Sammenheng mellom religiøs tro og intelligens?

[Maglor]

At utdannede folk i mindre grad tror på eventyr er vel ikke noe overraskende.

[Kayia]

Ja, jeg er enig med deg i det. Og noen IQ-tester er såpass "ensidig" bygd opp (f.eks. nesten bare mønstergjenkjenning) at det de måler aller best, er hvor mye erfaring / trening personen har med nettopp slike tester.

Jeg tenker egentlig ikke bare intelligens som målt størrelse her men som verktøy, dvs som evne til abstrakt tenkning

[adhemar]

Ja, jeg er enig med deg i det. Og noen IQ-tester er såpass "ensidig" bygd opp (f.eks. nesten bare mønstergjenkjenning) at det de måler aller best, er hvor mye erfaring / trening personen har med nettopp slike tester.

 

Nåja, i 'min erfaring' er det ofte de som ikke gjør det så bra i slike tester som kommer med slike påstander Det å forstå sammenhenger er jo nettop kjernen i IQ, og derfor er gjerne IQ tester laget slik at de tester menneskets evne til å se sammenhenger.

 

Det er litt som de som sier man ikke både kan være praktisk anlagt og smart på en gang. Eller at MENSA folk 'mangler eq, så iq'n hjelper ikke'. Høyt henger de og sure er de.

 

Du kan nok komme deg noen hakk opp på skalaen hvis du bommer på helt grunnleggende forståelse av hvordan testen(e) er bygget opp, men til tross for alle sine mangler (og varianter), er nok IQ tester det mest målbare verktøyet vi har for å måle ett individs IQ, sett opp mot øvrig befolkning.

[AnonymBruker]

Alle baserer sine livssyn på forutsetninger som ikke fullt ut er etterprøvbare vitenskaplig sett. Ateister forutsetter at det ikke finnes noe utenom det alle kan sanse eller det vi kan måle med instrumenter. Det er stor forskjell på dette og innstillingen "Jeg vet ikke om det finnes noe som hverken er allment sansbart eller målbart." Har man påstått at noe oversanselig ikke finnes, har man også et standpunkt som ikke er etterprøvbart vitenskaplig sett.

 

Og tilsvarende - mange ateister tror at det må finnes flere sivilisasjoner i verdensrommet. Det er noe som vi ikke kan konstatere nå, og kan sannsynligvis heller ikke i vår levetid. Altså er det også en ikke-etterprøvbar oppfating.

Anonymous poster hash: 8bb48...b26

 

 

Hei, du skriver reflektert og godt, dog er jeg ikke enig i det du sier her. Jeg registrerer at noen religiøse mennesker har veldig behov for å definere ateisme som en 'tro', da det ikke kan bevises eller motbevises. For meg er religion tro på noe 'større' enn oss selv, som i en gudomelighet. Ateisme er fravær av denne troen. For meg (dette er bare min mening, og ikke noe definisjon) dette litt som å si at 'hvis du ikke fryser er du varm'. Fravær av kulde er ikke det samme som at man er varm, det betyr bare at man ikke fryser.

 

(Nå er opplevelse av temperatur relativt, men jeg tror du skjønner analogien min).

 

Hvorfor du tar med dette om andre sivilisasjoner er jeg litt usikker på. Hva 'mange' ateister måtte mene eller ikke mene om andre sivilisasjoner, ufoer, healing, kornåkre har ingenting med fravær av gudstro å gjøre.  Både religiøse og ateister tror mye rart, det kan vi vel enes om.

 

Og til slutt (dette kan sikkert bli en lang debatt i seg selv),  at det Galtung foretok seg med hensyn til politikk ofte var 'veldig hodeløst' er en påstand basert på din personlige politiske overbevisning, er det ikke ?

 

Alle voksne mennesker har et livssyn / tro / oppfatning om hva som eventuelt møter oss etter døden, hvordan livet på Jorden kan ha blitt til, om etiske dilemmaer, om eventuelle utenforstående intelligente vesener som påvirker mennesker tilværelse og framtid. Ingen er uten slike oppfatninger, unntatt de aller mest evnesvake menneskene. Men ellers reflekter vi alle over slike temaer. Også de som sier "Vi kan ikke vite hva som eventuelt møter oss etter døden", har en oppfatning om døden. De er ikke uten oppfatning, men den oppfatningen sier bare svært lite.

 

Du motsier deg selv når du påstår at ateister er uten tro. Jo, alle voksne har en tro / livssyn (bortsett fra de aller mest evnesvake). Det er ikke slik at ateister kun baserer sine oppfatninger på etterprøvbar og sikker viten. For mine eksempler ovenfor om oversanselighet og mulige flere sivilisasjoner i verdensrommet, viser jo nettopp påstander vi ikke får etterprøvet vitenskaplig sett nå.

 

Om Galtung: Jeg tror de aller fleste anså ham for å ha en god del sånne holdeløse forestillinger, uten at de dermed anså alle andre på ytre venstreside for det samme. Man kan sikkert finne eksempler på mange flere mennesker med gode evner og imponerende intellektuelle prestasjoner som er "vandrende katastrofer" på enkelte andre områder. Men de er ikke mindreverdige mennesker av den grunn, de har bare høyst varierende prestasjoner.

 

Sånne mennesker finnes. Et annet eksempel: På TV var det et innslag om folk med spesielle evner. En av disse var en gutt som ble betraktet som evneveik, men var flink å tegne. De viste ham bl.a. et foto av en fasade til en veldig gammel bygning, en med mange dekorasjoner og vinduer. Den fikk han bare se på et lite øyeblikk før han tegnet. Resultatet var så bra at ikke en gang arkitetstudenter klarte det samme som ham. Og når du ser sånt, så bør det ikke overraske at noen ateister egentlig får temmelig lite ut av Bibelen.

 

Det siste er egentlig ment som en slags sammenligning eller metafor. For det er egentlig ikke intellektuelle evner som gjør at ateister ikke får noe ut av Bibelen. Det har mer med en rar type mentale bindinger som mange kan få utavhengig av nivå på intellektuelle evner. Og det rare er at det faktisk er slik det skal være, at Bibelen budskap skal være skjult for noen og åpent for andre. For å sitere Bibelen: "På den tid tok Jesus til orde og sa: Jeg priser dig, Fader, himmelens og jordens herre, fordi du har skjult dette for de vise og forstandige, og åpenbaret det for de umyndige;" (Mat 11,25)

 

"de vise og forstandige" er de som ikke tror på Gud, "de umyndige" er de som tror på ham. Frustrerende? Ja, men det er faktisk en god grunn til at det skal være slik uten at jeg går inn på det nå.

 

Hva med meg selv før jeg ble kristen? Det som foregikk i Den norske kirke/statskirken opplevdes kjedelig, tomt, gledesløst. Så jeg forstår veldig godt ateister som er frustrert på den type kristendom. For meg kom ikke den store forandringen før i godt voksen alder, noe som ikke oppleves som fortjent på noe vis. Jeg ble kjent med kristne i frikirker. En gang var det kristen mann ba for meg, bare kort, et par setninger eller noe sånt. Jeg lukket øynene for å være sikker på at han ikke manipulerte meg med noe. Jeg fikk en veldig kraftig fysisk og mental reaksjon. Ble helt utslått. Rent fysisk mistet jeg fysisk kraft og klarte ikke å gjøre stort. Mentalt fikk en sterk indre fred og glede så ekstremt intens at det var svært anstrengede. Det var flere andre gode ting som skjedde også. Men etterpå opplevde jeg en varig forandring. Det opplevdes mer meningsfyllt det jeg leste i Bibelen. Den rare innvendige freden innvendig har jeg enda, mange år etterpå. Og den intense gleden når jeg ber, kommer også. Det gjør svært godt.

 

Det er neimen ikke rart om folk med ellers lav livskvalitet søker dette og at mange folk med høy levestandard og som har det greit i utgangspunktet, ikke bryr seg. De synes vel de har det godt nok fra før. Det trenger man ikke statistikk for å se. Det er helt åpenbart.

Anonymous poster hash: 8bb48...b26

[Maglor]

 

Og det rare er at det faktisk er slik det skal være, at Bibelen budskap skal være skjult for noen og åpent for andre. For å sitere Bibelen: "På den tid tok Jesus til orde og sa: Jeg priser dig, Fader, himmelens og jordens herre, fordi du har skjult dette for de vise og forstandige, og åpenbaret det for de umyndige;" (Mat 11,25)

 

"de vise og forstandige" er de som ikke tror på Gud, "de umyndige" er de som tror på ham. Frustrerende? Ja, men det er faktisk en god grunn til at det skal være slik uten at jeg går inn på det nå.

 

Anonymous poster hash: 8bb48...b26

 

 

Lydighetens velsignelse? Høres ut som noe med hvit ull og som gjerne beiter mange sammen.

[AnonymBruker]

Nå spørs det jo hvor skillet ligger mellom det å være "svært religiøs" og det å være f.eks. "personlig kristen". Førstnevnte begrep assosierer jeg nesten med å være fundamentalistisk, og her tenker jeg at man snakker om mennesker som bare lar seg rive med uten å tenke selv.

 

Spørsmålet var så vidt jeg har forstått: Is religion an important part of your daily life?

Anonymous poster hash: 79a7d...e61

[AnonymBruker]

 

Alle voksne mennesker har et livssyn / tro / oppfatning om hva som eventuelt møter oss etter døden, hvordan livet på Jorden kan ha blitt til, om etiske dilemmaer, om eventuelle utenforstående intelligente vesener som påvirker mennesker tilværelse og framtid. Ingen er uten slike oppfatninger, unntatt de aller mest evnesvake menneskene. Men ellers reflekter vi alle over slike temaer. Også de som sier "Vi kan ikke vite hva som eventuelt møter oss etter døden", har en oppfatning om døden. De er ikke uten oppfatning, men den oppfatningen sier bare svært lite.

 

Det er milevis forskjell på det, og det å mene at Bibelen (eller Koranen) er guds ord, og tolke den helt bokstavlig. For eksempel å tro at verden ble skapt for 6000 år siden på 6 dager, og at Adam og Eva levde på jorden sammen med dinosaurene.

 

Det er mye som kan tyde på at Fattigdom + Uvitenhet + Lav IQ ===> Religiøsitet. 

 

Eller kanskje Fattigdom + Uvitenhet ===> Religiøsitet + Lav IQ

Anonymous poster hash: 79a7d...e61

[adhemar]

Uff, da crashet browseren midt i ett langt svar Får ta kortversjonen:

 

Du definerer 'tro' til å omhandle 'fravær av tro'. Vi forholder oss for eksempel likt til hva som skjer fysisk med levningene til et menneske etter en juridisk død, men for meg slutter det der. Det gir ingen fornuft for meg å spekulere på noe 'etterpå', og det er ingenting som for meg skulle tilsi om det er noe å spekulere på en gang.

 

Igjen så er jeg usikker på hvorfor du har med tro på silivisasjoner utenfor vår. Dette er ikke noe som er særegent for ateister å tro på ? Vi har religiøs tro/overbevisning, så har vi 'overnaturlig' tro (iten en gud, men med spøkelser, ufo og mystiske kosmoskrefter), fravær av tro og agnostikere. Du sier alle har en tro, jeg sier ateisten har fravær av tro og agnostikeren ikke tar stilling til det.

 

Men sånn får det være. Du mener ditt, jeg mener mitt.

 

Jeg tviler ikke på at du hadde en opplevelse av noe guddommelig når du ble bedt for, men jeg _tror_ ikke det er de årsaksforklaringene som du har. Du kan spørre deg selv, hadde du vokst opp i Punjab, hadde du hatt samme opplevelse med samme Gud da tror du ?

 

Forøvrig det er hyggelig du får inspirasjon og glede av å lese bibelen, og jeg er helt enig med deg i det siste du sier " Det er neimen ikke rart om folk med ellers lav livskvalitet søker dette og at mange folk med høy levestandard og som har det greit i utgangspunktet, ikke bryr seg. De synes vel de har det godt nok fra før. Det trenger man ikke statistikk for å se. Det er helt åpenbart."

 

Jeg har møtt to typer religiøse: De som er vokst opp med det (og fastholder 'barnetroen' for å si det flåsete), og de som går gjennom en traume/livskrise, og søker etter forklaringsmodeller som ligger 'utenfor' for trøst. Feks: 'nå har Bjarte det bedre, Gud har en mening med alt selv om vi ikke forstår det', i stedenfor å si 'fy flate så urettferdig at den fyllekjørerern var ute akkurat da og kjørte ned gutten vår, Bjarte.'

 

Men nå får det være nok digresjon, jeg overlater til folket å diskutere dette med inteligens og tro. Jeg har møtt både smarte og teite folk som tror på Gud eller ikke tror på Gud eller helt andre Guder eller overnaturlige ting.

[AnonymBruker]

Jeg tviler ikke på at du hadde en opplevelse av noe guddommelig når du ble bedt for, men jeg _tror_ ikke det er de årsaksforklaringene som du har. Du kan spørre deg selv, hadde du vokst opp i Punjab, hadde du hatt samme opplevelse med samme Gud da tror du ?

 

Forøvrig det er hyggelig du får inspirasjon og glede av å lese bibelen, og jeg er helt enig med deg i det siste du sier " Det er neimen ikke rart om folk med ellers lav livskvalitet søker dette og at mange folk med høy levestandard og som har det greit i utgangspunktet, ikke bryr seg. De synes vel de har det godt nok fra før. Det trenger man ikke statistikk for å se. Det er helt åpenbart."

 

Jeg har møtt to typer religiøse: De som er vokst opp med det (og fastholder 'barnetroen' for å si det flåsete), og de som går gjennom en traume/livskrise, og søker etter forklaringsmodeller som ligger 'utenfor' for trøst. Feks: 'nå har Bjarte det bedre, Gud har en mening med alt selv om vi ikke forstår det', i stedenfor å si 'fy flate så urettferdig at den fyllekjørerern var ute akkurat da og kjørte ned gutten vår, Bjarte.'

 

Men nå får det være nok digresjon, jeg overlater til folket å diskutere dette med inteligens og tro. Jeg har møtt både smarte og teite folk som tror på Gud eller ikke tror på Gud eller helt andre Guder eller overnaturlige ting.

 

Det ser ut til at du bruker ordet "tro" i ulike betydninger. Ordboken på nett har også flere betydninger. For meg blir dette litt for mye flisespikkeri, og opplever at i de fem første betydningene er greit nok å bruke det ordet uansett. At noen er uten religiøs tro, betyr ikke at de mangler en oppfatning av ulike religioner, det er bare innholdet i deres overbevisning som er noe helt annet.

 

Om jeg f.eks. hadde vokst opp i den mest avsideliggende delen av Punjab, og ikke levd så lenge, hadde jeg kanskje aldri hørt om Jesus. Dette er paradokset med de unådde menneskene og velkjent. Hadde det vært meg, hadde jeg ikke kunnet oppleve det samme som jeg fortalte om. For de som aldri får høre om Jesus i løpet av livet, kommer det an på om de har prøvd å leve i samsvar med egen samvittighet som avgjør om de blir kommer til Himmelen. For alle har en medfødt samvittighet. Noen følger den og andre følger den bare litt og noen lever på tvers av den uten å bry seg stort. Men så er det heldivis ikke vårt ansvar å dømme andre sånn.

 

Folk i andre religioner kan ha kraftige religiøse opplevelser. Men da er det ikke Jesus som er årsaken. Selvfølgelig. Årsakene tror jeg kan være psykiske fenomener eller onde ånder. Eksakt hva som er hva i hvert enkelt tilfelle er vanskelig å si.

 

Det  er veldig mange kristne som har opplevd det samme som meg. Og det gjør utrolig godt. Jeg er ikke i tvil om årsaken. De som aldri har opplevd noe sånt ser bare fysisk reaksjon og endring i ansiktsuttrykk og livsstil. Det har gitt en sterk sinnsro, og det påvirker nok livsstilen, og der stressende situasjoner oppleves på langt nær like plagsomt. I den sammenheng er det ikke rart om utenforstående også kan tolke en sånn hendelse om et psykisk fenomen.

 

Joda, noen beholder barnetro, og andre gjennomgår kriser og finner hjelp. Men det finnes flere typer religiøse i kristen forstand enn de som har opplevd krise eller beholdt barnetro. Jeg hadde riktignok en barnetro en gang, men den ble nokså tynnslitt i ungdomstiden. Da var det vanskelig å finne ut av ting. Den ble ikke akkurat bevart, men jeg ble heller ikke ateist. Det var nysgjerrighet som fikk meg til å undersøke mer. Klarte ikke å få stort ut av Den norske kirke som jeg vokste opp med. Derfor så jeg  andre steder.

 

En gang leste jeg om en kristen mann som opplevde mye godt. Og da begynte jeg å lete i slikt som han stod for, men fant ingenting før nokså lenge etterpå. Det var først da denne hendelsen med bønn kom, at jeg fant det jeg lette etter. Det var ikke krise som fikk meg til å lete. Materielt hadde jeg det veldig bra, i grunnen alt jeg kunne ønske meg både økonomisk og sosialt. Denne troen var noe nytt i forhold til barnetroen. Men de fleste er ikke som meg, er ikke så vitebegjærlige. De fleste som oppsøker menigheter gjør det fordi de er interessert i fellesskap med andre.

 

En venn av meg var ateist, nokså ivrig sånn. En gang han og jeg og noen flere var på reise, kjente han bare en sterk trang til stå opp tidlig og gå til et bestemt sted. Dit gikk han alene. Da han kom dit, fikk han sitt livs aller kraftigste opplevelser. Han opplevde at han ble ommgit av et sterkt og uvanlig lys på alle kanter. Midt oppi dette lyset ser han Jesus sammen med noen engler. Jesus gav han klar beskjed om hva han skulle gjøre. Livet hans ble snudd opp ned. Han la om livsstilen og ble en av de mest glødene kristne jeg noen gang har opplevd. Han var ikke i tvil om hvem han hadde møtt.

 

Hvorfor kan folk ha sånne opplevelser. Jeg hadde jo ønsket forandring i livet uansett pris. Jepp, jeg var utolmodig, ønsket forandring, men var ikke i noen krise, og var forberedt på at det kunne koste meg veldig dyrt. Så da denne mannen bad for meg, var jeg forberedt på at ikke tilværelsen etterpå ble så enkel. Men jeg fikk det jeg ønsket meg. :-)

Anonymous poster hash: 8bb48...b26

[AnonymBruker]

Folk i andre religioner kan ha kraftige religiøse opplevelser. Men da er det ikke Jesus som er årsaken. Selvfølgelig. Årsakene tror jeg kan være psykiske fenomener eller onde ånder. 

Og hvordan kan du være så sikker på at dine religiøse opplevelser ikke er psykiske fenomener (eventuelt onde ånder, hvis man tror på slik)?

Anonymous poster hash: 79a7d...e61

[AnonymBruker]

Det  er veldig mange kristne som har opplevd det samme som meg. 

 

Og det er veldig mange religiøse som tilhører andre religioner som har opplevd tilsvarende. Hvorfor er du sikker på at din tro er den rette?

Anonymous poster hash: 79a7d...e61

[Kayia]

En venn av meg var ateist, nokså ivrig sånn. En gang han og jeg og noen flere var på reise, kjente han bare en sterk trang til stå opp tidlig og gå til et bestemt sted. Dit gikk han alene. Da han kom dit, fikk han sitt livs aller kraftigste opplevelser. Han opplevde at han ble ommgit av et sterkt og uvanlig lys på alle kanter. Midt oppi dette lyset ser han Jesus sammen med noen engler. Jesus gav han klar beskjed om hva han skulle gjøre. Livet hans ble snudd opp ned. Han la om livsstilen og ble en av de mest glødene kristne jeg noen gang har opplevd. Han var ikke i tvil om hvem han hadde møtt.

 

(...)

 

Om jeg f.eks. hadde vokst opp i den mest avsideliggende delen av Punjab, og ikke levd så lenge, hadde jeg kanskje aldri hørt om Jesus. Dette er paradokset med de unådde menneskene og velkjent. Hadde det vært meg, hadde jeg ikke kunnet oppleve det samme som jeg fortalte om.

Litt motsigende her kanskje?

[AnonymBruker]

Lydighetens velsignelse? Høres ut som noe med hvit ull og som gjerne beiter mange sammen.

 

hehehe nei, det er mer komplekst.

Anonymous poster hash: 8bb48...b26

[fineline]

Selvfølgelig kan intelligens trenes opp.  Hva skal vi ellers med skole og utdanning?  Resonneringsevne er svært viktig i evnetester og den utvikler seg fra barnet blir født til det blir voksent hvis barnet blir stimulert.

[AnonymBruker]

Selvfølgelig kan intelligens trenes opp.  Hva skal vi ellers med skole og utdanning?  Resonneringsevne er svært viktig i evnetester og den utvikler seg fra barnet blir født til det blir voksent hvis barnet blir stimulert.

Det er begrenset hvor mye en voksen person kan trene opp intelligensen.

Anonymous poster hash: 79a7d...e61

[Maglor]

 

hehehe nei, det er mer komplekst.

Anonymous poster hash: 8bb48...b26

 

 

Da kan du jo utbrodere litt.

[adhemar]

Selvfølgelig kan intelligens trenes opp.  Hva skal vi ellers med skole og utdanning?  Resonneringsevne er svært viktig i evnetester og den utvikler seg fra barnet blir født til det blir voksent hvis barnet blir stimulert.

 

Det er forskjell på kunnskap og intelligens. Alle kan lære en viss mengde med kunnskap, men ikke alle kan nå 'så langt som helst'.

 

Det blir litt det samme som å si at alle kan bli OL stjerner, det er derfor vi gymmer og trener -)

 

Vi kan bli bedre i alt vi gjør, men helt spesifikke egenskaper hos individet gjør at noen kan mer, kan gå lenger, er sterkere, er flinkere, er 'penere', smartere enn andre. Ikke alle med høy intelligens når sitt potensiale heller. En god kamerat av meg fra barndomen feks, kunne vært mensa, men havna på gata og er en av dem du ser foraktelig på når du går forbi.

 

Livet er ikke rettferdig, men det er en annen sak

[AnonymBruker]

Det er forskjell på kunnskap og intelligens. Alle kan lære en viss mengde med kunnskap, men ikke alle kan nå 'så langt som helst'.

 

Det blir litt det samme som å si at alle kan bli OL stjerner, det er derfor vi gymmer og trener -)

 

Vi kan bli bedre i alt vi gjør, men helt spesifikke egenskaper hos individet gjør at noen kan mer, kan gå lenger, er sterkere, er flinkere, er 'penere', smartere enn andre. Ikke alle med høy intelligens når sitt potensiale heller. En god kamerat av meg fra barndomen feks, kunne vært mensa, men havna på gata og er en av dem du ser foraktelig på når du går forbi.

 

Livet er ikke rettferdig, men det er en annen sak

 

Har hengt litt inne på mensa (er medlem) og selv "intelligente" folk kan være fryktelig dumme. Kan godt hende at de har litt større potensiale på enkelte felt, men IQ alene måler så lite område av hjernen at det i liten grad påvirker hvor suksessfull du blir her i livet

Anonymous poster hash: 71159...2c1

[Kayia]

Har hengt litt inne på mensa (er medlem) og selv "intelligente" folk kan være fryktelig dumme. Kan godt hende at de har litt større potensiale på enkelte felt, men IQ alene måler så lite område av hjernen at det i liten grad påvirker hvor suksessfull du blir her i livet

Intelligent, smart og klok er tre helt ulike ting

Endret 22. januar 2014 av Kayia

[fineline]

Det er begrenset hvor mye en voksen person kan trene opp intelligensen.

Anonymous poster hash: 79a7d...e61

Poenget er ikke hvor mye, men at det som kalles intelligens kan trenes opp.  Hvem har definert intelligense?  Det er alltid noen kriterier for alle definisjoner.