Fungerer forbud bare mot sin hensikt?

[Gjest Hijab]

Om man sier at noen ikke får lov til noe, vil det bare provosere dem til å trosse de som gir forbudet?

Om muslimske kvinner blir påbudt å gå med hijab og burka for å dekke seg til, vil de da få lyst til å gjøre det motsatte?

Og om vi norske etniske kvinner også begynte å bruke hijab, hadde det muslimske da valgt et annet hodeplagg for å kunne skille seg ut?

[Gjest Tatjana]

''Om man sier at noen ikke får lov til noe, vil det bare provosere dem til å trosse de som gir forbudet?''

Det tror jeg er temmelig individuelt. Noen respekterer automatisk alle forbud (og påbud), mens andre blir trassige av slikt og "jeg skal jammen vise dem at de ikke bestemmer over meg".

''Om muslimske kvinner blir påbudt å gå med hijab og burka for å dekke seg til, vil de da få lyst til å gjøre det motsatte? Og om vi norske etniske kvinner også begynte å bruke hijab, hadde det muslimske da valgt et annet hodeplagg for å kunne skille seg ut?''

Jeg tror muslimske kvinner er som alle andre - forskjellige. Og at noen dermed vil bruke hijab eller burka fordi de selv vil, andre fordi det er forventet, atter andre vil gjerne trosse påbudet. Tror jeg.

For øvrig kjenner jeg flere muslimske kvinner som aldri har brukt hverken hijab eller burka. Og jeg syns det er en pussig ting, at man skal "frigjøre" kvinner ved å lovregulere klesdrakten deres...

[Sør]

Hei,

For det første er det meningsløst å sammenligne hijab (et skaut) med burka (som er en slags "afghansk bunad", vanlig lyseblå, med gitter foran øynene). Mulig du tenker på niqab?

For det andre, staten har da intet med å bestemme hvordan folk skal gå kledd?! Hva blir det neste - tvungen tannpussjekk? La folk få gå slik de ønsker. (Vi har allerede lover mot de som truer folk til å bruke klær de ikke ønsker.)

Med vennlig hilsen

[Gjest Ikke på jobb]

Hei,

For det første er det meningsløst å sammenligne hijab (et skaut) med burka (som er en slags "afghansk bunad", vanlig lyseblå, med gitter foran øynene). Mulig du tenker på niqab?

For det andre, staten har da intet med å bestemme hvordan folk skal gå kledd?! Hva blir det neste - tvungen tannpussjekk? La folk få gå slik de ønsker. (Vi har allerede lover mot de som truer folk til å bruke klær de ikke ønsker.)

Med vennlig hilsen

Er helt enig i at folk skal kunne gå kledt som de vil. Men ikke på alle arbeidsplasser. I helsesektoren og Politiet bør det stilles krav til de som jobber direkte mot folk. Det kan oppfattes feil av mange at de blir behandlet av mennesker som må vise sin religiøse tilhørighet.

Syns også det er unaturlig at barn i barnehagen her jeg bor må gå med tildekket hode. Helt ned til 3 åringer. De har jo ikke noe valg selv. Må bare følge foreldrenes pålegg.

Men det er nå bare mine tanker da.

[Sør]

Er helt enig i at folk skal kunne gå kledt som de vil. Men ikke på alle arbeidsplasser. I helsesektoren og Politiet bør det stilles krav til de som jobber direkte mot folk. Det kan oppfattes feil av mange at de blir behandlet av mennesker som må vise sin religiøse tilhørighet.

Syns også det er unaturlig at barn i barnehagen her jeg bor må gå med tildekket hode. Helt ned til 3 åringer. De har jo ikke noe valg selv. Må bare følge foreldrenes pålegg.

Men det er nå bare mine tanker da.

Som ateist ville jeg synes det var greit hvis vi hadde et vanntett skille mellom religion og stat. Problemet er at det har vi ikke. Enhver politiuniform er prydet med masse kors, og jeg ser det derfor ikke som verre at f. eks. muslimske kvinner får bære et standard skaut (slik som i Sverige, Storbritannia, og andre land, og i Tollvesenet i Norge), hinduer får ha turban, og jøder kippa.

Niqab (og burka) er selvsagt noe annet.

Med vennlig hilsen

[Gjest Ikke på jobb]

Som ateist ville jeg synes det var greit hvis vi hadde et vanntett skille mellom religion og stat. Problemet er at det har vi ikke. Enhver politiuniform er prydet med masse kors, og jeg ser det derfor ikke som verre at f. eks. muslimske kvinner får bære et standard skaut (slik som i Sverige, Storbritannia, og andre land, og i Tollvesenet i Norge), hinduer får ha turban, og jøder kippa.

Niqab (og burka) er selvsagt noe annet.

Med vennlig hilsen

Du har sikkert rett i at det er kors på politiuniformen, men det er ikke for å markere at individet som jobber i den uniformen er kristen. Her jeg bor er det i hvertfall politi fra mange forskjellige nasjoner. Så mitt syn er at markeringer på religiøs tilhørighet ikke bør fremheves så tydelig i alle yrker.

[Sør]

Du har sikkert rett i at det er kors på politiuniformen, men det er ikke for å markere at individet som jobber i den uniformen er kristen. Her jeg bor er det i hvertfall politi fra mange forskjellige nasjoner. Så mitt syn er at markeringer på religiøs tilhørighet ikke bør fremheves så tydelig i alle yrker.

Hei,

Det er da vel verre hvis organisasjonen er kristen/islamsk/osv. enn at én person har skaut eller kippa på? Altså, de blir jo ikke noe mer religiøse av å ha det på enn det de ellers ville vært?Men at Politiet er en religiøs organisasjon er noe mye mer signifikant.

Med vennlig hilsen

[Gjest Megler Smekk]

Som ateist ville jeg synes det var greit hvis vi hadde et vanntett skille mellom religion og stat. Problemet er at det har vi ikke. Enhver politiuniform er prydet med masse kors, og jeg ser det derfor ikke som verre at f. eks. muslimske kvinner får bære et standard skaut (slik som i Sverige, Storbritannia, og andre land, og i Tollvesenet i Norge), hinduer får ha turban, og jøder kippa.

Niqab (og burka) er selvsagt noe annet.

Med vennlig hilsen

''Som ateist ville jeg synes det var greit hvis vi hadde et vanntett skille mellom religion og stat. Problemet er at det har vi ikke. Enhver politiuniform er prydet med masse kors,''

Siden vi er et kristent land er ikke det så merkelig (selv om disse gjerne kan fjernes for min del). Det blir uansett noe annet om den enkelte politimann selv skal velge tillegsuniformering.

''og jeg ser det derfor ikke som verre at f. eks. muslimske kvinner får bære et standard skaut (slik som i Sverige, Storbritannia, og andre land, og i Tollvesenet i Norge), hinduer får ha turban, og jøder kippa.''

Og nazzer skal få bære swastika, transvestitter gå i kjole, og punkere gå med grønt hår og nesering? Eller skal religiøse særbehandles?

[olivia13]

''Om man sier at noen ikke får lov til noe, vil det bare provosere dem til å trosse de som gir forbudet?

Om muslimske kvinner blir påbudt å gå med hijab og burka for å dekke seg til, vil de da få lyst til å gjøre det motsatte? Og om vi norske etniske kvinner også begynte å bruke hijab, hadde det muslimske da valgt et annet hodeplagg for å kunne skille seg ut?''

Pussige spørsmål, men sikkert ment for å provosere.. Uansett vitner det om mangelfull innsikt fra din side; tror du muslimske kvinner (uansett nasjonalitet / kultur) er en ensartet gruppe som har felles årsaks- og reaksjonsmønster?

Burka er selvfølgelig svært upraktisk i mange yrker, men ulike hodeplagg kvinner eller menn bevisst velger å bære er vel ikke verre enn caps- / luebruken som er utbredt blant ungdom for tiden?

Vet det er patetisk, men gjengir likevel et innlegg jeg skrev i høst - bl.a for å belyse at barn er herlig fordomsfrie i motsetning til en del vokne..

''Fordommer kontra gullkorn fra barnemunn

Anser meg (selvføgelig, hehe) som en realtivt tolerant & fordomsfri person, dialogen under utspant seg som en kombinasjon av nysgjerrighet og erkjennelse fra min side.

Min datter på 7 år satt med leselekse som innebar bokstavene L og A; som bl.a "(apen) Lala sa lalala". Følgende dialog oppsto:

Datter: - En jente i 3. klasse heter Alala

Jeg: - Det er et fint navn, er hun norsk?

Datter: - Ja, hun snakker da norsk!

Jeg: - Ja, men kanskje hun er fra et annet land?

Datter: - Nei, hun bor i (navnet på vår grisgrendte bygd)

Jeg: - OK, men kanskje foreldrene kommer fra et annet land, slik som foreldrene til X, Y, Z og Æ i klassa? (Begynte å føle at jeg bevegde meg på kanten nå, men var spent på svaret hennes)

Datter: - Det vet jeg ikke.

Nysgjerrigheten på datterens holdninger økte, så jeg gjorde noe så upedagogisk som å spørre:

Mor: Hvordan ser hun ut da, for jeg vet ikke hvem det er?

Datter: - Hun er brun og har svart har med krøller. Eller kanskje ikke krøller? Jeg er ikke sikker fordi hun liker å ha skjerf rundt hodet.

Et lite eksempel på at barn ofte er klokere enn voksne :-)

– olivia13''

[Sør]

''Som ateist ville jeg synes det var greit hvis vi hadde et vanntett skille mellom religion og stat. Problemet er at det har vi ikke. Enhver politiuniform er prydet med masse kors,''

Siden vi er et kristent land er ikke det så merkelig (selv om disse gjerne kan fjernes for min del). Det blir uansett noe annet om den enkelte politimann selv skal velge tillegsuniformering.

''og jeg ser det derfor ikke som verre at f. eks. muslimske kvinner får bære et standard skaut (slik som i Sverige, Storbritannia, og andre land, og i Tollvesenet i Norge), hinduer får ha turban, og jøder kippa.''

Og nazzer skal få bære swastika, transvestitter gå i kjole, og punkere gå med grønt hår og nesering? Eller skal religiøse særbehandles?

Religiøse blir særbehandlet, fordi det er religionsfrihet i Grunnloven og i Menneskerettighetskonvensjonen.

Med vennlig hilsen

[Gjest Megler Smekk]

Religiøse blir særbehandlet, fordi det er religionsfrihet i Grunnloven og i Menneskerettighetskonvensjonen.

Med vennlig hilsen

Politiets uniform har absolutt ingen ting med religionsfrihet å gjøre. Har du sluppet helt opp for holdbare argumenter?

[Sør]

Politiets uniform har absolutt ingen ting med religionsfrihet å gjøre. Har du sluppet helt opp for holdbare argumenter?

Selvsagt har det det, hvis en stor del av muslimske kvinner får et effektivt arbeidsforbud i en offentlig stilling. Et problem som trivielt kan løses ved å tillate et skaut som en helt vanlig del av politiuniformen for de som ønsker det.

Med vennlig hilsen

[Gjest Megler Smekk]

Selvsagt har det det, hvis en stor del av muslimske kvinner får et effektivt arbeidsforbud i en offentlig stilling. Et problem som trivielt kan løses ved å tillate et skaut som en helt vanlig del av politiuniformen for de som ønsker det.

Med vennlig hilsen

''Selvsagt har det det, hvis en stor del av muslimske kvinner får et effektivt arbeidsforbud i en offentlig stilling.''

Dette har ingen verdens ting med *religionsfrihet* å gjøre. Ingen nekter muslimske kvinner å bli politi. Man kan bare ikke bruke hijab i tjeneste. Og er man så religiøs at man må bruke hijab i alle situasjoner utenfor hjemmets vegger er man neppe skikket til å være politi uansett.

Ellers kan en muslimsk kvinne med hijab kan stort sett inneha en hvilket som helst stilling i det offentlige. Bare altså ikke som uniformert politi.

''Et problem som trivielt kan løses ved å tillate et skaut som en helt vanlig del av politiuniformen for de som ønsker det.''

Man registrer at dere på ytterste venstre fløy i SV ønsker forsatt dette. Heldigvis har resten av det politiske norge sagt et klart og tydelig NEI. Så dette kan dere bare glemme først som sist. Vi har ett sett regler som skal gjelde alle, uansett om man er religiøs eller ikke. Og slik skal det fortsette å være.

[Sør]

''Selvsagt har det det, hvis en stor del av muslimske kvinner får et effektivt arbeidsforbud i en offentlig stilling.''

Dette har ingen verdens ting med *religionsfrihet* å gjøre. Ingen nekter muslimske kvinner å bli politi. Man kan bare ikke bruke hijab i tjeneste. Og er man så religiøs at man må bruke hijab i alle situasjoner utenfor hjemmets vegger er man neppe skikket til å være politi uansett.

Ellers kan en muslimsk kvinne med hijab kan stort sett inneha en hvilket som helst stilling i det offentlige. Bare altså ikke som uniformert politi.

''Et problem som trivielt kan løses ved å tillate et skaut som en helt vanlig del av politiuniformen for de som ønsker det.''

Man registrer at dere på ytterste venstre fløy i SV ønsker forsatt dette. Heldigvis har resten av det politiske norge sagt et klart og tydelig NEI. Så dette kan dere bare glemme først som sist. Vi har ett sett regler som skal gjelde alle, uansett om man er religiøs eller ikke. Og slik skal det fortsette å være.

Nåja, de klarer det fint i USA (som har skille mellom stat og religion), og våre naboland Storbritannia og Sverige. Uten noen problemer.

Og man har ikke religionsfrihet hvis man nekter religiøse jobb, uten god grunn. Et skaut på hodet, eller en kippa, forhindrer ingen i å utøve yrket som politi. (De gjør det i Sverige, så de kan gjøre det i Norge.)

Med vennlig hilsen

[Gjest Megler Smekk]

Nåja, de klarer det fint i USA (som har skille mellom stat og religion), og våre naboland Storbritannia og Sverige. Uten noen problemer.

Og man har ikke religionsfrihet hvis man nekter religiøse jobb, uten god grunn. Et skaut på hodet, eller en kippa, forhindrer ingen i å utøve yrket som politi. (De gjør det i Sverige, så de kan gjøre det i Norge.)

Med vennlig hilsen

''Og man har ikke religionsfrihet hvis man nekter religiøse jobb, uten god grunn.''

Det er ingen menneskerett å kunne bli politi. Og man nekter ikke religiøse jobb så lenge de er villige til å følge uniformsstandarden. Og gjør man ikke det kan ma ikke bli politi. Det gjelder alle. Så enkelt er det.

''Et skaut på hodet, eller en kippa, forhindrer ingen i å utøve yrket som politi.''

En muslimsk kvinne som er så religiøs at hun må bruk hijab 24/7 er neppe i standard til å jobbe som politi (hvis du nå også som en god pk'er skal innføre eget kvinnepoliti).

Uansett, du er i mindretall, og hijab kommer ikke til å bli akseptert som del av politiuniform. Det kan du bare akseptere først som sist.

Og der slutter denne diskusjonen for meg.

[Sør]

''Og man har ikke religionsfrihet hvis man nekter religiøse jobb, uten god grunn.''

Det er ingen menneskerett å kunne bli politi. Og man nekter ikke religiøse jobb så lenge de er villige til å følge uniformsstandarden. Og gjør man ikke det kan ma ikke bli politi. Det gjelder alle. Så enkelt er det.

''Et skaut på hodet, eller en kippa, forhindrer ingen i å utøve yrket som politi.''

En muslimsk kvinne som er så religiøs at hun må bruk hijab 24/7 er neppe i standard til å jobbe som politi (hvis du nå også som en god pk'er skal innføre eget kvinnepoliti).

Uansett, du er i mindretall, og hijab kommer ikke til å bli akseptert som del av politiuniform. Det kan du bare akseptere først som sist.

Og der slutter denne diskusjonen for meg.

Det funker fint i Storbritannia, USA og Sverige, så selvsagt kan det funke fint i Norge. Noe annet sier man bare for å lage vanskeligheter.

At ikke "flertallet er for det", er en annen sak. Flertallet var nok, i sin tid, neppe for kvinnelige politi heller. Eller at homofile skulle bli politi. I dag er noe annet utenkelig.

Med vennlig hilsen

[løvinne71]

Nåja, de klarer det fint i USA (som har skille mellom stat og religion), og våre naboland Storbritannia og Sverige. Uten noen problemer.

Og man har ikke religionsfrihet hvis man nekter religiøse jobb, uten god grunn. Et skaut på hodet, eller en kippa, forhindrer ingen i å utøve yrket som politi. (De gjør det i Sverige, så de kan gjøre det i Norge.)

Med vennlig hilsen

"Og man har ikke religionsfrihet hvis man nekter religiøse jobb, uten god grunn. Et skaut på hodet, eller en kippa, forhindrer ingen i å utøve yrket som politi."

Her blander du vel kortene litt!?

Begrepet "religionsfrihet" handler om retten til å bekjenne seg til en valgfri religion - ikke om retten til å jobbe i hvilket som helst yrke!

Og hvis dette på noen måte skulle kollidere, så er det opp til den religiøse selv å avgjøre om dette yrket egner seg for dem.

Dette handler heller ikke om å NEKTE religiøse jobb, det handler om at i visse yrker PÅLEGGES man å følge gitte regler.

Og at disse reglene skal gjelde ALLE.

Eksempler for dette er gjerne yrker som krever uniform eller en egnet bekledning.

Det hindrer nok sikkert ikke en kirurg å utøve yrket sitt i badebukse heller, og kongen klarer nok også å holde nyttårstalen sin i joggedress!.

Men vi ville

Dette handler derfor ikke om EVNEN til å utøve yrket, men om å innrette seg etter de normene som forventes av det aktuelle yrket / situasjonen.

[Sør]

"Og man har ikke religionsfrihet hvis man nekter religiøse jobb, uten god grunn. Et skaut på hodet, eller en kippa, forhindrer ingen i å utøve yrket som politi."

Her blander du vel kortene litt!?

Begrepet "religionsfrihet" handler om retten til å bekjenne seg til en valgfri religion - ikke om retten til å jobbe i hvilket som helst yrke!

Og hvis dette på noen måte skulle kollidere, så er det opp til den religiøse selv å avgjøre om dette yrket egner seg for dem.

Dette handler heller ikke om å NEKTE religiøse jobb, det handler om at i visse yrker PÅLEGGES man å følge gitte regler.

Og at disse reglene skal gjelde ALLE.

Eksempler for dette er gjerne yrker som krever uniform eller en egnet bekledning.

Det hindrer nok sikkert ikke en kirurg å utøve yrket sitt i badebukse heller, og kongen klarer nok også å holde nyttårstalen sin i joggedress!.

Men vi ville

Dette handler derfor ikke om EVNEN til å utøve yrket, men om å innrette seg etter de normene som forventes av det aktuelle yrket / situasjonen.

Hei,

Jeg tror vi er enig i at et skaut på hodet, eller en kippa, ikke forhindrer noen i å utføre noen som helst politioppgave? Godt.

Da politikvinner ble akseptert, så ble politiuniformskoden utvidet, ikke sant? På samme måten kan den utvides nå, for å tillate skaut og kippa, og ev. turban. Uten noen radikal ny problemstilling. Det har de gjort i Tollvesenet, forsvaret og i Sverige, Storbritannia og andre land.

Det kan ikke sammenligne med en kirurg i badebukse, for da kommer helt andre mekanismer inn (hygiene, osv), som er relevante.

Med vennlig hilsen

[løvinne71]

Hei,

Jeg tror vi er enig i at et skaut på hodet, eller en kippa, ikke forhindrer noen i å utføre noen som helst politioppgave? Godt.

Da politikvinner ble akseptert, så ble politiuniformskoden utvidet, ikke sant? På samme måten kan den utvides nå, for å tillate skaut og kippa, og ev. turban. Uten noen radikal ny problemstilling. Det har de gjort i Tollvesenet, forsvaret og i Sverige, Storbritannia og andre land.

Det kan ikke sammenligne med en kirurg i badebukse, for da kommer helt andre mekanismer inn (hygiene, osv), som er relevante.

Med vennlig hilsen

Jeg forstår poenget ditt, og er langt på vei enig i det du sier.

Men jeg har allikevel forståelse for at mange nordmenn er skeptiske til å "slakke" for mye på rutiner og regler som eksisterer i vårt samfunn. Og dermed "godta" ting som for oss er fremmedartet og uforståelig.

Mange religiøse hodeplagg (særlig for kvinner) har jo sin opprinnelse i at kvinnene er i en undertrykket posisjon / har begrenset frihet.

Hensikten med hodeplaggene er jo ofte at kvinnene må skjule håret / ansiktet -fordi religionen (og ofte faren / ektemannen!) mener det er "syndig" å vise det frem for andre menn, og at en kvinne med løst /synlig hår dermed er "syndig" og "horete."

Burka er jo ekstrem-varianten av religiøse plagg hvis hensikt er å undertrykke kvinner.

Hun skal ikke kunne sees av andre enn familien / ektemannen, og skal knapt være i stand til å se noe selv når hun en sjelden gang forlater hjemmet.

I vårt likestillte land ønsker vi derfor ikke å "normalisere" ting som henspeiler seg på undertrykkelse og frihetsbegrensning av kvinner.

For mange av disse kvinnene bærer nok ikke nødvendigvis hodeplagg / religiøse plagg frivillig, men fordi det forventes av deres religion / tradisjon / familie.

Så ved å forby dette i enkelte yrker / stillinger, gis det kvinner en anledning til å bryte denne "tradisjonen" med argumentasjon i at jobben/yrket krever det.

Dette er også et skritt i riktig retning for integrering og likestilling av invandrer kvinner.

Jeg tror det snarere er her det ligger, enn at det har noe å gjøre med "evnen" til å utøve sitt yrke..

[Sør]

Jeg forstår poenget ditt, og er langt på vei enig i det du sier.

Men jeg har allikevel forståelse for at mange nordmenn er skeptiske til å "slakke" for mye på rutiner og regler som eksisterer i vårt samfunn. Og dermed "godta" ting som for oss er fremmedartet og uforståelig.

Mange religiøse hodeplagg (særlig for kvinner) har jo sin opprinnelse i at kvinnene er i en undertrykket posisjon / har begrenset frihet.

Hensikten med hodeplaggene er jo ofte at kvinnene må skjule håret / ansiktet -fordi religionen (og ofte faren / ektemannen!) mener det er "syndig" å vise det frem for andre menn, og at en kvinne med løst /synlig hår dermed er "syndig" og "horete."

Burka er jo ekstrem-varianten av religiøse plagg hvis hensikt er å undertrykke kvinner.

Hun skal ikke kunne sees av andre enn familien / ektemannen, og skal knapt være i stand til å se noe selv når hun en sjelden gang forlater hjemmet.

I vårt likestillte land ønsker vi derfor ikke å "normalisere" ting som henspeiler seg på undertrykkelse og frihetsbegrensning av kvinner.

For mange av disse kvinnene bærer nok ikke nødvendigvis hodeplagg / religiøse plagg frivillig, men fordi det forventes av deres religion / tradisjon / familie.

Så ved å forby dette i enkelte yrker / stillinger, gis det kvinner en anledning til å bryte denne "tradisjonen" med argumentasjon i at jobben/yrket krever det.

Dette er også et skritt i riktig retning for integrering og likestilling av invandrer kvinner.

Jeg tror det snarere er her det ligger, enn at det har noe å gjøre med "evnen" til å utøve sitt yrke..

Hei,

Jeg tror du setter kjerren foran hesten! ;-)

For å bryte med en undertrykkende kultur, så må man (vanligvis) ut i en ikke-undertrykkende kultur. Hvis man er i et forhold hvor man ikke får lov til å jobbe hvis man ikke kan ha på hijab, så kommer man aldri ut. Derfor, den aller aller viktigste og mest effektive metoden for å få likestilling, er at kvinnene kan jobbe ute (inkl. som politi), og få økonomisk makt. Det hjelper mer enn omtrent alt annet.

Jeg er klar over at mange i Norge blir nærmest hysteriske over at en politikvinne skal ha sjal på hodet, men slik var det også da kvinner fikk lov til å være politi. Og homofile. Noen gang må man gå foran og si: dette er et prinsipp.

Utover det så tror jeg denne diskusjonen er meget overdimensjonert. Det er neppe mer enn 2-3 hijabbærende muslimske kvinner som har lyst å bli politi i hele landet, og neppe mer enn én jødisk eller sikh som vil ha kippa/turban i politiet. Det er, med andre ord, egentlig en ikke-sak.

Med vennlig hilsen