Ulovlig vennskap?

[AnonymBruker]

Hvilke regler gjelder for kontakt mellom ansatt og eks-pasienter i psykiatrien, kan de ha kontakt i ettertid av en kort innleggelse og i så fall hvor lang tid bør det gå fra pasienten er skrevet ut av den aktuelle avdelingen?

 

 

 

 

 

 

Anonymous poster hash: 2734c...32f

Anonymous poster hash: 2734c...32f

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Først må vi skille klart mellom det ulovlige (brudd på norsk lov) og det uprofesjonelle (brudd på yrkesetiske regler).

Det er for ansatte i helsevesenet ikke ulovlig å bli/være venner med pasienter.

Hva er yrkesetisk galt/uprofesjonelt?

Det kommer an på forbindelsen og varigheten en hadde i behandlingsrelasjonen.

Var helsepersonellet behandleren din eller kun en ansatt lege/psykolog på den avdeling du var innlagt.

Var sykepleieren den faste og ansvarlige miljøkontakten din, eller kun en av sykepleierne på avdelingen som du hadde noe kontakt med på kveld og i helger når den faste hadde fri?

Har behandlingskontakten opphørt, eller er det trolig at dere havner i et behandler/pasientforhold igjen?

Det er også forskjell på vennskap. Om en person jeg har vær behandler for begynner i det samme koret/korpset/sportsklubben som meg, kan vi selvsagt være venner "i gruppe" slik som en er på et korpstreff eller et sportsstevne, men vi kan ikke være venner på "Øygardmåten".

[AnonymBruker]

Først må vi skille klart mellom det ulovlige (brudd på norsk lov) og det uprofesjonelle (brudd på yrkesetiske regler).

Det er for ansatte i helsevesenet ikke ulovlig å bli/være venner med pasienter.

Hva er yrkesetisk galt/uprofesjonelt?

Det kommer an på forbindelsen og varigheten en hadde i behandlingsrelasjonen.

Var helsepersonellet behandleren din eller kun en ansatt lege/psykolog på den avdeling du var innlagt.

Var sykepleieren den faste og ansvarlige miljøkontakten din, eller kun en av sykepleierne på avdelingen som du hadde noe kontakt med på kveld og i helger når den faste hadde fri?

Har behandlingskontakten opphørt, eller er det trolig at dere havner i et behandler/pasientforhold igjen?

Det er også forskjell på vennskap. Om en person jeg har vær behandler for begynner i det samme koret/korpset/sportsklubben som meg, kan vi selvsagt være venner "i gruppe" slik som en er på et korpstreff eller et sportsstevne, men vi kan ikke være venner på "Øygardmåten".

 

Om vedkommende var en av miljøkontaktene på avdelingen jeg var innlagt på og som enkelte dager var min kontaktperson på avdelingen, men at behandlingskontakten nå har opphørt, er det da "greit?

 

Jeg fikk et godt forhold til han fordi dette var en person jeg følte meg trygg på og som var lett for meg å prate med og som jeg nå i ettertid savner veldig å kunne prate med.  

 

Det var en relativt kort innleggelse på en akutt avdeling og selv om jeg ikke ser det som nødvendig å være innlagt der lengere, så kan det jo oppstå en ny situasjon som krever en ny innleggelse ved den aktuelle avdelingen ved et senere tidspunkt.  

 

Anonymous poster hash: 2734c...32f

[Marie Mel]

Hei Anonym bruker,

Jussen i dette får andre vare på. 

 

Slike forhold er "forbudt" siden vi mennesker er ekstra sårbare under ledelse og omsorg av andre. Det er  lett å forelske seg i de som yter noe for en selv. Den ledende part mener nok ikke nødvendigvis å utnytte sin stilling, men pasienten/eleven er mer sårbar enn om de ikke hadde et slikt pasient/lærer forhold. Loven skal forsøke å ivareta mennesker i sårbare situasjoner.  

Du er jo tydeligvis klar over at det er en slik grense her. Det er bra at du spør om hvor grensen går. Som behandler vil han forhåpentligvis passe seg for å inngå noe.

[ekte nick]

Først må vi skille klart mellom det ulovlige (brudd på norsk lov) og det uprofesjonelle (brudd på yrkesetiske regler).

Det er for ansatte i helsevesenet ikke ulovlig å bli/være venner med pasienter.

Hva er yrkesetisk galt/uprofesjonelt?

Det kommer an på forbindelsen og varigheten en hadde i behandlingsrelasjonen.

Var helsepersonellet behandleren din eller kun en ansatt lege/psykolog på den avdeling du var innlagt.

Var sykepleieren den faste og ansvarlige miljøkontakten din, eller kun en av sykepleierne på avdelingen som du hadde noe kontakt med på kveld og i helger når den faste hadde fri?

Har behandlingskontakten opphørt, eller er det trolig at dere havner i et behandler/pasientforhold igjen?

Det er også forskjell på vennskap. Om en person jeg har vær behandler for begynner i det samme koret/korpset/sportsklubben som meg, kan vi selvsagt være venner "i gruppe" slik som en er på et korpstreff eller et sportsstevne, men vi kan ikke være venner på "Øygardmåten".

 

Godt svart.

[Madelenemie]

Godt svart.

Hei!

 

Ja det tenkte jeg selv også var et godt svar :-)

[suggession]

 

Hvilke regler gjelder for kontakt mellom ansatt og eks-pasienter i psykiatrien, kan de ha kontakt i ettertid av en kort innleggelse og i så fall hvor lang tid bør det gå fra pasienten er skrevet ut av den aktuelle avdelingen?

 

 

 

 

Spør du om et forhold eller vennskap? Det er litt forskjell der. Men det var et bra svar fra NHD.

 

Rask.no

Anonymous poster hash: 2734c...32f

 

[AnonymBruker]

 

 

Et vennskap.

 

Anonymous poster hash: 2734c...32f

[AnonymBruker]

Jeg ser at mange av dere synes svaret til NHD var bra. Selv må jeg innrømme at jeg fremdeles er forvirret, men så slo det meg at det kanskje ikke er min oppgave som «eks-pasienten» i denne saken å vurdere hvorvidt et vennskap er ok eller ikke, men at det er den ansatte som må vurdere dette. Har jeg forstått det rett da, eller er jeg fremdeles «på villspor»?

 

 

 

 

Anonymous poster hash: 2734c...32f

[frosken]

 

Jeg ser at mange av dere synes svaret til NHD var bra. Selv må jeg innrømme at jeg fremdeles er forvirret, men så slo det meg at det kanskje ikke er min oppgave som «eks-pasienten» i denne saken å vurdere hvorvidt et vennskap er ok eller ikke, men at det er den ansatte som må vurdere dette. Har jeg forstått det rett da, eller er jeg fremdeles «på villspor»?

 

 

 

 

Anonymous poster hash: 2734c...32f

 

Jeg er ikke enig med deg i at du ikke har et medansvar mht hvorvidt privat kontakt er fornuftig eller ikke i et slikt tilfelle. Juridisk sett er det ikke du som evt. vil bli ansvarliggjort, men moralsk sett mener jeg du har ansvar.

 

Generelt sett så mener jeg det er ryddigst å unngå privat kontakt, utover at man kan veksle noen ord hvis man møtes på gaten.

 

Litt for ofte så hører man historier om kvinner som gjerne vil ha privat med en mann de har møtt i en slik situasjon du beskriver. Ikke sjelden utvikler kontakten seg gradvis til et seksuelt forhold, som kvinnen strever med ettervirkningene av i etterkant etter at mannen har avsluttet forholdet.  

[AnonymBruker]

Jeg er ikke enig med deg i at du ikke har et medansvar mht hvorvidt privat kontakt er fornuftig eller ikke i et slikt tilfelle. Juridisk sett er det ikke du som evt. vil bli ansvarliggjort, men moralsk sett mener jeg du har ansvar.

 

Generelt sett så mener jeg det er ryddigst å unngå privat kontakt, utover at man kan veksle noen ord hvis man møtes på gaten.

 

Litt for ofte så hører man historier om kvinner som gjerne vil ha privat med en mann de har møtt i en slik situasjon du beskriver. Ikke sjelden utvikler kontakten seg gradvis til et seksuelt forhold, som kvinnen strever med ettervirkningene av i etterkant etter at mannen har avsluttet forholdet.  

 

Anonymous poster hash: 2734c...32f

[AnonymBruker]

Anonymous poster hash: 2734c...32f

 

Jeg er ikke enig med deg i at du ikke har et medansvar mht hvorvidt privat kontakt er fornuftig eller ikke i et slikt tilfelle. Juridisk sett er det ikke du som evt. vil bli ansvarliggjort, men moralsk sett mener jeg du har ansvar.

 

Generelt sett så mener jeg det er ryddigst å unngå privat kontakt, utover at man kan veksle noen ord hvis man møtes på gaten.

 

Litt for ofte så hører man historier om kvinner som gjerne vil ha privat med en mann de har møtt i en slik situasjon du beskriver. Ikke sjelden utvikler kontakten seg gradvis til et seksuelt forhold, som kvinnen strever med ettervirkningene av i etterkant etter at mannen har avsluttet forholdet.  

 

Ok. Ser poenget ditt med at jeg også har min del av ansvaret. Det er bare så vanskelig å vurdere om den relasjonen vi hadde mens jeg var der er uforenelig med et vennskap privat, og da tenker jeg kun på et vennskap og ikke noe annet.

Anonymous poster hash: 2734c...32f

[Madelenemie]

Hei!

 

Jeg er venn med min psykiater, det går helt fint, dette er avklart mellom oss.

Vi er ganske like, jeg viser mine bilder, gjorde sist, og neste time skal jeg få se min psykiaters bilder, jeg gleder meg til dette. 

 

Tror faktisk er min aller beste venn og den første også på sett og vis og muligens.

Rett og slett mitt favorittmenneske, og det er bedre ord enn venn, et forutsigbart et som aldri har løyet.

Snakker lettest med min psykiater. Hadde to mennesker på besøk i går, men jeg tenkte inni meg at "disse to er hyggelige, men tro ikke at de er venner" for det er viktig at jeg nå plasserer mennesker kun som mennesker her og der i systemene, jeg sa til dem, "dere er hyggelige, takk for besøket" de smilte og sa det samme tilbake og jeg tenkte "høflighetsfrase" og smilte vennlig tilbake, Gynekologen på sykehuset var også hyggelig, men kun som medmenneske, ikke som venn. Hva skal man egentlig med begrepet venn?

 

Nå har jeg kanskje flere "venner", men bare Gud ved hvem de er.

 

Det med venner er så komplisert at man ikke burde kaste bort tiden på å bry seg med det.

Jeg forholder meg mer til mennesker for tiden, mer enn til begrepene venner og bekjente, da tar jeg meg av de når jeg forstår behovet, men jeg klarer meg selv, da jeg ikke forstår meg over hodet på det sosiale samspill.

Det er til tider hyggelig, men fort blir det til en hodepine hvis ikke andre reagerer som jeg tror. Feks reagerer mennesker på en komplisert måte i ulike situasjoner, de kan svinge fra å være hyggelige, til å være ugjenkjennelige, på sett og vis, da er det bedre med dyr de svinger ikke, og de er forutsigbare, jeg foretrekker dyr, og det sa jeg senest for 3 dager siden i et selskap, da jeg begynte å bli sliten. Jeg vet ikke hva de andre tenkte, men damen sa før de gikk at " ja nå har vi vel pratet nok for deg" og jeg smilte og benektet ikke det, men jeg sa heller ikke ja, for jeg vil jo ikke være uhøflig, men tross alt kan jeg ikke lyve heller, jeg var glad da gjestene gikk, alle sammen.

 

Vennskap er ganske så umulig å definere , spesielt siden mennesker tydeligvis liker det uforpliktende, forbigående, flytende m.m. og ikke mer tydelighet, avgrenset-het og klart definerte forhold der forpliktelse og avklaringer er gjort, om ikke med ord, så pga at man er mennesker med ansvar.

Jeg kjenner ansvar for menneskene rundt meg, men jeg kjenner ikke mer ansvar for noen som sier de er min venn, jeg føler ingen forskjell og handler ut i fra prinsipper om medmenneskelighet.

mennesker trenger ikke kjenne meg godt eller kjenne meg for at jeg skal få ømhet for dem, det skjer bare spontant hvis jeg forstår at noen har det vondt, i vertfall hvis jeg forstår logikken i at de har det leit. Altså at de har en grunn for å være lei seg og det ikke bare er formålsløs og meningsløs jamring, det liker jeg ikke.

 

mennesker flyter altså rundt, de liker disse flytende overgangene, jeg misliker det. Menneskene må gjerne flyte rundt og hygge seg i sine definisjoner av venn, bekjent, men jeg tror bedre jeg bør se menneskene som en art, der man handler som en artsfrend og ikke fordi noen er i den gruppen eller den annen. Jeg skal på besøk på fredag til en av samme art, altså venn eller bekjent, jeg aner ikke, og det er ikke så viktig, menneske kan snakke og tilhører samme art, mer er det ikke.

Jeg skal formidle dette til min artsfrend på fredag.

 

Jeg blir svært glad i mine artsfrender (jeg sier det ikke, men kjenner det inni meg), noen mer enn andre, men de er bare artsfrend likevel, jeg orker ikke å bli full av tanker over løgn mer, over det de kaller fantasier og fornektelse og overdrivelse, jeg syns det er så mye mer hyggelig med dyr. Jeg kan hygge meg med å bare være stille samme andre også, men mennesker føler de alltid må snakke, sånn kjenner ikke jeg det egentlig. 

Jeg syns stillhet er fint, og ofte sitter jeg bare og tenker på.. ingenting og det liker jeg.

 

Jeg liker også å drikke kaffe med et annet menneske uten å snakke, men det liker ikke andre så da må jeg anstrenge meg for å være hyggelig, de deilige stille pausene må tettes igjen med ord, det er det man blir sliten av.

[AnonymBruker]

Jeg er ikke enig med deg i at du ikke har et medansvar mht hvorvidt privat kontakt er fornuftig eller ikke i et slikt tilfelle. Juridisk sett er det ikke du som evt. vil bli ansvarliggjort, men moralsk sett mener jeg du har ansvar.

Generelt sett så mener jeg det er ryddigst å unngå privat kontakt, utover at man kan veksle noen ord hvis man møtes på gaten.

Litt for ofte så hører man historier om kvinner som gjerne vil ha privat med en mann de har møtt i en slik situasjon du beskriver. Ikke sjelden utvikler kontakten seg gradvis til et seksuelt forhold, som kvinnen strever med ettervirkningene av i etterkant etter at mannen har avsluttet forholdet.

Mener du virkelig at pasienten har et ansvar hvis en psykolog misbruker pasienten seksuelt? Dette var overraskende til å komme fra deg, frosken.

Anonymous poster hash: 6caf7...6fd

[frosken]

Mener du virkelig at pasienten har et ansvar hvis en psykolog misbruker pasienten seksuelt? Dette var overraskende til å komme fra deg, frosken.

Anonymous poster hash: 6caf7...6fd

 

Det har jeg ikke sagt.

 

Det er ikke snakk om en psykolog i dette tilfellet, men en miljøarbeider som hadde noe kontakt med pasienten under en kort innleggelse. Styrkeforholdet mellom dem høres ut til å være ikke altfor ujevnt, og jeg tenker da at de også i fellesskap kan ta ansvar for å handle fornuftig i etterkant. Hvorfor i all verden skal trådstarter fraskrive seg evnen til å gjøre en ryddig vurdering av hva hun går inn i?

[frosken]

Hei!

 

Jeg er venn med min psykiater, det går helt fint, dette er avklart mellom oss.

Vi er ganske like, jeg viser mine bilder, gjorde sist, og neste time skal jeg få se min psykiaters bilder, jeg gleder meg til dette. 

 

Tror faktisk er min aller beste venn og den første også på sett og vis og muligens.

Rett og slett mitt favorittmenneske, og det er bedre ord enn venn, et forutsigbart et som aldri har løyet.

Snakker lettest med min psykiater. Hadde to mennesker på besøk i går, men jeg tenkte inni meg at "disse to er hyggelige, men tro ikke at de er venner" for det er viktig at jeg nå plasserer mennesker kun som mennesker her og der i systemene, jeg sa til dem, "dere er hyggelige, takk for besøket" de smilte og sa det samme tilbake og jeg tenkte "høflighetsfrase" og smilte vennlig tilbake, Gynekologen på sykehuset var også hyggelig, men kun som medmenneske, ikke som venn. Hva skal man egentlig med begrepet venn?

 

Nå har jeg kanskje flere "venner", men bare Gud ved hvem de er.

 

Det med venner er så komplisert at man ikke burde kaste bort tiden på å bry seg med det.

Jeg forholder meg mer til mennesker for tiden, mer enn til begrepene venner og bekjente, da tar jeg meg av de når jeg forstår behovet, men jeg klarer meg selv, da jeg ikke forstår meg over hodet på det sosiale samspill.

Det er til tider hyggelig, men fort blir det til en hodepine hvis ikke andre reagerer som jeg tror. Feks reagerer mennesker på en komplisert måte i ulike situasjoner, de kan svinge fra å være hyggelige, til å være ugjenkjennelige, på sett og vis, da er det bedre med dyr de svinger ikke, og de er forutsigbare, jeg foretrekker dyr, og det sa jeg senest for 3 dager siden i et selskap, da jeg begynte å bli sliten. Jeg vet ikke hva de andre tenkte, men damen sa før de gikk at " ja nå har vi vel pratet nok for deg" og jeg smilte og benektet ikke det, men jeg sa heller ikke ja, for jeg vil jo ikke være uhøflig, men tross alt kan jeg ikke lyve heller, jeg var glad da gjestene gikk, alle sammen.

 

Vennskap er ganske så umulig å definere , spesielt siden mennesker tydeligvis liker det uforpliktende, forbigående, flytende m.m. og ikke mer tydelighet, avgrenset-het og klart definerte forhold der forpliktelse og avklaringer er gjort, om ikke med ord, så pga at man er mennesker med ansvar.

Jeg kjenner ansvar for menneskene rundt meg, men jeg kjenner ikke mer ansvar for noen som sier de er min venn, jeg føler ingen forskjell og handler ut i fra prinsipper om medmenneskelighet.

mennesker trenger ikke kjenne meg godt eller kjenne meg for at jeg skal få ømhet for dem, det skjer bare spontant hvis jeg forstår at noen har det vondt, i vertfall hvis jeg forstår logikken i at de har det leit. Altså at de har en grunn for å være lei seg og det ikke bare er formålsløs og meningsløs jamring, det liker jeg ikke.

 

mennesker flyter altså rundt, de liker disse flytende overgangene, jeg misliker det. Menneskene må gjerne flyte rundt og hygge seg i sine definisjoner av venn, bekjent, men jeg tror bedre jeg bør se menneskene som en art, der man handler som en artsfrend og ikke fordi noen er i den gruppen eller den annen. Jeg skal på besøk på fredag til en av samme art, altså venn eller bekjent, jeg aner ikke, og det er ikke så viktig, menneske kan snakke og tilhører samme art, mer er det ikke.

Jeg skal formidle dette til min artsfrend på fredag.

 

Jeg blir svært glad i mine artsfrender (jeg sier det ikke, men kjenner det inni meg), noen mer enn andre, men de er bare artsfrend likevel, jeg orker ikke å bli full av tanker over løgn mer, over det de kaller fantasier og fornektelse og overdrivelse, jeg syns det er så mye mer hyggelig med dyr. Jeg kan hygge meg med å bare være stille samme andre også, men mennesker føler de alltid må snakke, sånn kjenner ikke jeg det egentlig. 

Jeg syns stillhet er fint, og ofte sitter jeg bare og tenker på.. ingenting og det liker jeg.

 

Jeg liker også å drikke kaffe med et annet menneske uten å snakke, men det liker ikke andre så da må jeg anstrenge meg for å være hyggelig, de deilige stille pausene må tettes igjen med ord, det er det man blir sliten av.

 

Du ser på din psykiater som din venn og det forstår jeg godt ut i fra de følelsene du har i forhold til henne. Men hun er ikke en vanlig venn, hun ringer ikke til deg når hun er frustrert og lei seg, og hun kommer ikke hjem til deg i selskap. Hun holder de korrekte rammene for den kontakten dere har, og hun passer på at det primært er dine behov som ivaretas i kontakten mellom dere.

[Marie Mel]

Madelenemie,

 

Å ha et tillitsfullt forhold til et menneske er godtt og en kommer veldig nærme hverandre. Det handler om å åpne opp "rom" i våre liv ikke mange andre, eller noen andre har fått komme inn i. En psykiater/psykolog kan en ha et slikt åpent forhold til. Det blir et nærmere forhold enn til ektefelle og øvrige venner. Spørsmålet er om et slikt tillitsfullt forhold kan defineres som en venn? Det er neppe slik at du får komme inn i psykiaterens innerste tanker og spørsmål.

Så er man jo også venner i dette tillitsforholdet, men ikke det som vi vanligvis definerer som venn.

 

Jeg skjønner hvorfor du sier hun er en venn. Du beskriver jo at hun er nær

[gullfisk]

Hvilke regler gjelder for kontakt mellom ansatt og eks-pasienter i psykiatrien, kan de ha kontakt i ettertid av en kort innleggelse og i så fall hvor lang tid bør det gå fra pasienten er skrevet ut av den aktuelle avdelingen?       Anonymous poster hash: 2734c...32f Anonymous poster hash: 2734c...32f

Jeg tenker at siden du tydeligvis er så i tvil, er det ikke greit. Særlig hvis vedkommende er av motsatt kjønn.

[AnonymBruker]

Det har jeg ikke sagt.

 

Det er ikke snakk om en psykolog i dette tilfellet, men en miljøarbeider som hadde noe kontakt med pasienten under en kort innleggelse. Styrkeforholdet mellom dem høres ut til å være ikke altfor ujevnt, og jeg tenker da at de også i fellesskap kan ta ansvar for å handle fornuftig i etterkant. Hvorfor i all verden skal trådstarter fraskrive seg evnen til å gjøre en ryddig vurdering av hva hun går inn i?

 

Det er nettopp dette som er problemet også, for hadde situasjonen vært en annen, f.eks. en annen relasjon til hverandre (psykolog/lege og pasient) eller at det var følelser for hverandre inne i bildet så er det lettere å se at det er galt å holde kontakt privat.

 

Jeg føler dette er en person det for meg er lett å snakke med og som jeg under andre omstendigheter lett hadde utviklet et vennskap til, men det er også noe i meg som er usikker fordi jeg forstår at det ikke er en helt vanlig setting å utvikle vennskap i og jeg ønsker ikke å lage problemer for hverken han eller meg selv, med tanke på at det kan bli en ny situasjon hvor vi på nytt kommer inn i en ansatt/pasient situasjon.   

 

Skulle egentlig ønske at vi hadde møttes under andre "omstendigheter", for jeg savner veldig å kunne snakke med han, han forstod meg på en måte ingen andre jeg kjenner gjør. Har lyst til å ta kontakt, men er veldig redd for å bli avvist, fordi jeg forstår at jeg da setter han i en situasjon hvor han kan komme i en "konflikt" med de yrkes-etiske/juridiske reglene som følger med den jobben han har.    

Anonymous poster hash: 2734c...32f

[frosken]

 

Det er nettopp dette som er problemet også, for hadde situasjonen vært en annen, f.eks. en annen relasjon til hverandre (psykolog/lege og pasient) eller at det var følelser for hverandre inne i bildet så er det lettere å se at det er galt å holde kontakt privat.

 

Jeg føler dette er en person det for meg er lett å snakke med og som jeg under andre omstendigheter lett hadde utviklet et vennskap til, men det er også noe i meg som er usikker fordi jeg forstår at det ikke er en helt vanlig setting å utvikle vennskap i og jeg ønsker ikke å lage problemer for hverken han eller meg selv, med tanke på at det kan bli en ny situasjon hvor vi på nytt kommer inn i en ansatt/pasient situasjon.   

 

Skulle egentlig ønske at vi hadde møttes under andre "omstendigheter", for jeg savner veldig å kunne snakke med han, han forstod meg på en måte ingen andre jeg kjenner gjør. Har lyst til å ta kontakt, men er veldig redd for å bli avvist, fordi jeg forstår at jeg da setter han i en situasjon hvor han kan komme i en "konflikt" med de yrkes-etiske/juridiske reglene som følger med den jobben han har.    

Anonymous poster hash: 2734c...32f

 

Jeg tror at beste løsningen i slike tilfeller kort og godt er å akseptere at dessverre møtte dere hverandre innenfor en ramme som ikke er forenlig med vennskap. Ikke fordi det er noe galt med noen av dere, kun fordi dere møtte hverandre som innehavere av rollene som hhv. pasient og miljøarbeider.

 

Jeg tror også at dersom du innleder kontakt med ham, så vil det alltid være en rest som forstyrrer og som handler om settingen dere møtte hverandre i. Asymmetri blir sjelden til fullstendig symmetri.