Ekspertsvar Mitt ideelle helsevesen

[ISW]

Slik synes jeg helsevesenet i Norge burde vært utformet for å løse kapasitetsproblemene som har oppstått og som vil forverres i tiden framover.

1. Fjern fastlegeordningen. Erstatt den med en "fast-sykepleier" som kan føre journaler og epikriser, gjøre enkle konsultasjoner som måling av blodtrykk, stelling av sår, fjerning av sting, rekvirering av de blodprøver som gjøres i helsesjekk, og skrive ut en del medisiner av typen prevensjonsmidler, milde antibiotika, milde smertestillende, blodtrykksmedisiner, kolesterolsenkende, etc., og som kan henvise til spesialist eller annen lege ved behov.

2. Tving flesteparten av allmennlegene ut i spesialisering.

3. Gjør en vurdering av hvorvidt man ved et enormt mer utbygd spesialisthelsevesen (hvor nærmest alle dagens allmennleger har spesialsert seg) trenger henvisning til spesialist, eller om man selv kan bestille konsultasjon ved spesialistsentre, eventuelt bli henvist av sykepleier (evt. med second opinion fra en av de gjenværende allmennlegene) hvis man er usikker på hva som feiler en.

Da vil man kunne frigjøre enorme økonomiske ressurser ved at man ikke har tusenvis av fastleger med millionlønninger for å gjøre mer eller mindre rutinepreget arbeid, få et langt mer velfungerende spesialisthelsevesen uten behandlingskøer og hvor det er en sunn konkurranse (der legen blir målt på kvalitet fordi pasienten selv velger hvor han skal gå med plagene sine).

Kan det være realistisk om noen tiår?

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Jeg vil ikke ha "ditt" helsevesen.

Jeg jobber sammen med mange sykepleiere. Mange av dem kan være svært dyktige behandlere, men i utredning/diagnostikk er  de dessverre meget vanskelige å lære opp. De mangler rett og slett alt for mye både på sykdomslære og diagnostisk tenkesett (som gruppe - det finnes selvsagt unntak).

De har rett og slett ikke de kvalifikasjoner som skal til for å kunne sortere snørr og bart.

[ISW]

Nei, skjønner det, men er du ikke enig i at vi har vel mange fastleger og vel få spesialister?

Det virker som det er i spesialisthelsevesenet at ressursene er knappe, med altfor lange ventetider.

Jeg tenker litt i retning av USA (dog med en helt annen finansieringsmodell). Der har man en "family doctor" (som jo ikke trenger å være legeutdannet) - men hvis man har et spesifikt problem så kan man gå rett til en spesialist for behandling. Synes fastlegens rolle i dag har blitt veldig mye å flytte papirer.

 

[AnonymBruker]

Der har man en "family doctor" (som jo ikke trenger å være legeutdannet)

Hva??????

Anonymkode: 1ad41...a9d

[AnonymBruker]

Er det ikke allerede slik på enkelte områder? Har vi fått resept på noe før tar vi en telefon til legesenteret. Sekretæren skriver ny resept som legen godkjenner. Likt med sykemeldinger. Jeg forstår det slik at det er mye sekretærer og sykepleiere gjør for legene. Heldigvis har vi fastlegene som har et ansvar i sammenhengen av resepter, diagnoser, epikriser og ikke minst kontakten med pasientene.

Anonymkode: 35d8f...bc8

[Nicklusheletida]

Jeg vil ikke ha "ditt" helsevesen.

Jeg jobber sammen med mange sykepleiere. Mange av dem kan være svært dyktige behandlere, men i utredning/diagnostikk er  de dessverre meget vanskelige å lære opp. De mangler rett og slett alt for mye både på sykdomslære og diagnostisk tenkesett (som gruppe - det finnes selvsagt unntak).

De har rett og slett ikke de kvalifikasjoner som skal til for å kunne sortere snørr og bart.

Det samme gjelder fastleger.

[Hestehandler]

Kunne det ikke gått an skape en ny type stilling? En slags almennlege light, eller sykepleier+ som kunne tredd inn i det som isw beskriver.

[Madelenemie]

Hei!

Jeg vet ikke hvorfor jeg blir både oppgitt og frustrert over at du og sikkert flere har sånne tanker, sikkert i beste økonomiske velmenthet, men da tror jeg verken du og de som tenker sånne tanker vet forskjellen, ikke minst interesseforskjellen  mellom sykepleien og legeyrke. 

Jeg vet noe om det, fordi jeg har kjent og arbeidet med mange stolte sykepleiere, jeg skjønte ikke og kjente ikke engasjementet de hadde for yrke sitt, men jeg hørte og jeg husker hva de sa, (pleie var for meg kun en (og veldig ofte kjedelig plikt og nødvendighet)  INGEN interesse, det ga meg der og da lite glede, mer frustrasjon, omsorg for pasientene hadde jeg også, men på en helt annen måte, og ikke med samme interesse og med samme lidenskap eller tålmodighet, det er ganske mange og store forskjeller jeg opplevde og ikke minst jeg vet at er en sånn forskjell mellom to så ulike utdanninger,  og ofte personlighetene som velger de også, selv om begge grupper jobber innenfor helse)

det var ord om omsorg og helhet jeg husker best, gleden ved å sørge for viktige og grunnleggende behov som alle har og trenger, det er sykepleien, det er viktig, men ikke det alle kan greie eller like eller orke.

så er det legene, som er bedre og mer interessert i årsakssammenhenger, finne ut av, løse:-) 

Når jeg var på sykehus nå for et par uker siden, så jeg jo lite til legene målt i tid, som med sin kunnskap satt i møter, vurderte resultater, videre oppfølging og avla meg en hyggelig visitt til min egen helseoppdatering:-)

det var omsorg i det, men de som sørget for helheten, for at jeg hadde det så bra jeg kunne, spiste, eller stelte sårene til mine eldre romkamerater, hadde , følte jeg en rørende omsorg og tålmodighet med andre mennesker, enten de hadde hatt slag og knapt kunne snakke det var sykepleierne, det var også sykepleieren som var der når jeg om natten plutselig kjente jeg ikke greide sykehus og måtte hjem, med mange gode forklaringer, da var det den mannlige nattsykepleieren som håndterte både meg og min litt dårlige ide om at jeg bare måtte hjem.

Det er to ganske ulike utdanninger, vi trenger begge, men altså leger-light trenger vi ikke,

og jeg tror ikke sykepleierne heller er så interessert i en slik påtvunget endring av det fag de har valgt og er best på.

[*skal*]

Jeg skjønner ikke helt behovet for en fastsykepleier. Om jeg bare skal ta blodprøver, ta sting, vaksine etc, så går jo jeg ikke til fastlegen, men til en sykepleier eller helsesekretær på legesenteret. Også hos flere av spesialistene er det sykepleiere som gjø en del av jobben, som blodprøver, lungetester og stikketeknikker hos diabetessykepleieren for å ta noen. 

Mulig det er anderledes om man har en fastlege som jobber alene og at en type sykepleietjeneste kunne erstattet noe der. Men det behøver jo ikke være samme sykepleier hver gang, det kan jo hvem som helst gjøre.

Fastlegen derimot er helt essensiell i forhold til å ha oversikt over sykehistorien for å vurdere hva som skal gjøres når jeg blir syk. De vurderingene vil jo ikke en sykepleier kunne gjøre, det handler jo om helt forskjellige oppgaver og utdannelser. 

Klarer man seg med én spesialist er det kanskje greit å klare seg uten fastlege. Men jeg hadde vært ille ute flere ganger om ikke fastlegen hadde hatt oversikten over hva fire ulike spesialister gjør, for de sitter skjelden og vurderer hvordan behandlingen for den ene sykdommen påvirker den/de andre. En del kalrer jeg å holde greie på selv etterhvert, men langt i fra alt. 

Og om jeg kommer til legen med f.eks en hodepine, så ville jeg foretrukket at det var legen som tok stilling til om jeg trengte henvisning til en nevrolog eller øyelege eller ørenesehalsspesialist eller tannlege eller fysioterapi, om det var mistanke om kreft og trengte rask utredning eller om det var greit å ta paracet og se det an i noen uker.  Eller om den langvarige hosten mest sannsynlig bare var en utdradd forkjølelse, eller muligens en lungebetennelse, eller om en astmautredning er påkrevet, eller om det kan vær lungekreft. Det er blant annet sånt jeg tenker man trenger fastlegen til. 

 

[ISW]

Jeg har i prinsippet ikke noe imot allmennleger. Skjønner at det er mange som trenger en bred utredning der allmennlegen står sentralt.

Det jeg derimot har noe imot, er funksjonen fastlegen i dag har fått. Nå er det en stund siden sist jeg gikk til fastlegen, men de gangene jeg har gått dit (uten at formålet var behandling av psykisk lidelse) så synes jeg får svar som "hmm, det var rart" når jeg presenterer symptomene mine, og "dette må vi sende deg videre for å undersøke". 

Da lurer jeg litt på hva vitsen egentlig er. Når man samtidig ser at det kan være ventetid på 1/2 - 1 år på spesialistundersøkelser, samt at fastlegen har tatt på seg en rolle som papirflytter, så kan jeg ikke hjelpe for å tenke at det er en skjevhet i tilbudet.

En helt annen ting er at det burde være mer konkurranse i spesialisthelsevesenet. De burde leve av fornøyde kunder, som alle andre. Folk burde (for eksempel) kunne søke seg til NHD fordi han er dyktig, og han burde ha en egeninteresse i å være dyktig fordi det kommer flere pasienter som burde bety mer penger. Å tro at akkurat leger skal være så puritanske at de ikke lever for pengene som alle andre gjør, er etter min mening å tro på julenissen flere måneder for tidlig.

[ISW]

En litt annen sak: Ja, en annen optimal løsning ville vært at fastlegene faktisk hadde så god kompetanse at videre henvisning ikke var nødvendig foruten unntaksvis. Det ville redusert presset på spesialisthelsevesenet. Men er det realistisk?

Jeg har tilfeldigvis en fastlege med både kompetanse og interesse innen psykiatri. Men det er ganske kjipt om man er prisgitt legens interesse for å bli frisk. Det finnes et utall fastleger/allmennleger der ute som (og ja, jeg har vært hos ganske mange pga min tilbøyelighet til helseangst) tror at angst nødvendigvis skyldes jobbstress og bare kan bidra med sykmelding, at depresjon nødvendigvis skyldes livshendelser og at sykmelding er løsningen der også, at psykiatri skal gjøres liggende på en sofa og snakke om barndommen, osv. 

Det samme gjelder nok andre sykdommer. Har møtt leger med NULL peiling på tolkning av EKG (det står jo sinusrytme her, det betyr at det er normalt) osv.

 

[Madelenemie]

Jeg har i prinsippet ikke noe imot allmennleger. Skjønner at det er mange som trenger en bred utredning der allmennlegen står sentralt.

Det jeg derimot har noe imot, er funksjonen fastlegen i dag har fått. Nå er det en stund siden sist jeg gikk til fastlegen, men de gangene jeg har gått dit (uten at formålet var behandling av psykisk lidelse) så synes jeg får svar som "hmm, det var rart" når jeg presenterer symptomene mine, og "dette må vi sende deg videre for å undersøke". 

Da lurer jeg litt på hva vitsen egentlig er. Når man samtidig ser at det kan være ventetid på 1/2 - 1 år på spesialistundersøkelser, samt at fastlegen har tatt på seg en rolle som papirflytter, så kan jeg ikke hjelpe for å tenke at det er en skjevhet i tilbudet.

En helt annen ting er at det burde være mer konkurranse i spesialisthelsevesenet. De burde leve av fornøyde kunder, som alle andre. Folk burde (for eksempel) kunne søke seg til NHD fordi han er dyktig, og han burde ha en egeninteresse i å være dyktig fordi det kommer flere pasienter som burde bety mer penger. Å tro at akkurat leger skal være så puritanske at de ikke lever for pengene som alle andre gjør, er etter min mening å tro på julenissen flere måneder for tidlig.

da kan det hende du hadde mange spesielle symptomer da.

for 90% blir ferdigbehandlet hos fastlegene.

http://tidsskriftet.no/article/1607519/

" Ifølge en undersøkelse fra 1997 ble det skrevet henvisning til spesialist i ni av 100 konsultasjoner (1). Pasienter med svært spesielle sykdommer vil så godt som alltid bli henvist til spesialist, fordi utredning og behandling krever spesialkompetanse eller utstyr som allmennpraktikere ikke forventes å ha."

Jeg har selv sjelden vært til fastlegen, både fordi jeg venter til halsbetennelse går over, og ellers har hatt tilstander som spesialisthelsetjenesten bare kan utrede., men fastlegene utgjør har en viktig portvokterfunksjon som de kan ha fordi de har dybdekunnskap i fysiologi og sykdomslære m.m. og feks ikke som sykepleiere i omsorg og hygiene m.m. 

[Madelenemie]

En litt annen sak: Ja, en annen optimal løsning ville vært at fastlegene faktisk hadde så god kompetanse at videre henvisning ikke var nødvendig foruten unntaksvis. Det ville redusert presset på spesialisthelsevesenet. Men er det realistisk?

Jeg har tilfeldigvis en fastlege med både kompetanse og interesse innen psykiatri. Men det er ganske kjipt om man er prisgitt legens interesse for å bli frisk. Det finnes et utall fastleger/allmennleger der ute som (og ja, jeg har vært hos ganske mange pga min tilbøyelighet til helseangst) tror at angst nødvendigvis skyldes jobbstress og bare kan bidra med sykmelding, at depresjon nødvendigvis skyldes livshendelser og at sykmelding er løsningen der også, at psykiatri skal gjøres liggende på en sofa og snakke om barndommen, osv. 

Det samme gjelder nok andre sykdommer. Har møtt leger med NULL peiling på tolkning av EKG (det står jo sinusrytme her, det betyr at det er normalt) osv.

 

Så lenge fastlegene ferdigbehandler ca 90 % av pasientene tror jeg de er bra nok,

at de ikke kan behandle mennesker med angst og nevroser, ME og fibromyalgi, er jo forståelig,

det er ikke så enkle løsninger på sånt, det er ikke bare å ta en blodprøve, men da henviser man, sånn ca 9 av 100 til spesialisthelsetjenesten. syns systemet fungerer bra på den måten.

[Lillemus]

Har vi fått resept på noe før tar vi en telefon til legesenteret. Sekretæren skriver ny resept som legen godkjenner. 

Ikke på mitt legekontor nei. Jeg var en periode plaget med uvi og dagen før vi skulle dra til syden kjente jeg utover dagen at det lå en uvi og ulmet. Ringte legekontoret ikke så lenge før stengetid (det tok litt tid før jeg var helt sikker), min egen lege var borte og vikaren var ikke tilgjengelig akkurat da, men legesekretæren skulle be ham ringe meg igjen. Jeg måtte jo forklare hva det gjaldt og fikk surt til svar at - "Det er ikke sikkert han vil gi deg resept for det over telefonen uten urinprøve altså!" Han ringte meg etter en kort stund og jeg fikk resepten uten problemer, han hadde tatt en titt i journalen min og antibiotika for uvi er ikke akkurat det man misbruker.  Men hun er ei sur nepe hun dama der altså... 

[Madelenemie]

Ikke på mitt legekontor nei. Jeg var en periode plaget med uvi og dagen før vi skulle dra til syden kjente jeg utover dagen at det lå en uvi og ulmet. Ringte legekontoret ikke så lenge før stengetid (det tok litt tid før jeg var helt sikker), min egen lege var borte og vikaren var ikke tilgjengelig akkurat da, men legesekretæren skulle be ham ringe meg igjen. Jeg måtte jo forklare hva det gjaldt og fikk surt til svar at - "Det er ikke sikkert han vil gi deg resept for det over telefonen uten urinprøve altså!" Han ringte meg etter en kort stund og jeg fikk resepten uten problemer, han hadde tatt en titt i journalen min og antibiotika for uvi er ikke akkurat det man misbruker.  Men hun er ei sur nepe hun dama der altså... 

legesekretærer, det er de jeg kaller kontordamer,har jeg erfaring med er ekstremt sure, jeg vil ha minst mulig med dem å gjøre, og er glad det kom sånn betalingsautomat, så slipper jeg få "kjeft". (min mann sier de er en spesiell rase, av samme rase som kontordamer andre steder)(på hans jobb, er "alle" redd kontordamene, unntatt min mann, kontordamen/ene er veldig glad i han, og han er ikke redd henne/dem, det er vel det man kaller å være født diplomat. (jeg er ikke det)

hvis noen av oss må ta blodprøve, ikke jeg da:-),(jeg har blod og sprøyteskrekk)  men de andre, så sier vi takk, men vi drar til furst, fordi legesekretærene er så sure, jeg tørr ikke ringe dit nesten, alt av timer til barna gjør jeg via net, men nå har de fått en ny kontordame i gruppen, hun er  hyggelig. Hun har hijab og smiler og kjefter aldri. Jeg aner ikke hvorfor de andre kjefter og er så sure, men siden min mann også sier de er kjærringpakk, så misforstår jeg ikke.

[Lillemus]

Jeg aner ikke hvorfor de andre kjefter og er så sure, men siden min mann også sier de er kjærringpakk, så misforstår jeg ikke.

Det er hun ene som er steinsur på "mitt" legekontor, resten er kjempekoselige.  Selvfølgelig traff jeg på henne en annen gang da jeg fikk uvi nr. 2 på kort tid og selvfølgelig mens jeg var på hytta i helgen! Drakk enorme mengder vann og te husker jeg, for å holde det under kontroll, og dro til legen på mandag. Med alt det væskeinntaket var det jo ikke særlig til utslag på urinprøven selvfølgelig og hun lirte av seg noe sånt som at "Det var ikke noe særlig utslag her da! Det er ikke sikkert du har uvi!" Særlig... Jeg sa det til legen min og han bare sukket litt oppgitt, smilte og sa at det var riktignok ikke særlig utslag, men at det ikke var noe rart siden jeg hadde drukket så mye i helgen og jeg fikk en hardere kur enn sist.  Nei, besserwissende legesekretærer skal få være i fred for meg!

[Madelenemie]

Det er hun ene som er steinsur på "mitt" legekontor, resten er kjempekoselige.  Selvfølgelig traff jeg på henne en annen gang da jeg fikk uvi nr. 2 på kort tid og selvfølgelig mens jeg var på hytta i helgen! Drakk enorme mengder vann og te husker jeg, for å holde det under kontroll, og dro til legen på mandag. Med alt det væskeinntaket var det jo ikke særlig til utslag på urinprøven selvfølgelig og hun lirte av seg noe sånt som at "Det var ikke noe særlig utslag her da! Det er ikke sikkert du har uvi!" Særlig... Jeg sa det til legen min og han bare sukket litt oppgitt, smilte og sa at det var riktignok ikke særlig utslag, men at det ikke var noe rart siden jeg hadde drukket så mye i helgen og jeg fikk en hardere kur enn sist.  Nei, besserwissende legesekretærer skal få være i fred for meg!

:-)

ok bra det bare er en kjerring på ditt legekontor da, på vårt er alle kjærringer, men nylig startet en hyggelig hijab dame der, men jeg tørr fortsatt ikke ta kontakt med dem.

[AnonymBruker]

:-)

ok bra det bare er en kjerring på ditt legekontor da, på vårt er alle kjærringer, men nylig startet en hyggelig hijab dame der, men jeg tørr fortsatt ikke ta kontakt med dem.

Har du tenkt på at det muligens kan være du som oppfører på den måten at de ikke har noe lyst til å være hyggelige tilbake?

Anonymkode: 30d33...da7

[Madelenemie]

Har du tenkt på at det muligens kan være du som oppfører på den måten at de ikke har noe lyst til å være hyggelige tilbake?

Anonymkode: 30d33...da7

Nei det har jeg ikke tenkt på, fordi det ikke er sånn:-)

[gråstein]

Slik synes jeg helsevesenet i Norge burde vært utformet for å løse kapasitetsproblemene som har oppstått og som vil forverres i tiden framover.

1. Fjern fastlegeordningen. Erstatt den med en "fast-sykepleier" som kan føre journaler og epikriser, gjøre enkle konsultasjoner som måling av blodtrykk, stelling av sår, fjerning av sting, rekvirering av de blodprøver som gjøres i helsesjekk, og skrive ut en del medisiner av typen prevensjonsmidler, milde antibiotika, milde smertestillende, blodtrykksmedisiner, kolesterolsenkende, etc., og som kan henvise til spesialist eller annen lege ved behov.

2. Tving flesteparten av allmennlegene ut i spesialisering.

3. Gjør en vurdering av hvorvidt man ved et enormt mer utbygd spesialisthelsevesen (hvor nærmest alle dagens allmennleger har spesialsert seg) trenger henvisning til spesialist, eller om man selv kan bestille konsultasjon ved spesialistsentre, eventuelt bli henvist av sykepleier (evt. med second opinion fra en av de gjenværende allmennlegene) hvis man er usikker på hva som feiler en.

Da vil man kunne frigjøre enorme økonomiske ressurser ved at man ikke har tusenvis av fastleger med millionlønninger for å gjøre mer eller mindre rutinepreget arbeid, få et langt mer velfungerende spesialisthelsevesen uten behandlingskøer og hvor det er en sunn konkurranse (der legen blir målt på kvalitet fordi pasienten selv velger hvor han skal gå med plagene sine).

Kan det være realistisk om noen tiår?

Det var et interessant forslag. Men ikke overraskende at legestanden er imot.