mot mennesker som har opplevd mer faenskap enn faen selv, så bør man i alle fall ha vett til å følge dem opp. Ikke plassere dem på et mottak sammen med andre tilsvarende galne mennesker, før man slipper dem ut på egenhånd.

Helt enig

[DarkPink]

"Et lenge planlagt og kalkulert drap, bør straffes strengere enn et impulsivt i sterk affeksjon."

Selvfølgelig. Men det er ikke det vi snakker om her. Et impulsivt affeksjonsdrap e.l. er betyr ikke at vedkommende er psyk og utilregnelig.

"Men det er noe annet enn syk vs. frisk."

Selvføglelig. Ingen har sammenliknet det, heller. Poenget er at hvis man faktisk er psyk, så er det noe man er, og det er ikke det samme som å drepe i affeksjon.

"Alle som dreper er på en eller annen måte sinnsyke i gjerningsøyeblikket (selv om de kan ha vært sinnsyke lenge, og tilsynelatende dreper i kaldt blod), og ingen skal slippe unna straff."

Det er et fjollete begrep, synes jeg. Og nei - man er ikke nødvendigvis "sinnsyk" når man dreper. Det er ingenting ved menneskesinnet som sier at det å drepe i kamp, konflikt, selvforsvar - hva det måtte være - er unaturlig. Det er kulturen og vårt siviliserte samfunn som regulerer dette, og moralen vi vokser opp med som sier at det er galt. Man må overhodet ikke være psyk for å handle uavhengig av dette. Men - man må enten være i moralsk konflikt med samfunnet, eller så personlig fornærmet o.l. at det teller mer enn moralsk rett og galt. (Eller - man kan være hjernevasket nok til å drepe på ordre, selvfølgelig.)

"Selvsagt gjør mange det! Man da vare bare sinnsykeøyeblikket lenger. Selv om det er ære som ligger bak, f.eks, og de planlegger dette æresdrapet lenge, så er de fortsatt syke."

Absolutt ikke. Dette høres ut som om du bruker "sinnsyk" som en måte å beskrive at det å drepe et annet menneske er unaturlig. Det er det ikke, psykologisk og naturlig sett.

"Jo, jeg er litt i tvil hva jeg egentlig selv mener på dette punktet. Er det pga rus, så bør man like fullt straffes (kanskje litt mildere)."

Rus man putter i seg selv, bør selvfølgelig ikke være særlig formildende.

"Er det f.eks ved schizofreni, så blir det litt vanskeligere. Det er i så fall de eneste få tilfellene jeg kan akseptere dette "sinnsyk i gjerningsøyeblikket"."

I all verden. Scizofreni er bare EN av utallige mulige psykiske lidelser en person kan ha. De fleste facetter og variasjoner av sinnsforstyrrelser har vi neppe navn på, engang. (Det kan selvfølgelig hende flere av disse egentlig er det samme.)

"De bør likevel straffes litt symbolsk, og det bør ligge _mye_ sterk dokumentasjon til grunn, og mye oppfølging i ettertid."

Selvfølgelig. Men se for deg en som havner på lukket psykiatrisk avdeling for et drap. Vedkommende _var_ faktisk sinnsforstyrret, og ikke klar over hva h*n gjorde. Så, etter 7 års psykiatrisk behandling, erklæres vedkommende for frisk. Og vedkommende ER frisk. Vedkommende går nå med vissheten om at han har drept et menneske. Samfunnet rundt ham vet at han har gjort det, og de fleste vil dømme ham for det resten av livet. Hvis man tar det for gitt at dette var reell "sinnsykdom" - tror du ikke det blir en straff av dette, egentlig?

Men at det er mange som er "sinnsyke i gjerningsøyeblikket" som egentlig ikke er det, tviler jeg ikke på. Det er også tvilsomt om enhver psykisk lidelse burde være noen slags formildende faktor. Man kan godt være psykisk syk, ustabil etc., og likevel være klar over hva man gjør hvis man dreper.

"......................................."

Vet du, jeg tror egentlig vi e rhelt enige, vi bare mikser et par begreper.

Det er bare ved virkelig, _virkelig_ psykisk sykdom det skal være formildende, som f.eks schizofreni og andre ting der virkelighetsbildet blir helt på trynet. Og da er man ikke nødvendigvis bare forstyrret i drapsøyeblikket, og derfor mener jeg hele det uttrykket bør forkastes.

Det hører også veldig til sjeldenhetene at det skjer drap i slike situasjoner (uten at jeg skal påberope meg noe fagkunnskap), og i de aller fleste tilfeller så er det snakk om sterke følelser, rus, psykisk ubalanse, e.l.som bruker denne "tittelen" ufortjent, og de bør straffes på lik linje med alle andre.

Er vi ikke litt på nett?