Hvorfor reinkarnasjon er usannsynlig eller umulig

[ecbole]

Ting bør ha en praktisk funksjon. At de samme parter diskuterer de samme ting på et forum og blir lest av noen hundre mennesker har null betydning.

 

 Men når de to bruker side opp og ned med 'nei-jo-nei' lurer jeg på hva hensikten er. Hva er hensikten til Sør feks ? Opplyse til andre tilhørere ? Hva er hensikten til Stjernestøv ? Forsvare seg mot Sør ?

 

Og du, hva vil du egentlig ha ?  God dokumentasjon fra en ateist på hvorfor reinkarnasjon virker usansynelig ? Jeg ga deg oppskriften, du må samle sammen en haug med uttalelser, teser, betingelser, og så må du veie sansyneligheten for at alt det er sant kontra den noe mer lette løsningen, det er ikke sant.

 

Jeg jaktet på informasjon for egen del, ikke for å overbevise andre her på dette forumet. Ikke at jeg forventer å overbevise noen ellers heller. På den alternativmessen jeg nevnte i forrige innlegg, diskuterte jeg ikke med noen new age tilhengere. I sammenhenger utenfor forumet ellers treffes noen ganger på folk med denne type oppfatninger. Og da kan det være greit å møte disse på en mer saklig måte.

 

Adhemar: "Du skriver du savner at ateister skal bidra til å 'bevise' noe. Hvorfor ?" Ikke bevise, men bare gi grunner eller sannsynliggjøre. Jeg hadde forventet at ateister som argumenter så sterkt og intenst imot sånne fenomen, også hadde mer innsikt i dem. Så viste det seg ikke at det var tilfelle likevel.

 

F.eks. har man lest en del om Scientologi-kirken, så ser man at det de de folkene tror må være usunne tanker. Jeg trodde at mange ateister kjente til dette og på lignende vis også til reinkarnasjon. De kaller seg jo ofte skeptikere og det gjør de vel ikke uten grunn. Så viste det seg at de ikke hadde den innsikten jeg trodde de hadde, i hvert fall ikke på dette forumet.

 

Hva Sør og Stjernestøv ønsker å oppnå, aner jeg ikke. Sørs veldig intense argumentasjonsform virker ytterst malplassert i forhold til en mulig hensikt, i hvert fall hvis man ser få innlegg atskilt fra de andre.

 

Det store flertallet av ateister i Norge er mer moderate og de tror jeg tenger mer som deg. Men jeg har sett overivrige ateister på andre fora også og undret meg veldig på hensikten. Et lite mindre tall av dem kan være satanister. Det er vel derfor de spydd ut av seg alt mulig rart for at kristne skal bli motløse og helst miste troen. Andre overivrige ateister har faktisk vært kristne en gang. Og de viser en bitterhet mot tidligere trosfrender. Der er tydelig hendelser eller konflikter som har gjort at de har forlatt sin opprinnelige kristne tro. Når de først treffer på kristne, så får også disse unngjelde for påstått tapt tid i et kristent trossamfunn. Det er altså ofte ikke påstått rasjonelle grunner til at disse er ateister, men bare vikarierende argumenter for noe annet.

[Sør]

Jeg tror i kommer til å møtes igjen etter døden en eller annen plass :-) Ellers så blir alt så meningsløst. Verdens altet kan jo ikke være meningsløs.

 

Hvorfor "kan" det ikke det?

[adhemar]

Hei, jeg tror nok du blander litt 'skeptiker' og 'ateist'.  Ikke så rart, siden de før nok ble brukt litt synonymt.

Ateist er en som ikke tror på en Gud. En 'skeptiker' kan gjerne ligge i ytterpunktet i ateismen, ved å aktivt motdebatere gudstro, men også angripe alle andre former for pseudovitenskap og new-age fenomener.

 

Og i så måte er 'skaptisk' litt feil (i min ydmike mening), da det i navnet 'skeptisk' ligger at man holder åpent, men gjerne vil ha det 'bevist'. Det du etterspør er nok mer utsagn fra 'skeptikere', ikke fra 'ateister'.

 

Slik jeg ser det, i denne tråden vil faktisk stjernestøv gå under ateist (så vidt jeg så trodde hun ikke på en gudommelighet), men også en 'new ager'. Sør, i denne tråden fremstår som en 'skeptiker'.

 

Selv om jeg mener Sør har helt rett i alt han sier her, rent formelt (at det er ikke noe mindre absurd med spagetthimonstre enn en Kristen Gud), forskjellen ligger i at det ene er det ganske mange mennesker som tror på, mens med et spagetthimonster er det ingen kultur eller historie eller masse av overbeviste mennesker. Fra 'utsiden' er ikke det ene mer eller mindre sansynelig. Men det er teoretisk. I Praksis er spagettimonsteret ren svada, mens en Gudstro er det mange millarder mennesker som er tilhengere av. Så det er ikke så rart at 'nye mennesker' tror mer på etablerte guder enn 'tulleting' satt på spissen.

 

Hva Sør _tilfører_ her er jeg litt mer usikker på. Noen kommentarer syns jeg er litt morsomme, men i det store og hele tror jeg ikke det fpr noe konsekvens for noen at han skriver det han gjør, like lite som stjernestøv.

 

Jeg tilfører nok ikke så fryktelig mye jeg heller, så for å konstantere det: Greit nok å lese litt og skriblerier litt her av og til uten at det skal bety noe spesielt. For det meste forbeholder jeg flåsingen til lystige lag med folk jeg kjenner

 

oh, reinkarnasjon er også en del av scientologikirken. Når vi var unge og kjedet oss tok vi tur ned på 'kirken' for personlighetstesting, gratis humor for en times tid. Men: (jeg var ikke så interesert, så ta dette med en klype salt) mener å huske at scientologikirkens mellomstasjon for tidligere liv var på månen. Dette siste kan være noe jeg har sett på film, så ikke hold det for sant

[Sør]

 Men jeg har sett overivrige ateister på andre fora også og undret meg veldig på hensikten. Et lite mindre tall av dem kan være satanister. Det er vel derfor de spydd ut av seg alt mulig rart for at kristne skal bli motløse og helst miste troen.

 

Som et minimum av saklighet: satanister er, per definisjon, teister, og absolutt ikke ateister.

 

Videre, jeg er ingen "overivrig ateist", og ateismen her er egentlig helt irrelevant. Det jeg derimot ivrer for er dokumentasjon og sannsynliggjøring, fordi det er basis for en saklig diskusjon.

 

Med mindre man har noe slikt, så blir enhver diskusjon bare en serie innlegg med meningsløse påstander om at man mener spøkelser, alver, julenisser osv. eksisterer.

 

ecbole: du er veldig rask med å harsellere med dine meningsmotstandere, og tillegge oss meninger, samtidig som du forsøker å innta "the high ground". Sjekk heller hva folk faktisk skriver, og kommenter på det. Du virker oppegående og smart - ikke ødelegg det ved å "falle ned". (Godt ment!)

[Sør]

Hei, jeg tror nok du blander litt 'skeptiker' og 'ateist'.  Ikke så rart, siden de før nok ble brukt litt synonymt.

Ateist er en som ikke tror på en Gud. En 'skeptiker' kan gjerne ligge i ytterpunktet i ateismen, ved å aktivt motdebatere gudstro, men også angripe alle andre former for pseudovitenskap og new-age fenomener.

 

Og i så måte er 'skaptisk' litt feil (i min ydmike mening), da det i navnet 'skeptisk' ligger at man holder åpent, men gjerne vil ha det 'bevist'. Det du etterspør er nok mer utsagn fra 'skeptikere', ikke fra 'ateister'.

 

Slik jeg ser det, i denne tråden vil faktisk stjernestøv gå under ateist (så vidt jeg så trodde hun ikke på en gudommelighet), men også en 'new ager'. Sør, i denne tråden fremstår som en 'skeptiker'.

 

Selv om jeg mener Sør har helt rett i alt han sier her, rent formelt (at det er ikke noe mindre absurd med spagetthimonstre enn en Kristen Gud), forskjellen ligger i at det ene er det ganske mange mennesker som tror på, mens med et spagetthimonster er det ingen kultur eller historie eller masse av overbeviste mennesker. Fra 'utsiden' er ikke det ene mer eller mindre sansynelig. Men det er teoretisk. I Praksis er spagettimonsteret ren svada, mens en Gudstro er det mange millarder mennesker som er tilhengere av. Så det er ikke så rart at 'nye mennesker' tror mer på etablerte guder enn 'tulleting' satt på spissen.

 

Hva Sør _tilfører_ her er jeg litt mer usikker på. Noen kommentarer syns jeg er litt morsomme, men i det store og hele tror jeg ikke det fpr noe konsekvens for noen at han skriver det han gjør, like lite som stjernestøv.

 

Jeg tilfører nok ikke så fryktelig mye jeg heller, så for å konstantere det: Greit nok å lese litt og skriblerier litt her av og til uten at det skal bety noe spesielt. For det meste forbeholder jeg flåsingen til lystige lag med folk jeg kjenner

 

oh, reinkarnasjon er også en del av scientologikirken. Når vi var unge og kjedet oss tok vi tur ned på 'kirken' for personlighetstesting, gratis humor for en times tid. Men: (jeg var ikke så interesert, så ta dette med en klype salt) mener å huske at scientologikirkens mellomstasjon for tidligere liv var på månen. Dette siste kan være noe jeg har sett på film, så ikke hold det for sant

 

 

 

Men da er jo spørsmålet: Hvorfor er kristendommen sannere (eller skal ha mer "respekt") bare fordi flere tror på det?

 

For 1000 år siden så trodde vel flertallet på Odin. I dag er det vel omtrent samme antall som tror på Spaghettimonsteret?

 

Min påstand er at hvorvidt noe er sant ikke avhenger av antall troende, men vanlig dokumentasjonskrav.

 

For eksempel, dersom Gud eksisterer så gjør han åpenbart det enten 0% eller 100% av jordens befolkning tror på det.

 

Dersom Gud ikke eksisterer så gjør han det fremdeles ikke, selv om 0% eller 100% av jordens befolkning skulle tilbe ham.

 

Ergo er ikke prosentandelen troende relevant her.

[adhemar]

 

Min påstand er at hvorvidt noe er sant ikke avhenger av antall troende, men vanlig dokumentasjonskrav.

 

For eksempel, dersom Gud eksisterer så gjør han åpenbart det enten 0% eller 100% av jordens befolkning tror på det..

 

Religion er 'fritatt' dokumentasjonskrav. Som jeg tidligere skrev, det KAN IKKE dokumenteres eller bevises. Det ligger i hele troens natur. Derfor blir det ikke noe poeng i å mase etter dokumentasjon, når du like godt som meg vet at det ikke nå, og ikke senere kommer til å legges frem noe som helst 'gyldig' dokumentering som sansyneliggjør noe som helst guddommelig eller 'new age'. Hvis man tror på noe, har man kun troen i egenskap av tro å forholde seg til. Ja, du finner folk som mener de har pratet med Gud, men selv ikke alle Kristne tror spesielt mye på det, eller hva ?

 

Selvfølgelig er utsagnet 'det finnes en Gud' enten sant eller usant, uavhengig av hvor mange som tror eller ikke. Men du skjønner forskjellen på å tro på noe kanskje alle rundt deg har predikert som en sannhet hele ditt liv, og et spagethimonster som helt opplagt er konstruert for å demostrere et poeng til det ytterste ?

 

Issuet blir å konvertere dette til tekst som noen faktisk tar til seg. Med tanke på at tja.. minst 80% av verdens befolkning tror på en gud, ufo eller overnaturlige fenomener, er det ikke rart at den type argumentering stort sett sees på som kverulantisk og 'teit'. Så om du liker å sitte drive på med dette er det en ærlig sak, men noe 'fremdrift' eller 'konsekvens' for noe eller noen tror jeg ikke det har.

 

Vi er alle et produkt av vår tid og vårt miljø, enten vi vil det eller ikke.

[heisynscorpion]

''Problemet er dessverre at folk forsøker å fremstille dette som "plagsomt". Fakta er ikke "plagsomt" med mindre man lyver.''

Og hvem lyver? Og hvem bestemmer hvem som lyver og de som snakker sant...?

Tro vil alltid være tro! Og hvem skal bestemme hva jeg skal tro? Jeg lyver lite, men det hender jeg tar en hvit løgn, for ikke å såre folk. Kaller du da meg en løgner?

[Sør]

Religion er 'fritatt' dokumentasjonskrav.

 

Nettopp.

 

Det er å opphøye seg selv til å være "over loven", og nettopp derfor får man en slik reaksjon når man påpeker at Keiseren (eller presten) ikke har klær på.

 

Ikke fordi religion er så spesiell, men fordi det er så mange som har makt og som tjener på dette. De ønsker selvsagt ikke at noen skal stille spørsmål, eller forlange dokumentasjon.

[Sør]

''Problemet er dessverre at folk forsøker å fremstille dette som "plagsomt". Fakta er ikke "plagsomt" med mindre man lyver.''

Og hvem lyver? Og hvem bestemmer hvem som lyver og de som snakker sant...?

Tro vil alltid være tro! Og hvem skal bestemme hva jeg skal tro? Jeg lyver lite, men det hender jeg tar en hvit løgn, for ikke å såre folk. Kaller du da meg en løgner?

 

Hvem som lyver har vi jo nettopp uavhengige observasjoner osv. til å hjelpe oss å finne ut av.

[ecbole]

Som et minimum av saklighet: satanister er, per definisjon, teister, og absolutt ikke ateister.

 

Videre, jeg er ingen "overivrig ateist", og ateismen her er egentlig helt irrelevant. Det jeg derimot ivrer for er dokumentasjon og sannsynliggjøring, fordi det er basis for en saklig diskusjon.

 

Jeg er fullt klar over at mange på nettet nå bruker definisjonene slik du gjør. Vi bruker bare definisjoner ulikt. Min bruk er sjekket med flere leksika. "Teister" bruker jeg kun om de som er tilhengere av en skapende skikkelse for livet på Jorden, først og fremst jøder og kristne. "Agnostikere" om de med et uavklart tro på en slik skikkelse. "Ateister" om de som nekter for at livet på Jorden kan være skapt. "Antiteister" bruker jeg om de med aktiv opposisjon til teisme eller gudstro, herunder passer egentlig best satanister og tilhengere av new age. "Skeptikere" bruker jeg om de som er opptatt av beviser og dokumentasjon.

I "The New Encyclopædia Britannica" Volume 1, 15TH edition, det på 32 bind, står det i begynnelsen på oppslagsordet "atheism":

"the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spritual beings. As such, it is the opposite of theism, which affirms the reality of the devine and seeks to demonstrate its existence. Atheism is to be distinguised from agnosticism, which leaves open the question whether there is a god or not, professing to find the question unanswered or unanswerable; for the atheist, the nonexistence of God is a certainity."

Jeg var veldig usikker på hvor jeg skulle plassere de nevnte folkene fra andre fora med hensyn på kategori. De var nemlig ikke særlig konsekvente. Noen argumenter kunne tyde på at de trodde Gud fantes, men ville absolutt ikke ha noe å gjøre med ham, de skrev mer positivt om den Onde. (Blant annet derfor mistanke om satanister.) Andre ganger virket det som om de fornektet at Gud kunne finnes. Og noen ganger argumenterte de mer i samsvar med det ateister flest der gjorde. Så ble det til at jeg under tvil benevnte dem som ateister.

Det er mulig jeg ikke har fått med med alt når det gjelder ditt livssyn. Men jeg oppfatter deg ikke konsevent hverken der eller når det gjelder kristen tro. Så får du heller korrigere/utdype på detaljer i det som kommer nedenfor:

Var du agnostiker, ville ville jeg forvente tilsvarende åpenhet for at Gud kanskje kunne eksistere. Men den åpenheten er vanskelig å finne. I stedet er du blant de som ivrigst etterspør/forventer bevis/dokumentasjon på Guds eksistens og andre metafysiske påstander. Og endog framsetter argumenter som blir oppfattet som hånende av religiøse. Slik argumentasjon er normalt ikke så påtrengende for agnostikere for å si det forsiktig.

Slik jeg har sett din argumentasjon, er den sterkt imot at Gud kan finnes, der er aldri så jeg har sett noen åpning for at Gud kanskje kan finnes. Men når du skal definere ditt livssyn skriver du at du bare mangler tro på at Gud kan finnes, og at du ikke benekter at Gud kan finnes.

Her henger ikke argumentasjon og din egen livssynsbeskrivelse sammen. Hva venter du at folk skal tro om sånt - nekte for at Gud kan eksistere og samtidig nekte for å ha gitt utrykke for det? Det er omtrent som "Jeg har ingen tro, derfor trenger jeg heller ikke framvise dokumentasjon for min overbevisning." Da sitter man jo igjen med inntrykk av en slags feighet eller dobbeltmoral på egen livssynsbeskrivelse.

Men det skal du ha: Leksikondefinisjonene favner nok for dårlig den typen livssyn du har.

[Sør]

Det er to typer ateisme: negativ ateisme, og positiv ateisme.

 

Negativ ateisme er når man ikke tror at Gud(er) eksisterer.

 

Positiv ateisme er når man tror at Gud ikke eksisterer.

 

 

Tenker du etter så ser du at dette er meget forskjellig - den første er en mangel på tro, den siste er en tro.

 

De fleste ateister er negative ateister. Vi mangler tro. Vi mener at det ikke er noen grunn til å tro på en gud, fordi det ikke finnes noen grunn til å gjøre det, på samme måte som det ikke finnes noen grunn til å tro at det går en kaffekopp i bane rundt månen.

 

Hvis du tenker at hver religion er en hårfarge (muslimer = brunt hår, kristne = svart hår, osv osv), så er (negative) ateister altså skallet.

 

====

 

For øvrig, jeg er åpen for det meste - jeg forventer dog dokumentasjon/sannsynliggjøring osv.

 

Dette i motsetning til svært mange som er helt lukket for muligheten av at "det alternative" faktisk ikke fungerer/eksisterer. (Samtidig som de anklager andre for å være lukket!)

[ecbole]

Det er to typer ateisme: negativ ateisme, og positiv ateisme.

 

Negativ ateisme er når man ikke tror at Gud(er) eksisterer.

 

Positiv ateisme er når man tror at Gud ikke eksisterer.

 

Det der står ikke i noen av de leksika jeg har tilgang på, så da er det vel udokumentert!

"Negativ ateisme" --> Og hjemmesnekra kverulering på tvers av normale definisjoner for å slippe å stå som en mann for det man tror på. Utrolig feigt!

[AnonymBruker]

Det der står ikke i noen av de leksika jeg har tilgang på, så da er det vel udokumentert!

"Negativ ateisme" --> Og hjemmesnekra kverulering på tvers av normale definisjoner for å slippe å stå som en mann for det man tror på. Utrolig feigt!

"

'Ateisme' Definert

Prominente ateistiske filosofer har ikke alltid vært enige om definisjon av ’ateisme’ til tross for at det kun er ett meningsfullt skille mellom ’teisme’ og ’ateisme’.

Skrevet av: Fernando Aguilar - Publisert: 30.07.2010 kl 00:52 - Endret: 31.07.2010 kl 09:55

Det er en vidspredt forvirring om definisjon av ’ateisme’. Filosofer har blant annet skilt mellom ”positiv” og ”negativ” ateisme (e.g. Martin, 2006), samt ”implisitt” og ”eksplisitt” ateisme (e.g. Smith, 1979); men alle slike demarkasjoner er illusoriske eller absurde.

"

http://hedning.no/src/popup.php?site=hedning.no&page=utskrift&NyhetID=494

 

 

Anonymous poster hash: a7443...609

[AnonymBruker]

Det der står ikke i noen av de leksika jeg har tilgang på, så da er det vel udokumentert!

"Negativ ateisme" --> Og hjemmesnekra kverulering på tvers av normale definisjoner for å slippe å stå som en mann for det man tror på. Utrolig feigt!

"Agnostistisme er vesensforskjellig frå sterk ateisme (også kalla positiv ateisme eller dogmatisk ateisme), som nektar for at nokon guddom eksisterer." Les mer på:

http://nn.wikipedia.org/wiki/Agnostisisme

 

Anonymous poster hash: a7443...609

[AnonymBruker]

Det er to typer ateisme: negativ ateisme, og positiv ateisme.

 

Negativ ateisme er når man ikke tror at Gud(er) eksisterer.

 

Positiv ateisme er når man tror at Gud ikke eksisterer.

 

 

Tenker du etter så ser du at dette er meget forskjellig - den første er en mangel på tro, den siste er en tro.

 

De fleste ateister er negative ateister. Vi mangler tro. Vi mener at det ikke er noen grunn til å tro på en gud, fordi det ikke finnes noen grunn til å gjøre det, på samme måte som det ikke finnes noen grunn til å tro at det går en kaffekopp i bane rundt månen.

 

Hvis du tenker at hver religion er en hårfarge (muslimer = brunt hår, kristne = svart hår, osv osv), så er (negative) ateister altså skallet.

 

====

 

For øvrig, jeg er åpen for det meste - jeg forventer dog dokumentasjon/sannsynliggjøring osv.

 

Dette i motsetning til svært mange som er helt lukket for muligheten av at "det alternative" faktisk ikke fungerer/eksisterer. (Samtidig som de anklager andre for å være lukket!)

Takk!

Jeg fikk lære noe nytt i dag også (om positiv og negativ ateisme).

Det var masse stoff på nettet om dette, når jeg bare søkte på "positiv ateisme"

 

Her er en artikkel som kanskje er av interesse

http://www.forskning.no/artikler/2010/august/257531

 

 

Anonymous poster hash: a7443...609

[heisynscorpion]

Nettopp.

 

Det er å opphøye seg selv til å være "over loven", og nettopp derfor får man en slik reaksjon når man påpeker at Keiseren (eller presten) ikke har klær på.

 

Ikke fordi religion er så spesiell, men fordi det er så mange som har makt og som tjener på dette. De ønsker selvsagt ikke at noen skal stille spørsmål, eller forlange dokumentasjon.

En av grunnene til at jeg ikke tilhører en menighet. Jeg har min tro, og deler den kun med som vil vite. Hater maktdemonstrasjoner fra kirker, menigheter og andre trosretninger. Folk blir lurt trill rundt.

Jeg er også opptatt av vitenskapen, men til tider sprider den i alle retninger...

Du er svært intelligent, men du kan oppfattes som ekstremt kverulerende.

Vennlig hilsen

[Sør]

Det der står ikke i noen av de leksika jeg har tilgang på, så da er det vel udokumentert!

"Negativ ateisme" --> Og hjemmesnekra kverulering på tvers av normale definisjoner for å slippe å stå som en mann for det man tror på. Utrolig feigt!

 

Feil.

 

(Negativ) ateisme ikke en tro.

 

Det jeg "tror på" (som i forfekter) er Menneskerettigheter, humanisme, den norske Grunnloven, rettsstat, ytringsfrihet, osv.

[Goliath]

Feil.

 

(Negativ) ateisme ikke en tro.

 

Det jeg "tror på" (som i forfekter) er Menneskerettigheter, humanisme, den norske Grunnloven, rettsstat, ytringsfrihet, osv.

 

Hvis du tror på det, hvorfor etterlever du det bare når du mener det passer deg?

[ecbole]

Hvis du tror på det, hvorfor etterlever du det bare når du mener det passer deg?

 

Veldig bra, Goliath!

[AnonymBruker]

Jeg forstår rett og slett ikke vitsen med slike tråder som dette, eller andre tråder som går på for eller mot religiøs tro, for eller imot Gud eller ikke.

 

For det første:

Eksistensen eller ikke-eksistensen av det religiøse, er uavhengig av hva vi måtte tro om det. Enten finnes det en gud (eller flere) eller så finnes det ikke, enten finnes det reinkarnasjon eller ikke, osv. Hvorvidt man tror på det eller ikke påvirker ikke eksistensen (eller ikke-eksistensen) av dette. Med andre ord, hvis en gud eksisterer, så fortsetter guden å eksistere selv om folk ikke tror på ham/henne. Dersom en gud ikke eksisterer, så fortstter dette å være et faktum selv om folk velger å tro på en gud.

 

For det andre:

Kan ikke folk få tro på hva de vil? Hvorfor har du problemer med det? Er det truende for deg at andre tror på noe du ikke tror på? Jeg vet hva jeg selv tror (og ikke tror), men jeg har da ingen problemer med å respektere at andre tror på noe annet?

 

En ting som virkelig mangler i vårt samfunn, etter min mening raushet og toleranse. La nå folk få ha sine troer og synspunkter i fred.

Anonymous poster hash: 82438...a99