Flørter med 50-tallets husmorrolle

[Gjest minnah]

Hva mener du med "instinkt", da?

Skyldes det gener, eller er det tillært?

Med vennlig hilsen

Du spør hvilket gen som er støvsugergenet. Jeg tgror ikke det er ett enkelt gen som viser om man er disponibel for husmortilværelsen, tilsvarende slik det kan finnes gener som påviser at en er disponibel for en eller annen sykdom.

Jeg kan ikke nok om gener, men heng deg ikke så opp i hvor det ligger, instinkter er vel del av flere av genene. Ikke vet jeg, men jeg tror det ligger innbakt i oss på en måte. Jeg kan jo tro det selv om jeg ikke kan henvise til navn på genene. Du påstår jo ang ulikheter i dyrs/menneskers hjerne uten noen videre begrunnelser. Eller, dokumentasjon som du pleier å si.

[Gjest minnah]

Nå er ikke jeg biolog eller noe, men det kan ikke være noe med hormoner og slike ting? Altså ikke genetisk i den forstand, men ha noe å gjøre med at det faktisk ER forskjeller mellom menn og kvinner? Om det er tillært eller ikke er vel underordnet, det går vel an å godta at det er forskjeller uten at det må være noen større forklaring på det?

- men ja, tror det er forskjeller både mellom menn og kvinner men også mellom individer. Noen har mer lyst å være hjemme enn andre, om de er menn eller kvinner er vel ikke så viktig? Men synes absolutt det skal være et valg, og spørsmålet er vel om det er et reelt valg når menn gjennomsnittlig tjener mer enn kvinner (pga yrkesvalg). Da er det jo ikke et like lett valg å ta å leve på kvinnens lønn dersom den er vesentllig mindre enn mannens, selv om mannen helst vil være hjemme.

Jeg skjønner at Sør vil jobbe iherdig for å sette oss fast her, for om vi (eller, forskerne helst) kunne bevise at ulikhetene lå i genene vil det også kunne brukes som grunnlag for forskjellsbehandling. Og slikt må vi selvsagt unngå ;-)

[Gjest Elextra]

Hvis du ser på dyrene så ser du at avkommene følger sin mor. Tror du da at det er kun kulturelt betinget?

''Hvis du ser på dyrene så ser du at avkommene følger sin mor. Tror du da at det er kun kulturelt betinget?''

Ventet på den .

Jeg tror menneskene har endret forutsetningene i større grad enn dyrene, og at rollene derved endres. Særlig i løpet av de siste hundre årene har det jo skjedd store ting i så måte. Kvinnen føder og ammer, men for øvrig er det lite som tilsier at kvinnen er en bedre omsorgsperson enn mannen.

[Sør]

Nå påstår du ting, men har du kunnskap om denne delen av hjernen og kan vise til at det faktisk finnes ulikheter? :-)

Jeg må rette det forrige innlegget - det skulle ikke stå "fundamentalt forskjellig hjernestruktur", men fundamentalt forskjellige hjerneproporsjoner.

Mennesker har en større neocortex enn dyr, men dette er jo på siden av diskusjonen her.

[Gjest minnah]

Jeg må rette det forrige innlegget - det skulle ikke stå "fundamentalt forskjellig hjernestruktur", men fundamentalt forskjellige hjerneproporsjoner.

Mennesker har en større neocortex enn dyr, men dette er jo på siden av diskusjonen her.

Men våre grunninstinkter kan vel godt være like uavhengig av det? Vi pattedyr har jo grunnleggende like fysikalske funksjoner.

[Sør]

Nå er ikke jeg biolog eller noe, men det kan ikke være noe med hormoner og slike ting? Altså ikke genetisk i den forstand, men ha noe å gjøre med at det faktisk ER forskjeller mellom menn og kvinner? Om det er tillært eller ikke er vel underordnet, det går vel an å godta at det er forskjeller uten at det må være noen større forklaring på det?

- men ja, tror det er forskjeller både mellom menn og kvinner men også mellom individer. Noen har mer lyst å være hjemme enn andre, om de er menn eller kvinner er vel ikke så viktig? Men synes absolutt det skal være et valg, og spørsmålet er vel om det er et reelt valg når menn gjennomsnittlig tjener mer enn kvinner (pga yrkesvalg). Da er det jo ikke et like lett valg å ta å leve på kvinnens lønn dersom den er vesentllig mindre enn mannens, selv om mannen helst vil være hjemme.

Hei,

Ja, det er teoretisk mulig at forskjeller i hormoner predisponerer for en bestemt adferd, men samtidig så tror jeg ikke adferden endres av å endre hormoner (før det blir veldig store doser, f. eks. store doser testosteron gjør alle aggressive). Kvinner etter overgangsalderen, og kastrerte menn endrer seg ikke så mye.

====

Poenget mitt er jo nettopp at rollene bør være valgt/bestemt av individet selv, og ikke tredd over hodene på folk fordi de er menn/kvinner, svart/hvit, hetero/homo/bifil, osv.

Med vennlig hilsen

[Gjest minnah]

''Hvis du ser på dyrene så ser du at avkommene følger sin mor. Tror du da at det er kun kulturelt betinget?''

Ventet på den .

Jeg tror menneskene har endret forutsetningene i større grad enn dyrene, og at rollene derved endres. Særlig i løpet av de siste hundre årene har det jo skjedd store ting i så måte. Kvinnen føder og ammer, men for øvrig er det lite som tilsier at kvinnen er en bedre omsorgsperson enn mannen.

Vi mennesker har jo en helt annen kognitiv kapasitet. Dyr handler etter purt instinkt.

Men det er vel ingen her som sier at kvinner er *bedre* omsorgspersoner? Det ser jeg på som en helt annen diskusjon, for valgfrihet er jo allerede nevnt som et nøkkelbegrep i denne sammenhengen.

[Sør]

''Hvis du ser på dyrene så ser du at avkommene følger sin mor. Tror du da at det er kun kulturelt betinget?''

Ventet på den .

Jeg tror menneskene har endret forutsetningene i større grad enn dyrene, og at rollene derved endres. Særlig i løpet av de siste hundre årene har det jo skjedd store ting i så måte. Kvinnen føder og ammer, men for øvrig er det lite som tilsier at kvinnen er en bedre omsorgsperson enn mannen.

Hei,

Nettopp denne enorme endringen i løpet av de siste 100 årene, og de enorme forskjellene mellom individer, peker jo mot at veldig mye er tillært og derfor at man velger selv.

Man kunne aldri f. eks. lært dyr at de skal "bytte roller" på samme måte.

Med vennlig hilsen

[Sør]

Men våre grunninstinkter kan vel godt være like uavhengig av det? Vi pattedyr har jo grunnleggende like fysikalske funksjoner.

Men "instinktdelen" av hjernen vår er langt mindre viktig enn samme del for en "skillpadde" (for eksempel). Vi har utviklet stor hjernekapasitet som dyr ikke har, bl.a. langt mer valgfrihet.

Med vennlig hilsen

[Gjest Elextra]

Vi mennesker har jo en helt annen kognitiv kapasitet. Dyr handler etter purt instinkt.

Men det er vel ingen her som sier at kvinner er *bedre* omsorgspersoner? Det ser jeg på som en helt annen diskusjon, for valgfrihet er jo allerede nevnt som et nøkkelbegrep i denne sammenhengen.

''Men det er vel ingen her som sier at kvinner er *bedre* omsorgspersoner? ''

Det var vel litt flåsete sagt, og burde vel evt. i samme slengen definert hva som ligger både i omsorg og i "bedre".

Enig i at valgfrihet er viktig, jeg skulle bare ønske at valgfriheten var reell for både kvinner og menn

[Sør]

Du spør hvilket gen som er støvsugergenet. Jeg tgror ikke det er ett enkelt gen som viser om man er disponibel for husmortilværelsen, tilsvarende slik det kan finnes gener som påviser at en er disponibel for en eller annen sykdom.

Jeg kan ikke nok om gener, men heng deg ikke så opp i hvor det ligger, instinkter er vel del av flere av genene. Ikke vet jeg, men jeg tror det ligger innbakt i oss på en måte. Jeg kan jo tro det selv om jeg ikke kan henvise til navn på genene. Du påstår jo ang ulikheter i dyrs/menneskers hjerne uten noen videre begrunnelser. Eller, dokumentasjon som du pleier å si.

Men at dyr og menneskers hjerne er forskjellig er jo enkel fakta, som man ikke trenger mer enn et bilde for å etablere. Avhengig av hvilket dyr vi sammenligner oss med så har vi (til dels) store nye (i evolusjonær forstand) deler av hjernen, som ble mulig å utvikle etter at vi begynte å gå oppreist.

(Før vi gikk oppreist var hjernen vår så nær den (varme) bakken at den ikke kunne bli større, fordi vi kunne ikke kvitte oss med varmen fra den.)

Med vennlig hilsen

[mirami]

Hei,

Ja, det er teoretisk mulig at forskjeller i hormoner predisponerer for en bestemt adferd, men samtidig så tror jeg ikke adferden endres av å endre hormoner (før det blir veldig store doser, f. eks. store doser testosteron gjør alle aggressive). Kvinner etter overgangsalderen, og kastrerte menn endrer seg ikke så mye.

====

Poenget mitt er jo nettopp at rollene bør være valgt/bestemt av individet selv, og ikke tredd over hodene på folk fordi de er menn/kvinner, svart/hvit, hetero/homo/bifil, osv.

Med vennlig hilsen

For å ta en anologi til Harald Eia: "født sånn eller blitt sånn" --> altså mener du blitt sånn. Samtidig så er det vanskelig å teste dette, da jenter og gutter vil bli sosialsiert inn i ulike kjønnsrollemønster...

Jeg mener likevel man må kunne si at det faktisk ER forskjeller mellom kvinner og menn, vi er ikke helt like.. Det ville vel også finnes kvinner som oppførte seg som menn fordi de hadde manglende sosialsiering som kvinner? Men det ser vi vel heller ikke?

--> altså, jeg er for individuelle friheter og vil absolutt ikke ha et liv foran kjøkkenbenken.. Mener bare at det er forskjeller mellom kvinner og menn.

[Mirabell]

Ja, jeg mener definitivt at det er et tilbakeslag for kvinner. De argumentene mange kvinner bruker for å forsvare dette er helt parallellle til de argumentene som menn brukte for å holde kvinner borte fra mange yrker og, ikke minst, fra stemmeurnene... Jeg blir litt trist, i grunnen :-(

Dagens Næringsliv har hatt en sak på det:

http://www.dn.no/privatokonomi/article2354887.ece

"Også Høyre-feminist Julie M. Brotkorb (37), som var gift med investor Tore Aksel Voldberg, advarer kvinner mot å bli økonomisk avhengige av sine menn.

Brotkorb forteller til Dagens Næringsliv at da hun var gift med Voldberg fikk hun ofte spørsmål om hvorfor hun jobbet da hun hadde «så fine muligheter til å være hjemme». "

Skillsmissestatistikken er økende, og resultatet kan bli ganske dårlig for mane kvinner.

[Sør]

For å ta en anologi til Harald Eia: "født sånn eller blitt sånn" --> altså mener du blitt sånn. Samtidig så er det vanskelig å teste dette, da jenter og gutter vil bli sosialsiert inn i ulike kjønnsrollemønster...

Jeg mener likevel man må kunne si at det faktisk ER forskjeller mellom kvinner og menn, vi er ikke helt like.. Det ville vel også finnes kvinner som oppførte seg som menn fordi de hadde manglende sosialsiering som kvinner? Men det ser vi vel heller ikke?

--> altså, jeg er for individuelle friheter og vil absolutt ikke ha et liv foran kjøkkenbenken.. Mener bare at det er forskjeller mellom kvinner og menn.

Ja, men det er jo forskjell mellom individer også. Det er forskjell mellom menn og andre menn, og kvinner og andre kvinner.

Ergo er en ev. forskjell mellom menn og kvinner rimelig irrelevant. Det vesentlige forblir individet.

Og da blir det meget viktig at individer selv får velge kjøkkenbenken eller ei.

Med vennlig hilsen

[mirami]

Jeg skjønner at Sør vil jobbe iherdig for å sette oss fast her, for om vi (eller, forskerne helst) kunne bevise at ulikhetene lå i genene vil det også kunne brukes som grunnlag for forskjellsbehandling. Og slikt må vi selvsagt unngå ;-)

Ja, men det ER jo forskjeller på menn og kvinner?? Man kan ikke sammenlikne det med feks hvordan svarte ble diskriminert under apartheid...

--> selvfølgelig vil jeg ha likestilling, men mener også at man må kunne innse at det er forskjeller mellom menn og kvinner likevel?

[mirami]

Ja, men det er jo forskjell mellom individer også. Det er forskjell mellom menn og andre menn, og kvinner og andre kvinner.

Ergo er en ev. forskjell mellom menn og kvinner rimelig irrelevant. Det vesentlige forblir individet.

Og da blir det meget viktig at individer selv får velge kjøkkenbenken eller ei.

Med vennlig hilsen

Ja, det er forskjeller mellom individer, men også forskjeller mellom kjønn. Man må også kunne anerkjenne at det er større forskjeller mellom kvinner og menn enn det som kan tilskrives individet uten at dette dermed betyr at man er mot likestilling.

[EnolaGay]

Det handler ikke om støvsuging, Sør, men om at kvinnen er den som bærer frem avkommet, og at det for mange også fører med seg en større trang til å være nær avkommet etter at det kommer ut.

Fra gammelt av har mannen vært den som har jaktet og "brought home the bacon", mens kvinnen har vært gravid, født, ammet og også tatt seg av det meste av omsorgoppgavene i hjemmet.

Hvorvidt dette fortsatt ligger i genene våre skal ikke jeg påstå, men jeg tror nok at endel kvinner fortsatt har en større trang til å yte omsorg, mens endel menn fortsatt har en større trang til å "bring home the bacon"

En gammel jordmor sa til meg en gang når jeg ulte som verst, at hadde ikke kvinner vært hormonprogrammerte til å gjøre det der. Så ville samtlige av oss sørget for å knerte "parasitten" før den rakk å utvikle noe som helst. Fordi det er fullstendig naturstridig og imot det menneskelige overlevelsesinnstinkt å godta en slik innvadering av kropp og sinn. Den samme hormonstyringen sørger også for at kvinner fortsetter å ha omsorg for "parasitten", faktisk lenge etter at det er nødvendig..

Og man ser det i praksis stort sett over hele linja, fra mødre som går i fistel over pappaer som ikke registrerer at avkommet gjør slik eller sånn, fordi data/tv eller bil krevde oppmerksomhet. Til kvinner som går i fistel over svigermødrene som ikke har skjønt at parasitten har vokst opp!

Det er visse medfødte forskjeller uansett hvordan man vrir og vrenger på det. *S*

;0P

[Sør]

Ja, det er forskjeller mellom individer, men også forskjeller mellom kjønn. Man må også kunne anerkjenne at det er større forskjeller mellom kvinner og menn enn det som kan tilskrives individet uten at dette dermed betyr at man er mot likestilling.

''Man må også kunne anerkjenne at det er større forskjeller mellom kvinner og menn enn det som kan tilskrives individet uten at dette dermed betyr at man er mot likestilling.''

Men det er større forskjeller mellom kvinner (f. eks. den mest maskuline kvinnen til den mest feminine kvinnen), og tilsvarende mellom menn - så "hvor man er i gruppen" har større betydning enn hvilken gruppe man er i.

Den mest "masuline kvinnen" er mer maskulin enn den mest "feminine mannen", altså.

(Nå bruker jeg ordene maskulin og feminin bare for å illustrere.)

Med vennlig hilsen

[Sør]

En gammel jordmor sa til meg en gang når jeg ulte som verst, at hadde ikke kvinner vært hormonprogrammerte til å gjøre det der. Så ville samtlige av oss sørget for å knerte "parasitten" før den rakk å utvikle noe som helst. Fordi det er fullstendig naturstridig og imot det menneskelige overlevelsesinnstinkt å godta en slik innvadering av kropp og sinn. Den samme hormonstyringen sørger også for at kvinner fortsetter å ha omsorg for "parasitten", faktisk lenge etter at det er nødvendig..

Og man ser det i praksis stort sett over hele linja, fra mødre som går i fistel over pappaer som ikke registrerer at avkommet gjør slik eller sånn, fordi data/tv eller bil krevde oppmerksomhet. Til kvinner som går i fistel over svigermødrene som ikke har skjønt at parasitten har vokst opp!

Det er visse medfødte forskjeller uansett hvordan man vrir og vrenger på det. *S*

;0P

Men det siste du skriver behøver jo ikke være i genene, men tillært?

Med vennlig hilsen

[Mirabell]

En gammel jordmor sa til meg en gang når jeg ulte som verst, at hadde ikke kvinner vært hormonprogrammerte til å gjøre det der. Så ville samtlige av oss sørget for å knerte "parasitten" før den rakk å utvikle noe som helst. Fordi det er fullstendig naturstridig og imot det menneskelige overlevelsesinnstinkt å godta en slik innvadering av kropp og sinn. Den samme hormonstyringen sørger også for at kvinner fortsetter å ha omsorg for "parasitten", faktisk lenge etter at det er nødvendig..

Og man ser det i praksis stort sett over hele linja, fra mødre som går i fistel over pappaer som ikke registrerer at avkommet gjør slik eller sånn, fordi data/tv eller bil krevde oppmerksomhet. Til kvinner som går i fistel over svigermødrene som ikke har skjønt at parasitten har vokst opp!

Det er visse medfødte forskjeller uansett hvordan man vrir og vrenger på det. *S*

;0P

''Det er visse medfødte forskjeller uansett hvordan man vrir og vrenger på det. *S*''

Men det er et stykke fra fødsel og barnepass til at fotografering og offentliggøring av pene kaker og dekorering av heimen er hovedsysselen... Hvis man skal ta det tilbake til starten av tråden, da :-)

Selv tenker jeg at min yrkeskarriere har flere funksjoner enn å realisere meg selv og forsørge familien, jeg vil også være et forbilde for ungene. Så de tenker at det er lurt og naturlig å jobbe og ikke bare pynte seg selv og huset...