Status quo - HR neste....

[morsan]

[quote name=Angelica )' timestamp='1171975386' post='3539167]

Jeg vet ikke hvorfor det ikke står noe om det. De fant det kanskje ikke betydelig?

Ikke vet jeg.. Men synes det er ille at arbeidsgiver ikke har noen som helst rettigheter når man kun vil beskytte barna.

Arbeidsgiver _har_ jo rettigheter - man kan jo gi ansatte avskjed i slike tilfeller. Men det er visse formkrav som må være oppfylt.

Og det var nettopp formkravene som var grunnlaget for dommen, ikke hvorvidt det var tillatt å avskjedige den ansatte eller ikke.

[Angelica :o)]

Arbeidsgiver _har_ jo rettigheter - man kan jo gi ansatte avskjed i slike tilfeller. Men det er visse formkrav som må være oppfylt.

Og det var nettopp formkravene som var grunnlaget for dommen, ikke hvorvidt det var tillatt å avskjedige den ansatte eller ikke.

Ja

[Nellie]

[quote name=Angelica )' timestamp='1171975159' post='3539160]

Jo. Det er jo derfor vedkommende ble sparket.

*Har fulgt med på alle trådene*

Det er ikke det som fremgår her og ergo står saken svakt.

En annen ting er arbeidstakers rett til å unngå å få personalsaker diskutert i offentlige fora, som f.eks DOL...

[Gjest Wita]

Er det ikke arbeidstakers ansvar å ikke la en person starte i jobben før politiattest er levert?

Når jeg rekrutterer til stillinger som krever spesiell klarering, så er det mitt ansvar at klarering er gjort før arbeidsforholdet starter.

"Er det ikke arbeidstakers ansvar å ikke la en person starte i jobben før politiattest er levert?"

" Dagjeldende barnehagelov av 5. mai 1995 nr. 19 § 20 stilte krav om at den som skal arbeide i barnehage må legge frem tilfredsstillende politiattest. Attesten skal vise om vedkommende er siktet, tiltalt eller dømt for seksuelle overgrep mot barn. Av dagjeldende forskrift av 1. desember 1995 nr. 946 om politiattest i henhold til barnehageloven § 1 første ledd tredje punktum fremgår at attesten er et vilkår for ansettelse. Politiattest skal foreligge før arbeidstaker tiltrer stillingen, jf forskriften § 4 første ledd tredje punktum. Bydelsadministrasjonens vedtak om godkjennelse av familiebarnehagen 14. februar 2005 forutsatte også at de ansatte hadde forevist politiattest"

Pernille var pliktig overfor Bydelsadministrasjonen. Det var en forutsetning for godkjennelse av barnehagedriften.

Denne plikten har Pernille brutt overfor Bydelsadministrasjonen og barnehagen var i realiteten ikke godkjent.

MEN det er ikke bydelsadministrasjon som har gått til sak mot Pernille. Det er barnehageassistenten.

Ingen foredre har heller gått til sak på vegne av sine barn.

Barnehageassisten har plikt til å levere politiattest og dette har ikke blitt gjort.

Slik jeg ser det da, har ikke Pernille noe erstaningsansvar overfor HENNE.

Men spørsmålet er selvsagt hvorvidt barnehageassistenten var gjort kjent med at politiattest skulle ha vært på plass før hun begynte og hvor vidt hun var kjent med at hun egentlig ble ansatt i en barnehage som i realiteten ikke var godtkjent.

Pernille kan risikere at motparten går til motsak på at hun ble anstatt i en barnehage som hun ikke var klar over ikke var godkjent og vilkårene for at den skulle være godkjent og da tar saken plutselig en annen vending.

[Gjest Persille]

"Er det ikke arbeidstakers ansvar å ikke la en person starte i jobben før politiattest er levert?"

" Dagjeldende barnehagelov av 5. mai 1995 nr. 19 § 20 stilte krav om at den som skal arbeide i barnehage må legge frem tilfredsstillende politiattest. Attesten skal vise om vedkommende er siktet, tiltalt eller dømt for seksuelle overgrep mot barn. Av dagjeldende forskrift av 1. desember 1995 nr. 946 om politiattest i henhold til barnehageloven § 1 første ledd tredje punktum fremgår at attesten er et vilkår for ansettelse. Politiattest skal foreligge før arbeidstaker tiltrer stillingen, jf forskriften § 4 første ledd tredje punktum. Bydelsadministrasjonens vedtak om godkjennelse av familiebarnehagen 14. februar 2005 forutsatte også at de ansatte hadde forevist politiattest"

Pernille var pliktig overfor Bydelsadministrasjonen. Det var en forutsetning for godkjennelse av barnehagedriften.

Denne plikten har Pernille brutt overfor Bydelsadministrasjonen og barnehagen var i realiteten ikke godkjent.

MEN det er ikke bydelsadministrasjon som har gått til sak mot Pernille. Det er barnehageassistenten.

Ingen foredre har heller gått til sak på vegne av sine barn.

Barnehageassisten har plikt til å levere politiattest og dette har ikke blitt gjort.

Slik jeg ser det da, har ikke Pernille noe erstaningsansvar overfor HENNE.

Men spørsmålet er selvsagt hvorvidt barnehageassistenten var gjort kjent med at politiattest skulle ha vært på plass før hun begynte og hvor vidt hun var kjent med at hun egentlig ble ansatt i en barnehage som i realiteten ikke var godtkjent.

Pernille kan risikere at motparten går til motsak på at hun ble anstatt i en barnehage som hun ikke var klar over ikke var godkjent og vilkårene for at den skulle være godkjent og da tar saken plutselig en annen vending.

H*n var klar over det - det sto i kontrakten. H*n var også klar over at bhg ikke var godkjent i påvente av dette (og noen runder hos Plan og Bygg) - så i realiteten manglet vi godkjenning pga henne.

Bydelen valgte å støtte oss, fordi de vet at det kan ta tid å få attesten - men ikke i ubegrenset tid.

Men forøvrig er det du skriver rett - det kunne vært ytterste konsekvens for meg.

[Gjest Persille]

Er det ikke arbeidstakers ansvar å ikke la en person starte i jobben før politiattest er levert?

Når jeg rekrutterer til stillinger som krever spesiell klarering, så er det mitt ansvar at klarering er gjort før arbeidsforholdet starter.

Se svar til morsan.

[Gjest Persille]

OK. Takk for forklaring.

Jeg ønsker deg ihvertfall lykke til!! :-)

Takk

Det sier seg selv at det er mange flere aspekter her enn det man leser av dommen. Det du skriver i innlegget over er en konsekvens jeg også måtte ta i betraktning, men det bryr ikke denne dommen seg om.

Det er også dessverre sånn at det tar inntil fire uker å få en sånn attest, og med den prekære barnehagemangelen som er i Oslo - så ville de ikke vente med å godkjenne en hel bhg pga en manglende attest. Men; jeg burde ha leid inn en vikar fra et byrå i stedet for denne assistenten, i påvente av attest.

Spørsmålet da er jo lønnsplikten vs. forpliktelser i arbeidsavtalen osv.

Så hele veien må det ene veies opp mot det andre, og det er ikke alltid så lett

Men jeg er helt klar på hva jeg har gjort feil her - h*n skulle aldri sluppet innenfor døren.

Når det er sagt, det gjelder i så fall alle andre av mine ansatte også, for alle har begynt en til tre uker før de har levert attest. Noen ganger må man tenke litt praktisk også - selv om det rent juridisk ikke er det gunstigste.

[Gjest Persille]

Da er det jo rart det ikke står noe som helst om det i dommen da??????

Nei - det er ikke rart. Det er masse som ikke er nevnt her.

De nevner bare det de har brukt som grunnlag for dommen.

De nevner heller ikke at h*n under tiden ble tatt i en narkorazzia, at h*n ga f... i å komme på jobb, at h*n tvang barna til å sitte i stoler hele dagen, skremte dem ved å knyte skjert rundt fjeset for å ikke skremme dem osv.

Det står heller ikke at vi hadde utallige møter med referater for å gjøre noe med oppførselen, rutinene osv.

Og det står at jeg initierte utvidelsen av prøvetiden, som er feil - det var det h*n som ba om.

Så det er ikke sånn at alt alltid blir nevnt.

[Gjest Persille]

Ja, det er jeg helt helt enig i.

For i dommen, etter det jeg kunne lese, så står grunnen til oppsigelse; manglende levering av politiattest og ubegrunnet fravær fra jobb.

Nei - det var grunn til avskjed.

Subsidiær oppsigelse var tilpassning, faglig dyktighet og pålitelighet. Men det står ikke.

[Gjest Persille]

Arbeidsgiver _har_ jo rettigheter - man kan jo gi ansatte avskjed i slike tilfeller. Men det er visse formkrav som må være oppfylt.

Og det var nettopp formkravene som var grunnlaget for dommen, ikke hvorvidt det var tillatt å avskjedige den ansatte eller ikke.

Formkravene er oppfylt ifht loven - men ikke ifht rettspraksis.

Dommerne mente h*n skulle hatt nok en sjanse, fordi h*n ikke kunne forstå konsekvensen selv. Så direkte oversat betyr det - om den ansatte spiller dum stiller arb.giver ennå svakere.

[Gjest Wita]

"Er det ikke arbeidstakers ansvar å ikke la en person starte i jobben før politiattest er levert?"

" Dagjeldende barnehagelov av 5. mai 1995 nr. 19 § 20 stilte krav om at den som skal arbeide i barnehage må legge frem tilfredsstillende politiattest. Attesten skal vise om vedkommende er siktet, tiltalt eller dømt for seksuelle overgrep mot barn. Av dagjeldende forskrift av 1. desember 1995 nr. 946 om politiattest i henhold til barnehageloven § 1 første ledd tredje punktum fremgår at attesten er et vilkår for ansettelse. Politiattest skal foreligge før arbeidstaker tiltrer stillingen, jf forskriften § 4 første ledd tredje punktum. Bydelsadministrasjonens vedtak om godkjennelse av familiebarnehagen 14. februar 2005 forutsatte også at de ansatte hadde forevist politiattest"

Pernille var pliktig overfor Bydelsadministrasjonen. Det var en forutsetning for godkjennelse av barnehagedriften.

Denne plikten har Pernille brutt overfor Bydelsadministrasjonen og barnehagen var i realiteten ikke godkjent.

MEN det er ikke bydelsadministrasjon som har gått til sak mot Pernille. Det er barnehageassistenten.

Ingen foredre har heller gått til sak på vegne av sine barn.

Barnehageassisten har plikt til å levere politiattest og dette har ikke blitt gjort.

Slik jeg ser det da, har ikke Pernille noe erstaningsansvar overfor HENNE.

Men spørsmålet er selvsagt hvorvidt barnehageassistenten var gjort kjent med at politiattest skulle ha vært på plass før hun begynte og hvor vidt hun var kjent med at hun egentlig ble ansatt i en barnehage som i realiteten ikke var godtkjent.

Pernille kan risikere at motparten går til motsak på at hun ble anstatt i en barnehage som hun ikke var klar over ikke var godkjent og vilkårene for at den skulle være godkjent og da tar saken plutselig en annen vending.

"§ 1 første ledd tredje punktum fremgår at attesten er et vilkår for ansettelse. Politiattest skal foreligge før arbeidstaker tiltrer stillingen"

Slik jeg tolker dette var ikke ansettelsen hennes gyldig heller?

Hun skal vel ikke ha noen erstatning når det ikke forelå noen ansettelse?

Du jobbet for at ansettelsen henne skulle være gyldig (Altså krevde politiattest) og hun motarbeidet dette.

Stol på høyesterettsadvokatene du. Det var nok ikke uten grunn de ringte deg.

[Gjest Wita]

H*n var klar over det - det sto i kontrakten. H*n var også klar over at bhg ikke var godkjent i påvente av dette (og noen runder hos Plan og Bygg) - så i realiteten manglet vi godkjenning pga henne.

Bydelen valgte å støtte oss, fordi de vet at det kan ta tid å få attesten - men ikke i ubegrenset tid.

Men forøvrig er det du skriver rett - det kunne vært ytterste konsekvens for meg.

Det ligger et svar til deg over her. Det havna feil.

[Gjest Persille]

"§ 1 første ledd tredje punktum fremgår at attesten er et vilkår for ansettelse. Politiattest skal foreligge før arbeidstaker tiltrer stillingen"

Slik jeg tolker dette var ikke ansettelsen hennes gyldig heller?

Hun skal vel ikke ha noen erstatning når det ikke forelå noen ansettelse?

Du jobbet for at ansettelsen henne skulle være gyldig (Altså krevde politiattest) og hun motarbeidet dette.

Stol på høyesterettsadvokatene du. Det var nok ikke uten grunn de ringte deg.

Nei, den var ikke gyldig - det er nettopp det.

H*n krever erstatning for et arbeidsforhold som ikke var gyldig, fordi h*n ikke oppfylte kravene.

Kunne krevd jobben tilbake ved levering av attest - men ville heller ha penger.

[Gjest Persille]

Det ligger et svar til deg over her. Det havna feil.

Så det

[Gjest Wita]

Nei, den var ikke gyldig - det er nettopp det.

H*n krever erstatning for et arbeidsforhold som ikke var gyldig, fordi h*n ikke oppfylte kravene.

Kunne krevd jobben tilbake ved levering av attest - men ville heller ha penger.

Har ikke helt fått oversikt over hva saken har dreid seg om før i dag, da jeg så dommen.

Nå tror jeg du vinner neste gang.

[Gjest Persille]

Har ikke helt fått oversikt over hva saken har dreid seg om før i dag, da jeg så dommen.

Nå tror jeg du vinner neste gang.

Jeg vet ikke helt hva jeg skal tro for å være helt ærlig.

All fornuft tilsier at du har rett. Ansettelsen var ikke gyldig, fordi h*n ikke leverte attest.

Og jeg burde tas for å da ha sluppet vedkommende inn i bhg. Men det må i så fall bydelen sørge for, ikke assistenten.

Og når ansettelsen ikke er gyldig, fordi H*N ikke har gjort sin del - så blir det jo rart om jeg skal betale erstatning for det?

I hvertfall når jeg har gjort mitt for å rette på det vha møter, purringer etc - og det likevel ikke blir gjort noe?

På den andre siden, to ganger har de jo sett dette som en ren oppsigelsessak (uten å ta hensyn til den saken vi _egentlig_ fører) - og da har jeg vanskelig for å argumentere godt nok.

Jeg ser hva jeg taper på der, selv om jeg ikke er enig. Etter tre møter og en samtale på litt over to mndr - så burde det rent teoretisk holde for at et voksent menneske skal skjønne at det ikke går lenger. Men fordi h*n ikke kunne skjønne det, fordi jeg ikke truet i form av setningen "hvis du ikke leverer nå så må du slutte" - så blir jeg tatt på at h*n burde fått en sjanse til.

Det ingen hittil har kommentert, er at motpartens advokate fikk salæret sitt halvert, fra 110' til 65' for å ha dratt saken ut av proporsjoner, og for å ha vært utidig, og det sier ganske mye. Det er IKKE ofte det skjer!

[Gjest god helg]

Nei - det er ikke rart. Det er masse som ikke er nevnt her.

De nevner bare det de har brukt som grunnlag for dommen.

De nevner heller ikke at h*n under tiden ble tatt i en narkorazzia, at h*n ga f... i å komme på jobb, at h*n tvang barna til å sitte i stoler hele dagen, skremte dem ved å knyte skjert rundt fjeset for å ikke skremme dem osv.

Det står heller ikke at vi hadde utallige møter med referater for å gjøre noe med oppførselen, rutinene osv.

Og det står at jeg initierte utvidelsen av prøvetiden, som er feil - det var det h*n som ba om.

Så det er ikke sånn at alt alltid blir nevnt.

Jeg blir sjokkert når jeg leser hva den ansatte har gjort. Var det ikke andre ansatte der da?

[Gjest Persille]

Jeg blir sjokkert når jeg leser hva den ansatte har gjort. Var det ikke andre ansatte der da?

Jo - og de vitnet til min fordel, men er heller ikke nevnt i dommen.

Det var jo sånn det hele kom frem, de fortalte meg hva som foregikk.

[morsan]

Nei - det er ikke rart. Det er masse som ikke er nevnt her.

De nevner bare det de har brukt som grunnlag for dommen.

De nevner heller ikke at h*n under tiden ble tatt i en narkorazzia, at h*n ga f... i å komme på jobb, at h*n tvang barna til å sitte i stoler hele dagen, skremte dem ved å knyte skjert rundt fjeset for å ikke skremme dem osv.

Det står heller ikke at vi hadde utallige møter med referater for å gjøre noe med oppførselen, rutinene osv.

Og det står at jeg initierte utvidelsen av prøvetiden, som er feil - det var det h*n som ba om.

Så det er ikke sånn at alt alltid blir nevnt.

*sjokkert*

[Gjest liede]

Nei - det er ikke rart. Det er masse som ikke er nevnt her.

De nevner bare det de har brukt som grunnlag for dommen.

De nevner heller ikke at h*n under tiden ble tatt i en narkorazzia, at h*n ga f... i å komme på jobb, at h*n tvang barna til å sitte i stoler hele dagen, skremte dem ved å knyte skjert rundt fjeset for å ikke skremme dem osv.

Det står heller ikke at vi hadde utallige møter med referater for å gjøre noe med oppførselen, rutinene osv.

Og det står at jeg initierte utvidelsen av prøvetiden, som er feil - det var det h*n som ba om.

Så det er ikke sånn at alt alltid blir nevnt.

Hei Persille. Legger inn en kommentar her.

Hvorfor er ikke denne "mishandlingen av barna" påberopt som grunn for avskjedigelse? Var den det for tingretten? Dette med fravær av politiattest er veldig interessant, og litt for overflatisk behandlet synes jeg. Det er vel her "gullet" ligger i ankesaken.

Forøvrig er det etter min mening her du taper oppsigelses-saken:

"A ble ikke gitt noen ytterligere mulighet til å forbedre seg. Arbeidsforholdet ble brakt til opphør med umiddelbar virkning snaut to arbeidsdager etter at prøvetiden var forlenget med tre måneder. A mottok for øvrig aldri skriftlig advarsel."

Dette ser ut som ganske vinglete og, i lagmannsretten øyne, "overilet" (dvs følelsesmessig motivert) adferd av en arbeidsgiver, som tross alt er den sterke og profesjonelle part. Jeg er enig i at vedkommende aldri burde jobbet i barnehage, men h*n kommer ikke dermed unna lovens oppsigelsesvern. (Formkrav følger av loven btw. Ikke rettspraksis)

Av dommen ser det ikke ut til at du var klar over det fulle omfanget av personens utilstrekkelighet på oppsigelsestidspunktet. Og det er dessverre det som teller. Det kan selvsagt hende jeg leser feil.

Hvis jeg skyter en mann som jeg tror prøver å stjele vesken min, og det senere viser seg at han hadde tenkt til å drepe meg. Så betyr ikke det at jeg skjøt ham i nødverge. Juridisk sett. :-)

Gleder meg til å lese HR-dommen.

Lykke til!