Religion er et skalkeskjul

[Madelenemie]

Hei Madelenemie,

Hva har "sosialdemokratiet" å gjøre med dette? (Annet enn konspirasjonsteorier.)

Man hadde samme abortlover da Høyre satt i regjeringen.

=====

Det er mange som vil frata kvinner retten til å styre over egen kropp, så derfor er det viktig å forsvare denne rettigheten.

Med vennlig hilsen

Hei!

sosialdemokratiet har vi hatt lengst det var mer det jeg mente og "de" (forenklet) har arbeidet litt mer målrettet kan man mene mot fri abort, som jeg ikke er uenig i, men har noen innvendinger mot, men jeg må svare mer senere, er litt hektisk akkurat nå.

Så jeg skal svare deg mer senere. :-)

[Sør]

Hei!

sosialdemokratiet har vi hatt lengst det var mer det jeg mente og "de" (forenklet) har arbeidet litt mer målrettet kan man mene mot fri abort, som jeg ikke er uenig i, men har noen innvendinger mot, men jeg må svare mer senere, er litt hektisk akkurat nå.

Så jeg skal svare deg mer senere. :-)

''Hei!

sosialdemokratiet har vi hatt lengst det var mer det jeg mente og "de" (forenklet) har arbeidet litt mer målrettet kan man mene mot fri abort, som jeg ikke er uenig i, men har noen innvendinger mot, men jeg må svare mer senere, er litt hektisk akkurat nå.

Så jeg skal svare deg mer senere. :-) – Madelenemie''

Dette er noe kvinnen må få bestemme selv. Det er ikke noe man kan stemme over, eller andre skal bestemme for henne.

Med vennlig hilsen

[Gjest togli]

Jeg antar religiøse er like forskjellige som ikke-religiøse? Kanskje bedre å snakke om de religiøse som er slik og sånn, og ikke tro at alle er dømmende mennesker Jeg kjenner til begge typene...

[Gjest togli]

Hei!

Ja det virker fornuftig.

Jeg får hygge meg mer med min tvil da :-)

Husk at det er forskjell på "sterkt religiøse mennesker" (som er omtalt i undersøkelsen) og "religiøse mennesker" Jeg kjenner til noen få jeg vil kalle sterkt religiøse, og de sliter på endel områder... tipper det er derfor de er enormt fokusert på troen

Av vanlige religiøse som jeg kjenner, så er det iallefall prosentvis flere av dem som har høyskole- og universitetsutdanning enn de "vanlige" - så jeg tror nok ikke man bør innbille seg at troende har lavere IQ enn normalen

[Sør]

Husk at det er forskjell på "sterkt religiøse mennesker" (som er omtalt i undersøkelsen) og "religiøse mennesker" Jeg kjenner til noen få jeg vil kalle sterkt religiøse, og de sliter på endel områder... tipper det er derfor de er enormt fokusert på troen

Av vanlige religiøse som jeg kjenner, så er det iallefall prosentvis flere av dem som har høyskole- og universitetsutdanning enn de "vanlige" - så jeg tror nok ikke man bør innbille seg at troende har lavere IQ enn normalen

''Husk at det er forskjell på "sterkt religiøse mennesker" (som er omtalt i undersøkelsen) og "religiøse mennesker" Jeg kjenner til noen få jeg vil kalle sterkt religiøse, og de sliter på endel områder... tipper det er derfor de er enormt fokusert på troen

Av vanlige religiøse som jeg kjenner, så er det iallefall prosentvis flere av dem som har høyskole- og universitetsutdanning enn de "vanlige" - så jeg tror nok ikke man bør innbille seg at troende har lavere IQ enn normalen – togli''

Man kan selvsagt diskutere hvorvidt slike undersøkelser "beviser" noe som helst (jeg tror det er svært lite), men i den grad de viser noe så er det neppe "innbilding", men fakta.

Den en av undersøkelsene viste var vel at blant høyt utdannede så var få av dem religiøse. Det er forskjellig fra å vise (for eksempel) at "alle religiøse er dumme".

Med vennlig hilsen

[Sara Bernard]

Vær var for deM.

DEM!

[Sara Bernard]

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/01/28/490228.html

''- Ateister er klokere enn religiøse

Ateister har statistisk sett høyere IQ enn sterkt religiøse mennesker. Det viser en undersøkelse som danske Helmuth Nyborg, professor i utviklingspsykologi, har laget på grunnlag av en amerikansk undersøkelse, skriver danske Jyllands-Posten.

Forskeren hevder at forskjellen i IQen til troende og ikke-troende er 5,8 poeng.

- Jeg mener ikke at man blir dummere av å tro på Gud. Min hypotese er at mennesker med lav intelligens i høyere grad blir tiltrukket av religioner, som gir sikre svar, mens mennesker med høy intelligens er mer skeptiske''

Det virker veldig innlysende - på en ateist :-)

[Gjest togli]

''Husk at det er forskjell på "sterkt religiøse mennesker" (som er omtalt i undersøkelsen) og "religiøse mennesker" Jeg kjenner til noen få jeg vil kalle sterkt religiøse, og de sliter på endel områder... tipper det er derfor de er enormt fokusert på troen

Av vanlige religiøse som jeg kjenner, så er det iallefall prosentvis flere av dem som har høyskole- og universitetsutdanning enn de "vanlige" - så jeg tror nok ikke man bør innbille seg at troende har lavere IQ enn normalen – togli''

Man kan selvsagt diskutere hvorvidt slike undersøkelser "beviser" noe som helst (jeg tror det er svært lite), men i den grad de viser noe så er det neppe "innbilding", men fakta.

Den en av undersøkelsene viste var vel at blant høyt utdannede så var få av dem religiøse. Det er forskjellig fra å vise (for eksempel) at "alle religiøse er dumme".

Med vennlig hilsen

Det er vel også langt færre religiøse enn ikke-religiøse her i landet, så jeg tror nok ikke den undersøkelsen er særlig holdbar

Jeg vil tro det er flere fra byene som tar høyere utdanning fordi de lettere kommer seg til Høyskole- og Universitet... Og jeg antar det er færre religiøse i byene enn på landet? (uten at jeg vet om statistikker for det).

Uansett synes jeg det er helt bak mål å snakke om religiøse som mennesker med lavere IQ enn andre, for da spørs det i hvor stor grad religiøs en er. Håpløst å konkludere med noe som helst.

Det blir omtrent som å undersøke om muslimer har lavere IQ enn ikke-muslimer, noe jeg mener har blitt "bevist". Personlig synes jeg ikke slike undersøkelser har noe for seg. De skaper bare avstand og splid mellom menneskegrupper.

Om man blir religiøs eller ei, har langt mer med bakgrunn å gjøre. Har man religiøse foreldre er det langt større sjanse for at man selv blir religiøs, enn om man ikke har religiøse foreldre.

[Sør]

Det er vel også langt færre religiøse enn ikke-religiøse her i landet, så jeg tror nok ikke den undersøkelsen er særlig holdbar

Jeg vil tro det er flere fra byene som tar høyere utdanning fordi de lettere kommer seg til Høyskole- og Universitet... Og jeg antar det er færre religiøse i byene enn på landet? (uten at jeg vet om statistikker for det).

Uansett synes jeg det er helt bak mål å snakke om religiøse som mennesker med lavere IQ enn andre, for da spørs det i hvor stor grad religiøs en er. Håpløst å konkludere med noe som helst.

Det blir omtrent som å undersøke om muslimer har lavere IQ enn ikke-muslimer, noe jeg mener har blitt "bevist". Personlig synes jeg ikke slike undersøkelser har noe for seg. De skaper bare avstand og splid mellom menneskegrupper.

Om man blir religiøs eller ei, har langt mer med bakgrunn å gjøre. Har man religiøse foreldre er det langt større sjanse for at man selv blir religiøs, enn om man ikke har religiøse foreldre.

Hei,

Denne undersøkelsen var fra Storbritannia, og ikke fra Norge.

Men det er jo flere ting som har innflytelse på dette (hvis man først skal diskutere det):

1) Man kan tenke seg at folk som får høyere utdanning i større grad kan se "plukke hull" i Bibelen, og det som står der.

2) Man har forsket på å sammenligne hvor "troende" (ikke bare religion) folk er, mot IQ. For eksemple kan en hypotese være at "folk med lavere IQ aksepterer det religiøse overhoder sier oftere".

3) Det er interessant forskning på DNA, hvor markører i DNA har relevans for hvor "troende" folk gjerne er. Dette er selvsagt ikke absolutt, men statistisk.

4) Med tanke på at svært mange religiøse grupper er skeptiske til utdanning (evolusjonslæren, osv) så er det jo kanskje det som er hovedgrunnen til at færre religiøse mennesker studerer vitenskap.

====

Utover det så deler jeg din skepsis mot bruken av slike undersøkelser, og hva de "beviser".

Med vennlig hilsen

[serenity777]

''Men sør, glemte å ta med dette:

Saudi - arabia hadde ikke vært så jævlig bakstreversk hadde de hatt bahai som religion. – serenity777

''

Det kan godt være sant; vi vet ikke.

Man ser hva som har skjedd i buddhistiske land av "krigsgalskap", og det selv om buddhisme i utgangspunktet vanligvis oppfattes som fredelig.

Eller hva som skjedde i kristne Tyskland for 70 år siden. Skal vi gi kristendom skylden for nazismen, og islam skylden for det som skjer i Saudi Arabia?

Jeg tenker at dette, stort sett, skjer relativt "uavhengig" av religion. Det går nok mer på autoritetstro, kanskje?

Med vennlig hilsen

Der er jeg uenig Sør. For nazistene var ikke ladet av kristendom. De var ladet av noe som er værre en religion, nemlig den værste sorten av fascisme og rasisme som har eksistert, nemlig nasjonalsosialismen.

Japans krigsvilje under samme periode, var ladet av shintoisme, keiseren var guddommelig.

Ateistiske regimer som Pol Pott sitt skrekkregime, var svært anti religion, og antagelig minst like ille som nazismen.

[Sør]

Der er jeg uenig Sør. For nazistene var ikke ladet av kristendom. De var ladet av noe som er værre en religion, nemlig den værste sorten av fascisme og rasisme som har eksistert, nemlig nasjonalsosialismen.

Japans krigsvilje under samme periode, var ladet av shintoisme, keiseren var guddommelig.

Ateistiske regimer som Pol Pott sitt skrekkregime, var svært anti religion, og antagelig minst like ille som nazismen.

''Der er jeg uenig Sør. For nazistene var ikke ladet av kristendom. De var ladet av noe som er værre en religion, nemlig den værste sorten av fascisme og rasisme som har eksistert, nemlig nasjonalsosialismen. Japans krigsvilje under samme periode, var ladet av shintoisme, keiseren var guddommelig. Ateistiske regimer som Pol Pott sitt skrekkregime, var svært anti religion, og antagelig minst like ille som nazismen. – serenity777''

Selvsagt var tyskerne kristne, slik som alle landene rundt dem.

Ingen bestrider at de fleste i Tyskland var kristne i f. eks. 1936, eller i 1949, og selvsagt var de kristne i mellomtiden også.

Hele nazikuppelen var ganske så religiøse (med et unntak eller to), og noe av det første som ble gjort var å stenge ateistiske skoler.

Det er jo heller ikke "tilfeldig" at det nettopp var jødene som fikk unngjelde under Hitler, og det går en rød tråd fra Martin Luthers jødehat frem til Hitlers jødehat.

Med vennlig hilsen

[Gjest togli]

Hei,

Denne undersøkelsen var fra Storbritannia, og ikke fra Norge.

Men det er jo flere ting som har innflytelse på dette (hvis man først skal diskutere det):

1) Man kan tenke seg at folk som får høyere utdanning i større grad kan se "plukke hull" i Bibelen, og det som står der.

2) Man har forsket på å sammenligne hvor "troende" (ikke bare religion) folk er, mot IQ. For eksemple kan en hypotese være at "folk med lavere IQ aksepterer det religiøse overhoder sier oftere".

3) Det er interessant forskning på DNA, hvor markører i DNA har relevans for hvor "troende" folk gjerne er. Dette er selvsagt ikke absolutt, men statistisk.

4) Med tanke på at svært mange religiøse grupper er skeptiske til utdanning (evolusjonslæren, osv) så er det jo kanskje det som er hovedgrunnen til at færre religiøse mennesker studerer vitenskap.

====

Utover det så deler jeg din skepsis mot bruken av slike undersøkelser, og hva de "beviser".

Med vennlig hilsen

Jeg tror nok det er forsvinnende få kristne iallefall som tror at alt som står i bibelen stemmer. Alle vet at bibelen er skrevet av ulike mennesker, og at innholdet er oversatt flere ganger - og at man må være åpne for tolkninger, i tillegg til at man vet at verden har gått framover, slik at man idag ikke kan ha de samme "reglene" som den gangen bibelen ble skrevet. Sånn sett handler det neppe om å være smart nok til å "plukke fra hverandre og avsløre" bibelens innhold

Mitt inntrykk er at en stor del kristne aldri leser bibelen. Troen handler langt mer om en følelse av at man tror, eller at man velger å tro selv om tvilen sikkert ofte er der.

[PieLill]

Det blir nå litt snålt å skrive et innlegg der du dømmer mellom halvparten og 3/4 av klodens befolkning nord og ned fordi de er så dømmende.

mvh

[berreundrar]

''De tror de er perfekte mennesker,''

Det er her du tar så grundig feil! De som velger å bli kristne innser nettopp at de ikke er perfekte, det er derfor de trenger Jesus!

Og med det bakgrunnsteppet; Det er faktisk DU som mener og synes at du er perfekt!

[Louis Cyphre]

''Men sør, glemte å ta med dette:

Saudi - arabia hadde ikke vært så jævlig bakstreversk hadde de hatt bahai som religion. – serenity777

''

Det kan godt være sant; vi vet ikke.

Man ser hva som har skjedd i buddhistiske land av "krigsgalskap", og det selv om buddhisme i utgangspunktet vanligvis oppfattes som fredelig.

Eller hva som skjedde i kristne Tyskland for 70 år siden. Skal vi gi kristendom skylden for nazismen, og islam skylden for det som skjer i Saudi Arabia?

Jeg tenker at dette, stort sett, skjer relativt "uavhengig" av religion. Det går nok mer på autoritetstro, kanskje?

Med vennlig hilsen

''Eller hva som skjedde i kristne Tyskland for 70 år siden. Skal vi gi kristendom skylden for nazismen, og islam skylden for det som skjer i Saudi Arabia?''

Nazzene styrte ikke etter "guds lover" slik som det gjøres i islamske land (Sharia).

[Sør]

''Eller hva som skjedde i kristne Tyskland for 70 år siden. Skal vi gi kristendom skylden for nazismen, og islam skylden for det som skjer i Saudi Arabia?''

Nazzene styrte ikke etter "guds lover" slik som det gjøres i islamske land (Sharia).

''Nazzene styrte ikke etter "guds lover" slik som det gjøres i islamske land (Sharia). – Louis Cyphre''

Nuvel, de brukte det jo, og kirken motsa dem ikke:

''"I believe today that I am acting in the sense of the Almighty Creator. By warding off the Jews I am fighting for the Lord's work." [Adolph Hitler, Speech, Reichstag, 1936] ''

'' "And the founder of Christianity made no secret indeed of his estimation of the Jewish people. When He found it necessary, He drove those enemies of the human race out of the Temple of God." [Adolph Hitler, _Mein Kampf_, pp.174] ''

'' "God gave the savior to the German people. We have faith, deep and unshakeable faith, that he [Hitler] was sent to us by God to save German." [Hermann Goering]''

Så kan selvsagt moderate kristne/muslimer påpeke at det nazistene/taliban gjør ikke er i tråd med måten de fleste tolker religionene.

[Madelenemie]

Husk at det er forskjell på "sterkt religiøse mennesker" (som er omtalt i undersøkelsen) og "religiøse mennesker" Jeg kjenner til noen få jeg vil kalle sterkt religiøse, og de sliter på endel områder... tipper det er derfor de er enormt fokusert på troen

Av vanlige religiøse som jeg kjenner, så er det iallefall prosentvis flere av dem som har høyskole- og universitetsutdanning enn de "vanlige" - så jeg tror nok ikke man bør innbille seg at troende har lavere IQ enn normalen

Hei!

:-) jeg har tenkt litt som deg.

Feks er alle søstre og brødre jeg kjenner høyt utdannet de fleste tar også doktorgrader. De fleste er naturfaglig orientert også.

En søster som er partikkelfysiker og leder for det norske cern-prosjektet har ingen problemer med å forene naturvitenskap som kan forklares med det mer uforklarlige ved troen.

Jo mer jeg leser og jo dypere jeg går inn i teoriene rundt feks de sorte hull, jo mer føler jeg på kjærligheten til Gud, jo tydeligere er det ofte blitt for meg at dette fantastiske har en skaperkraft bak seg. Men man er forskjellig, men troen min kom faktisk ut fra min naturfagsinteresse.

Jeg leste også den ene artikkel, og forskeren som hevdet dette er omdiskutert da han også har skrevet om ulik IQ mellom kjønnene og mellom menneskeraser. Og mens jeg lette etter noe på BBC kom jeg over et hav av artikler som tilbakeviste denne påstanden/ene. Så jeg tenker: man finner det man leter etter og ønsker :-)

[Madelenemie]

Men i Bibelen så står det vers om at gravide kvinner skal skjæres opp... Det er ingen ende på kvinnefiendtlighet i Bibelen, hvis man bare sjekker.

At kvinner ikke skal snakke i forsamlinger, og at man ikke må sitter på samme stoler som kvinner som menstruerer, er milde eksempler.

I den katolske kirken kan ikke kvinner bli prester. De kan ikke bruke prevensjon, de kan ikke skille seg (ikke menn heller), de skal ikke få ta abort, og de kan ikke bli pave.

Det er endeløs diskriminering av kvinner i kristendom, jødedommen og islam.

Faktisk så kan man påstå at 90% av disse 3 religionene handler om å regulere kvinners reproduktive rettigheter.

Med vennlig hilsen

Hei!

Det er en umulig diskusjon vi to går inn på hvis du skal komme med påstander for og jeg i mot eller omvendt.

Men det kunne selvsagt vært interessant om noen hadde orket å ta for seg feks Koranen og Hadith og Bibelen :-) og laget en oversikt.

Veldig mange muslimer også mer moderate ønsker feks Sharia fordi man tror det er mulig å praktisere denne Gudeloven på en rettferdig måte, men hvis du ikke evner å se forskjellen vil neppe jeg klare å overbevise deg heller :-)

Jeg har rett og slett ikke heller tid i dag eller på lenge til å gå inn i en så lang og vond diskusjon. Jeg mener feks at det fins positivt i Koranen hvis man ser bort fra Hadith noe de aller fleste muslimer jo ikke gjør. Kanskje kan Koranen og Bibelen sammenlignes, så belest i koranen og surene er jeg ikke, vet ikke om Sharia står i koranen eller i hadith, har glemt det.

Men det er feks ikke kultur som gjør at muslimer i India har et annet kvinnesyn enn hinduene, det er religionen.

Jeg har bodd i India i 2 år, jeg vet forskjellen på å gå i et muslimsk mannsdominert boområde og et hinduområde.

I det siste kan man som kvinne gå fritt omkring, i det første vil man ikke få fred av hender som vil ta på en (da tenker jeg turister) det er altså mennesker med samme språk, samme kultur, samme bakgrunn og oppvekst, det som skiller dem er religionen. de spiser samme mat, liker samme musikk, går på samme skoler osv osv...

[Sør]

Hei!

Det er en umulig diskusjon vi to går inn på hvis du skal komme med påstander for og jeg i mot eller omvendt.

Men det kunne selvsagt vært interessant om noen hadde orket å ta for seg feks Koranen og Hadith og Bibelen :-) og laget en oversikt.

Veldig mange muslimer også mer moderate ønsker feks Sharia fordi man tror det er mulig å praktisere denne Gudeloven på en rettferdig måte, men hvis du ikke evner å se forskjellen vil neppe jeg klare å overbevise deg heller :-)

Jeg har rett og slett ikke heller tid i dag eller på lenge til å gå inn i en så lang og vond diskusjon. Jeg mener feks at det fins positivt i Koranen hvis man ser bort fra Hadith noe de aller fleste muslimer jo ikke gjør. Kanskje kan Koranen og Bibelen sammenlignes, så belest i koranen og surene er jeg ikke, vet ikke om Sharia står i koranen eller i hadith, har glemt det.

Men det er feks ikke kultur som gjør at muslimer i India har et annet kvinnesyn enn hinduene, det er religionen.

Jeg har bodd i India i 2 år, jeg vet forskjellen på å gå i et muslimsk mannsdominert boområde og et hinduområde.

I det siste kan man som kvinne gå fritt omkring, i det første vil man ikke få fred av hender som vil ta på en (da tenker jeg turister) det er altså mennesker med samme språk, samme kultur, samme bakgrunn og oppvekst, det som skiller dem er religionen. de spiser samme mat, liker samme musikk, går på samme skoler osv osv...

Hei Madelenemie,

Jeg tror heller ikke det har noe for seg å sitere-oss-ihjel, for alle disse bøkene har ting som kan tolkes på "alle mulige" måter, nettopp fordi de er så "løst" skrevet, og derfor er totalt uegnet som en slags "lovbok" for samfunnet.

Hvorvidt kristne/muslimer/hinduer/jøder generelt har det verste kvinnesynet er for meg, som ateist, litt av en akademisk diskusjon. Vanligvis så hevder folk at det er hinduer som er verst, men jeg tror det er små marginer, og diskusjonen blir relativt meningsløs fordi det er så stor forskjell mellom individene.

Som jeg påpekte tidligere, i praksis så handler det meste av religion om å regulere kvinners reproduktive rettigheter - enten det er republikanerne i USA eller Taliban i Afghanistan. Det er skremmende!

Med vennlig hilsen

[Madelenemie]

Hei Madelenemie,

Jeg tror heller ikke det har noe for seg å sitere-oss-ihjel, for alle disse bøkene har ting som kan tolkes på "alle mulige" måter, nettopp fordi de er så "løst" skrevet, og derfor er totalt uegnet som en slags "lovbok" for samfunnet.

Hvorvidt kristne/muslimer/hinduer/jøder generelt har det verste kvinnesynet er for meg, som ateist, litt av en akademisk diskusjon. Vanligvis så hevder folk at det er hinduer som er verst, men jeg tror det er små marginer, og diskusjonen blir relativt meningsløs fordi det er så stor forskjell mellom individene.

Som jeg påpekte tidligere, i praksis så handler det meste av religion om å regulere kvinners reproduktive rettigheter - enten det er republikanerne i USA eller Taliban i Afghanistan. Det er skremmende!

Med vennlig hilsen

Hei!

Da er vi enig i mye.

Det er ikke det mest utbredte synet tror jeg at hinduer har det verste kvinnesynet...

Jeg har bodd i India og kjent på kroppen den enorme forskjellen det er å være kvinne blant hinduer, det er ganske likt som blant indiske kristne, så er overgangen tankevekkende og stor til de muslimske boområdene.

Vi reiste alene som kvinner i India, både som turister eller indiske kvinner selv, i Pakistan kan ikke en kvinne reise alene, men må ha følge. Da min slektning som er 1/4 del pakistansk reiste over grensen til Pakistan var det slutt på friheten hun hadde hatt i India.

Men det er mulig det er autoritetstro og ikke tro på Gud som er problemet, for enten det var i de ateistiske østblokklandene eller i et religiøst diktatur så skjer det både overgrep og undertrykkelse av menneskene.