Bønnens kraft

[Gjest bluenote]

Den amerikanske legen og forfatteren Larry Dossey la tidligere denne måneden fram sine siste funn på en internasjonal kongress om "subtile energier og energimedisin". Dossey er forøvrig leder av komiteen for alternativ medisin ved National Institute of Health i USA.

Bønn fungerer - det er en medisinsk helbredelsesprosess, den best bevarte hemmelighet noensinne"står det å lese i en av hans bøker om fenomenet.

Siden denne legen er alternativ medisiner og er anbefalt på DOL om man går til tema "bønn", lurer jeg på hvorfor dialogen mellom undertegnede og andre ble sensurert bort?

[Gjest Mimmik]

''Den amerikanske legen og forfatteren Larry Dossey la tidligere denne måneden fram sine siste funn på en internasjonal kongress om "subtile energier og energimedisin". Dossey er forøvrig leder av komiteen for alternativ medisin ved National Institute of Health i USA.

Siden denne legen er alternativ medisiner og er anbefalt på DOL om man går til tema "bønn", lurer jeg på hvorfor dialogen mellom undertegnede og andre ble sensurert bort?''

Muligens pga ting du og andre skriver, som dette:

''Bønn fungerer - det er en medisinsk helbredelsesprosess, den best bevarte hemmelighet noensinne"står det å lese i en av hans bøker om fenomenet.''

Bønn kan uten tvil hjelpe enkeltmennesker som finner håp i bønn, men det kan aldri bli noen "medisinsk helbredelsesprosess". Jeg har litt lesestoff som jeg velger å legge ved her, fordi det er så logisk:

Impossible Experiments

Probably the experiment cited most often by advocates of prayer is the one performed by Byrd, a cardiologist at San Francisco General Medical Center. According to his report, he studied 393 patients between August 1982 and May 1983. He divided the group into 192 patients who were prayed for, and 201 who were not prayed for. He reported that, among other things, the people who were prayed for were five times less likely to develop pulmonary edema. None required endotracheal intubation, and fewer patients died. (Så langt ganske lovende)

The problem with this and any so-called controlled experiment regarding prayer is that there can be no such thing as a controlled experiment concerning prayer. You can never divide people into groups that received prayer and those that did not. The main reason is that there is no way to know that someone did not receive prayer. How would anyone know that some distant relative was not praying for a member of the group that Byrd had identified as having received no prayer? How does one control for prayers said on behalf of all the sick people in the world? How does one assess the degree of faith in patients that are too sick to be interviewed or in the persons performing the prayers? Even Byrd acknowledges these problems and admits that "'pure' groups were not attained in this study." Since control groups are not possible, such purported scientific experiments are not possible.

As noted by Gary P. Posner (Free Inquiry, "God in the CCU?" Spring 1990), the empirical results reported by Byrd do not inspire much confidence either. For example, 13 patients (7%) in the prayed-for group died, compared with 17 (8.5%) in the control group.

- Even Dossey admits that these and other differences between the two groups of Byrd's patients were statistically insignificant, and concludes: "Do we know any more about the possible effects of prayer from this experiment? I am afraid the answer may be no."

To avoid the problems inherent in experiments on human beings, Dossey turns to experiments on nonhuman subjects to support his idea of the efficacy of prayer. Dossey, in fact, sees experiments on bacteria and mice as even more convincing because he believes that psychological factors of patients are thereby eliminated. He cites a catalog of experiments performed on, among other things, bacteria, yeast, and crystals. Such experiments were published in the American Journal for Psychical Research, the Journal of Parapsychology, Research in Parapsychology, and other journals Dossey considers to have "peer review standards as rigorous as many medical journals."

Yet experiments on nonhuman subjects will not help Dossey because these experiments can encounter the same theological and scientific obstacles that plague experiments on human subjects. For example, there are people praying for the well-being of all life on Earth, and so you would not be able to divide bacteria, fungus, mice, or any other living thing into prayed-for and nonprayed-for groups.

None of these experiments (human and nonhuman) have been replicated by those who are generally skeptical of scientific studies of prayer. In general, such experiments will probably not inspire confidence until they are at least performed by teams of scientists that include both skeptics and supporters of the efficacy of prayer.

Som liten ba jeg hver kveld om fred på jorden, og at bestemor skulle bli frisk. Jeg ser langt etter fred, og bestemor ble sykere, og døde. Men herrens veier er uransakelige, sant?

:-/

[Gjest bluenote]

''Den amerikanske legen og forfatteren Larry Dossey la tidligere denne måneden fram sine siste funn på en internasjonal kongress om "subtile energier og energimedisin". Dossey er forøvrig leder av komiteen for alternativ medisin ved National Institute of Health i USA.

Siden denne legen er alternativ medisiner og er anbefalt på DOL om man går til tema "bønn", lurer jeg på hvorfor dialogen mellom undertegnede og andre ble sensurert bort?''

Muligens pga ting du og andre skriver, som dette:

''Bønn fungerer - det er en medisinsk helbredelsesprosess, den best bevarte hemmelighet noensinne"står det å lese i en av hans bøker om fenomenet.''

Bønn kan uten tvil hjelpe enkeltmennesker som finner håp i bønn, men det kan aldri bli noen "medisinsk helbredelsesprosess". Jeg har litt lesestoff som jeg velger å legge ved her, fordi det er så logisk:

Impossible Experiments

Probably the experiment cited most often by advocates of prayer is the one performed by Byrd, a cardiologist at San Francisco General Medical Center. According to his report, he studied 393 patients between August 1982 and May 1983. He divided the group into 192 patients who were prayed for, and 201 who were not prayed for. He reported that, among other things, the people who were prayed for were five times less likely to develop pulmonary edema. None required endotracheal intubation, and fewer patients died. (Så langt ganske lovende)

The problem with this and any so-called controlled experiment regarding prayer is that there can be no such thing as a controlled experiment concerning prayer. You can never divide people into groups that received prayer and those that did not. The main reason is that there is no way to know that someone did not receive prayer. How would anyone know that some distant relative was not praying for a member of the group that Byrd had identified as having received no prayer? How does one control for prayers said on behalf of all the sick people in the world? How does one assess the degree of faith in patients that are too sick to be interviewed or in the persons performing the prayers? Even Byrd acknowledges these problems and admits that "'pure' groups were not attained in this study." Since control groups are not possible, such purported scientific experiments are not possible.

As noted by Gary P. Posner (Free Inquiry, "God in the CCU?" Spring 1990), the empirical results reported by Byrd do not inspire much confidence either. For example, 13 patients (7%) in the prayed-for group died, compared with 17 (8.5%) in the control group.

- Even Dossey admits that these and other differences between the two groups of Byrd's patients were statistically insignificant, and concludes: "Do we know any more about the possible effects of prayer from this experiment? I am afraid the answer may be no."

To avoid the problems inherent in experiments on human beings, Dossey turns to experiments on nonhuman subjects to support his idea of the efficacy of prayer. Dossey, in fact, sees experiments on bacteria and mice as even more convincing because he believes that psychological factors of patients are thereby eliminated. He cites a catalog of experiments performed on, among other things, bacteria, yeast, and crystals. Such experiments were published in the American Journal for Psychical Research, the Journal of Parapsychology, Research in Parapsychology, and other journals Dossey considers to have "peer review standards as rigorous as many medical journals."

Yet experiments on nonhuman subjects will not help Dossey because these experiments can encounter the same theological and scientific obstacles that plague experiments on human subjects. For example, there are people praying for the well-being of all life on Earth, and so you would not be able to divide bacteria, fungus, mice, or any other living thing into prayed-for and nonprayed-for groups.

None of these experiments (human and nonhuman) have been replicated by those who are generally skeptical of scientific studies of prayer. In general, such experiments will probably not inspire confidence until they are at least performed by teams of scientists that include both skeptics and supporters of the efficacy of prayer.

Som liten ba jeg hver kveld om fred på jorden, og at bestemor skulle bli frisk. Jeg ser langt etter fred, og bestemor ble sykere, og døde. Men herrens veier er uransakelige, sant?

:-/

Må innrømme at klipp/lim-metoden fungerer dårlig for meg om man bruker det med så mye stoff som du gjør her. Forøvrig er det du sender over av så tungt språk at jeg tviler på om du forstår det selv

Bortsett fra det så har jeg ingen tro på at andres bønn kan helbrede. Dette var også mitt poeng i dialogen med en som mente hun hadde den 'nådegaven'.

De pasienter som har blitt helbredet bl a for ondartet kreft, er pasienter som hadde dårlige utsikter, men selv hadde en sterk tro. Legene (og her var det snakk om mange historier) kunne ikke tro hva de oppdaget ved senere oppdagelser. Pasienten var blitt frisk!

At jeg undret meg over at tråden ble slettet er fordi 'bønn' altså er et tema her på DOL. Blant annet linken til den legen som har skrevet omtalte bok.

[Gjest Mimmik]

Må innrømme at klipp/lim-metoden fungerer dårlig for meg om man bruker det med så mye stoff som du gjør her. Forøvrig er det du sender over av så tungt språk at jeg tviler på om du forstår det selv

Bortsett fra det så har jeg ingen tro på at andres bønn kan helbrede. Dette var også mitt poeng i dialogen med en som mente hun hadde den 'nådegaven'.

De pasienter som har blitt helbredet bl a for ondartet kreft, er pasienter som hadde dårlige utsikter, men selv hadde en sterk tro. Legene (og her var det snakk om mange historier) kunne ikke tro hva de oppdaget ved senere oppdagelser. Pasienten var blitt frisk!

At jeg undret meg over at tråden ble slettet er fordi 'bønn' altså er et tema her på DOL. Blant annet linken til den legen som har skrevet omtalte bok.

Hei, jeg er enig i at klipp og lim ikke er spesielt artig, men jeg er ikke enig i at dette er tungt stoff! Jeg oversatte like gjerne, tålte ikke kommentaren ;-)

Umulige eksperimenter

Det kanskje mest omtalte eksperimentet foretatt av en tilhenger av bønn, er det utført av Byrd, en kardiolog ved San Fransisco Medical Center. Han studerte 393 pasienter mellom august 1982 og mai 1983. Han delte gruppen inn i 192 pasienter som skulle bli bedt for, og 201 som ikke skulle bli bedt for. Han kunne rapportere at pasientene som ble bedt for hadde fem ganger mindre sjanse for å utvikle lungeødem enn de som ble bedt for. Ingen av dem hadde behov for endotracheal intubasjon (intubasjon med slange ned i halsen), og færre pasienter døde.

Problemet med dette såkalte 'kontrollerte' eksperimentet som omhandler bønn, er at det ikke finnes noe som kan kalles 'kontrollert' i forhold til dette. Man kan aldri dele mennesker inn i grupper som får bønn som behandling/ikke får det. Hovedgrunnen er at det ikke finnes metoder for å fastslå om noen fikk/ikke fikk en bønn. Hvordan kan for eksempel noen vite om en slektning i Byrds gruppe uten bønn faktisk ba for vedkommende? Hvordan kontrollerer man bønner gitt til syke mennesker i verden? Hvordan bedømmer man graden av tro hos syke pasienter, eller hos mennesker som ber? (Min kommentar: Jeg kunne dra kjææreguudjeghaardetgodt ganske kjapt nesten uten å mene det, men så på det som en bønn..)

Til og med Byrd ser disse problemene og innrømmer at forsøket på 'rene' grupper i dette studiet ikke ble oppnådd. Siden kontrollgrupper ikke er mulig, er heller ikke disse såkalte eksperimentene mulig.

Som nevnt av Gary P. Posner (Free Inquiry, "God in the CCU?" Spring 1990), er ikke Byrds erfaringsmessige resultater videre tillitsvekkende. For eksempel døde 13 pasienter (7%) i gruppen som ble bedt for, sammenlignet med 17 (8,5%) i kontrollgruppen. - Til og med Dossey innrømmer at disse, og andre forskjeller mellom de to gruppene i Byrds eksperiment, var ubetydelige statistisk sett, og konkluderer med: "Vet vi, ut fra dette eksperimentet, mer om de mulige effektene ved bønn? Jeg er redd for at svaret er nei."

For å unngå problemer knyttet til eksperimenter utført på mennesker, vendte Dossey seg til forsøk på bakterier for å kunne underbygge sin påstand om effekten av bønn. Dossey ser faktisk på sine eksperimenter på bakterier og mus som _mer_ overbevisende, for han tror at de psykologiske faktorene hos pasienter dermed blir eliminert. Han utgir eksperimenter på blant annet bakterier, gjær, og krystaller. Disse eksperimentene ble utgitt ved American Journal for Psychical Research, the Journal of Parapsychology, Research in Parapsychology, og andre tidsskrifter Dossey mener har "likelydende standarder som mange medisinske journaler".

Dossey eksperimenter på annet enn mennesker hjelper likevel ikke hans sak, på grunn av at disse kan støte på de samme teologiske og vitenskapelige hindringer som hans eksperimenter på mennesker. Det finnes for eksempel de som ber om fred på jorden, og alle skapninger som bor her. Man kan derfor ikke dele bønn-gruppen inn i bakterier, sopp, mus eller andre levende vesner. Ingen av disse eksperimentene (med mennesker/uten) har blitt foretatt av mennesker skeptiske til vitenskapelige studier iht bønn. Slike eksperimenter vil sannsynligvis ikke mane til tillit før de eventuelt foretas av en gruppe vitenskapelige forskere som inkluderer _både_ skeptikere og tilhengere til effekten av bønn.

[Gjest Mimmik]

Hei, jeg er enig i at klipp og lim ikke er spesielt artig, men jeg er ikke enig i at dette er tungt stoff! Jeg oversatte like gjerne, tålte ikke kommentaren ;-)

Umulige eksperimenter

Det kanskje mest omtalte eksperimentet foretatt av en tilhenger av bønn, er det utført av Byrd, en kardiolog ved San Fransisco Medical Center. Han studerte 393 pasienter mellom august 1982 og mai 1983. Han delte gruppen inn i 192 pasienter som skulle bli bedt for, og 201 som ikke skulle bli bedt for. Han kunne rapportere at pasientene som ble bedt for hadde fem ganger mindre sjanse for å utvikle lungeødem enn de som ble bedt for. Ingen av dem hadde behov for endotracheal intubasjon (intubasjon med slange ned i halsen), og færre pasienter døde.

Problemet med dette såkalte 'kontrollerte' eksperimentet som omhandler bønn, er at det ikke finnes noe som kan kalles 'kontrollert' i forhold til dette. Man kan aldri dele mennesker inn i grupper som får bønn som behandling/ikke får det. Hovedgrunnen er at det ikke finnes metoder for å fastslå om noen fikk/ikke fikk en bønn. Hvordan kan for eksempel noen vite om en slektning i Byrds gruppe uten bønn faktisk ba for vedkommende? Hvordan kontrollerer man bønner gitt til syke mennesker i verden? Hvordan bedømmer man graden av tro hos syke pasienter, eller hos mennesker som ber? (Min kommentar: Jeg kunne dra kjææreguudjeghaardetgodt ganske kjapt nesten uten å mene det, men så på det som en bønn..)

Til og med Byrd ser disse problemene og innrømmer at forsøket på 'rene' grupper i dette studiet ikke ble oppnådd. Siden kontrollgrupper ikke er mulig, er heller ikke disse såkalte eksperimentene mulig.

Som nevnt av Gary P. Posner (Free Inquiry, "God in the CCU?" Spring 1990), er ikke Byrds erfaringsmessige resultater videre tillitsvekkende. For eksempel døde 13 pasienter (7%) i gruppen som ble bedt for, sammenlignet med 17 (8,5%) i kontrollgruppen. - Til og med Dossey innrømmer at disse, og andre forskjeller mellom de to gruppene i Byrds eksperiment, var ubetydelige statistisk sett, og konkluderer med: "Vet vi, ut fra dette eksperimentet, mer om de mulige effektene ved bønn? Jeg er redd for at svaret er nei."

For å unngå problemer knyttet til eksperimenter utført på mennesker, vendte Dossey seg til forsøk på bakterier for å kunne underbygge sin påstand om effekten av bønn. Dossey ser faktisk på sine eksperimenter på bakterier og mus som _mer_ overbevisende, for han tror at de psykologiske faktorene hos pasienter dermed blir eliminert. Han utgir eksperimenter på blant annet bakterier, gjær, og krystaller. Disse eksperimentene ble utgitt ved American Journal for Psychical Research, the Journal of Parapsychology, Research in Parapsychology, og andre tidsskrifter Dossey mener har "likelydende standarder som mange medisinske journaler".

Dossey eksperimenter på annet enn mennesker hjelper likevel ikke hans sak, på grunn av at disse kan støte på de samme teologiske og vitenskapelige hindringer som hans eksperimenter på mennesker. Det finnes for eksempel de som ber om fred på jorden, og alle skapninger som bor her. Man kan derfor ikke dele bønn-gruppen inn i bakterier, sopp, mus eller andre levende vesner. Ingen av disse eksperimentene (med mennesker/uten) har blitt foretatt av mennesker skeptiske til vitenskapelige studier iht bønn. Slike eksperimenter vil sannsynligvis ikke mane til tillit før de eventuelt foretas av en gruppe vitenskapelige forskere som inkluderer _både_ skeptikere og tilhengere til effekten av bønn.

''Han delte gruppen inn i 192 pasienter som skulle bli bedt for, og 201 som ikke skulle bli bedt for. Han kunne rapportere at pasientene som ble bedt for hadde fem ganger mindre sjanse for å utvikle lungeødem enn de som ble bedt for.''

Skulle være:

Han delte gruppen inn i 192 pasienter som skulle bli bedt for, og 201 som ikke skulle bli bedt for. Han kunne rapportere at pasientene som ble bedt for hadde fem ganger mindre sjanse for å utvikle lungeødem enn de som ble _IKKE_ ble bedt for.

[Gjest bluenote]

Hei, jeg er enig i at klipp og lim ikke er spesielt artig, men jeg er ikke enig i at dette er tungt stoff! Jeg oversatte like gjerne, tålte ikke kommentaren ;-)

Umulige eksperimenter

Det kanskje mest omtalte eksperimentet foretatt av en tilhenger av bønn, er det utført av Byrd, en kardiolog ved San Fransisco Medical Center. Han studerte 393 pasienter mellom august 1982 og mai 1983. Han delte gruppen inn i 192 pasienter som skulle bli bedt for, og 201 som ikke skulle bli bedt for. Han kunne rapportere at pasientene som ble bedt for hadde fem ganger mindre sjanse for å utvikle lungeødem enn de som ble bedt for. Ingen av dem hadde behov for endotracheal intubasjon (intubasjon med slange ned i halsen), og færre pasienter døde.

Problemet med dette såkalte 'kontrollerte' eksperimentet som omhandler bønn, er at det ikke finnes noe som kan kalles 'kontrollert' i forhold til dette. Man kan aldri dele mennesker inn i grupper som får bønn som behandling/ikke får det. Hovedgrunnen er at det ikke finnes metoder for å fastslå om noen fikk/ikke fikk en bønn. Hvordan kan for eksempel noen vite om en slektning i Byrds gruppe uten bønn faktisk ba for vedkommende? Hvordan kontrollerer man bønner gitt til syke mennesker i verden? Hvordan bedømmer man graden av tro hos syke pasienter, eller hos mennesker som ber? (Min kommentar: Jeg kunne dra kjææreguudjeghaardetgodt ganske kjapt nesten uten å mene det, men så på det som en bønn..)

Til og med Byrd ser disse problemene og innrømmer at forsøket på 'rene' grupper i dette studiet ikke ble oppnådd. Siden kontrollgrupper ikke er mulig, er heller ikke disse såkalte eksperimentene mulig.

Som nevnt av Gary P. Posner (Free Inquiry, "God in the CCU?" Spring 1990), er ikke Byrds erfaringsmessige resultater videre tillitsvekkende. For eksempel døde 13 pasienter (7%) i gruppen som ble bedt for, sammenlignet med 17 (8,5%) i kontrollgruppen. - Til og med Dossey innrømmer at disse, og andre forskjeller mellom de to gruppene i Byrds eksperiment, var ubetydelige statistisk sett, og konkluderer med: "Vet vi, ut fra dette eksperimentet, mer om de mulige effektene ved bønn? Jeg er redd for at svaret er nei."

For å unngå problemer knyttet til eksperimenter utført på mennesker, vendte Dossey seg til forsøk på bakterier for å kunne underbygge sin påstand om effekten av bønn. Dossey ser faktisk på sine eksperimenter på bakterier og mus som _mer_ overbevisende, for han tror at de psykologiske faktorene hos pasienter dermed blir eliminert. Han utgir eksperimenter på blant annet bakterier, gjær, og krystaller. Disse eksperimentene ble utgitt ved American Journal for Psychical Research, the Journal of Parapsychology, Research in Parapsychology, og andre tidsskrifter Dossey mener har "likelydende standarder som mange medisinske journaler".

Dossey eksperimenter på annet enn mennesker hjelper likevel ikke hans sak, på grunn av at disse kan støte på de samme teologiske og vitenskapelige hindringer som hans eksperimenter på mennesker. Det finnes for eksempel de som ber om fred på jorden, og alle skapninger som bor her. Man kan derfor ikke dele bønn-gruppen inn i bakterier, sopp, mus eller andre levende vesner. Ingen av disse eksperimentene (med mennesker/uten) har blitt foretatt av mennesker skeptiske til vitenskapelige studier iht bønn. Slike eksperimenter vil sannsynligvis ikke mane til tillit før de eventuelt foretas av en gruppe vitenskapelige forskere som inkluderer _både_ skeptikere og tilhengere til effekten av bønn.

Bortsett fra det så har jeg ingen tro på at andres bønn kan helbrede. Dette var også mitt poeng i dialogen med en som mente hun hadde den 'nådegaven'.