Ekspertsvar Medisiner, kompetanse og behandlingsretningslinjer

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

En pågående tråd med overskriften "Efexor" har tatt en annen retning og endt med å diskutere mer prinsippielle tema.

Behandlingsretningslinjer (norske):  Jeg er enig med Ulrik Malt i at disse er skuffende dårlige. Dette har minst tre årsaker:

1. Sammensetningen av gruppen som har laget dem. Her er det kvotering over en lav sko. Kanskje er det 2-3 som kan noe om temaet. Resten er kvotert inn på ulikt grunnlag, men skal selvsagt ha "sine" saker med i publikasjonen. (Ulrik Malt har liten toleranse for GPP og trakk seg derfor).

2. Som følge av forrige punkt blir retningslinjene fulle av politisk korrekt svada, alt for lange (180 sider) og helt ubrukelige for de som jobber med pasientene. Retningslinjen som omhandler bipolar lidelse har jeg selv kortet ned til et lite hefe på 10-15 sider som inneholder det vesentlige. Dette er nok langt mer brukt nasjonalt enn orginalen.

3. Retningslinjer omhandler kun sykdommen og behandling for "monosykdom". De som kun har hovedlidelsen og ikke komorbide tilstander, får vi vanligvis relativt greit til. Utfordringen er der hvor bildet kompliseres av en eller flere komorbide tilstander. For dette finnes det ingen retningslinjer.

Medisiner: Ja, det er betydelig mangel på kompetanse både hos mange fastleger og hos skremmende mange psykiatere. Det blir ikke bedre av at psykiatrien kjennetegnes av at mange behandles av personer uten medisinsk kompetanse som knapt får se/bli vurdert av lege. Når diagnosen er feil, kan en ikke forvente at medisinen virker. (Jfr en del som skriver på DOL at de har prøvd et utall medisiner uten effekt. Mest sannsynlige årsak er feil diagnose).

Det svikter på evaluering (også i psykoterapi). Hvis pasienten etter rimelig lang tid ikke svarer på behandling, må behandlingen endres evt seponeres. En skal ikke fortsette verken med medisiner eller psykoterapi som ikke virker.

Vi har dessverre ingen ting som hjelper oss til å forutse at Per er en Efexorpasient, mens Kari kommer til å få det best med Zoloft. Bare ca 70% responderer på det første AD de prøver. Det betyr et legen må være "på hugget". Innkalle jevnlig til evaluering, evt øke dose, måle serumkons, evt endre til annen medisin osv. "Kom tilbake om du ikke blir bedre" er langt fra bra nok.

For store grupper, som de som har angst eller PTSD, er medisiner bare en støttebehandling. Dessverre har ikke alle de ressurser som skal til for å tåle det ubehag som må til for å bli bra kun med psykoterapi. Her må en akseptere at de blir bedret, men ikke bra på medisiner.

I schizofrenibehandlingen må vi bare innrømme at vi har meget langt å gå før vi har funnet den ideelle medisin. Dessverre er det heller ikke noe på gang som vi kan håpe på de neste 10-20 år. Da har vi valget mellom å ikke gjøre noe som helst, eller bruke de tross alt brukbare medisiner vi har. For de som vil lese gode studier på dette, anbefaler jeg studiene til J Tiihonen.

En må ikke kaste barnet ut med badevannet. Innen alle spesialiteter er det personer som får, men ikke skulle hatt medisin. Erkjennelsen av dette må ikke lede til den konklusjon at vi derfor skal bruke mindre av medisinene på de som faktisk har glede og nytte av medisinen.

Endret 7. desember 2015 av Nils Håvard Dahl, psykiater

[AnonymBruker]

Jeg har flyttet noen ganger og derfor vært i kontakt med flere dps. Alle ønsker å høre hvilke diagnoser jeg har fra før, og fortsetter behandlingen ut ifra dette, selv om jeg oppgir at medisin/terapi fra tidligere ikke har vært optimal. Hvorfor tar ikke behandlere da tak i dette og gjør en ny vurdering? 

Spørsmålet er egentlig mer generelt. Jeg skjønner at man ønsker å ha noe å gå ut ifra, men når tidligere medisinering og/eller terapi ikke har fungert burde det falle ned en mynt som indikerer ny utredning....eller,..? Det er jo ikke rart man føler at man er evig passient.

Anonymkode: 36941...5d6

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Sannsynligvis fordi de ikke har nok kompetanse eller er late. Det er derfor en har prosedyrer som sier at rediagnostisering Skal gjøres. 

[AnonymBruker]

Hvordan går man frem om man antar det er kompetansen det skorter på? Jeg har bl.a vært til en lege under spesialisering og en psykologstudent, hver av dem i to timer for inntakssamtale på ulike dps. Ingen av stedene fikk jeg videre oppfølging. Jeg tør snart ikke å be fastlegen min om ny henvisning... 

Anonymkode: 36941...5d6

[Madelenemie]

En pågående tråd med overskriften "Efexor" har tatt en annen retning og endt med å diskutere mer prinsippielle tema.

Behandlingsretningslinjer (norske):  Jeg er enig med Ulrik Malt i at disse er skuffende dårlige. Dette har minst tre årsaker:

1. Sammensetningen av gruppen som har laget dem. Her er det kvotering over en lav sko. Kanskje er det 2-3 som kan noe om temaet. Resten er kvotert inn på ulikt grunnlag, men skal selvsagt ha "sine" saker med i publikasjonen. (Ulrik Malt har liten toleranse for GPP og trakk seg derfor).

2. Som følge av forrige punkt blir retningslinjene fulle av politisk korrekt svada, alt for lange (180 sider) og helt ubrukelige for de som jobber med pasientene. Retningslinjen som omhandler bipolar lidelse har jeg selv kortet ned til et lite hefe på 10-15 sider som inneholder det vesentlige. Dette er nok langt mer brukt nasjonalt enn orginalen.

3. Retningslinjer omhandler kun sykdommen og behandling for "monosykdom". De som kun har hovedlidelsen og ikke komorbide tilstander, får vi vanligvis relativt greit til. Utfordringen er der hvor bildet kompliseres av en eller flere komorbide tilstander. For dette finnes det ingen retningslinjer.

Medisiner: Ja, det er betydelig mangel på kompetanse både hos mange fastleger og hos skremmende mange psykiatere. Det blir ikke bedre av at psykiatrien kjennetegnes av at mange behandles av personer uten medisinsk kompetanse som knapt får se/bli vurdert av lege. Når diagnosen er feil, kan en ikke forvente at medisinen virker. (Jfr en del som skriver på DOL at de har prøvd et utall medisiner uten effekt. Mest sannsynlige årsak er feil diagnose).

Det svikter på evaluering (også i psykoterapi). Hvis pasienten etter rimelig lang tid ikke svarer på behandling, må behandlingen endres evt seponeres. En skal ikke fortsette verken med medisiner eller psykoterapi som ikke virker.

Vi har dessverre ingen ting som hjelper oss til å forutse at Per er en Efexorpasient, mens Kari kommer til å få det best med Zoloft. Bare ca 70% responderer på det første AD de prøver. Det betyr et legen må være "på hugget". Innkalle jevnlig til evaluering, evt øke dose, måle serumkons, evt endre til annen medisin osv. "Kom tilbake om du ikke blir bedre" er langt fra bra nok.

For store grupper, som de som har angst eller PTSD, er medisiner bare en støttebehandling. Dessverre har ikke alle de ressurser som skal til for å tåle det ubehag som må til for å bli bra kun med psykoterapi. Her må en akseptere at de blir bedret, men ikke bra på medisiner.

I schizofrenibehandlingen må vi bare innrømme at vi har meget langt å gå før vi har funnet den ideelle medisin. Dessverre er det heller ikke noe på gang som vi kan håpe på de neste 10-20 år. Da har vi valget mellom å ikke gjøre noe som helst, eller bruke de tross alt brukbare medisiner vi har. For de som vil lese gode studier på dette, anbefaler jeg studiene til J Tiihonen.

En må ikke kaste barnet ut med badevannet. Innen alle spesialiteter er det personer som får, men ikke skulle hatt medisin. Erkjennelsen av dette må ikke lede til den konklusjon at vi derfor skal bruke mindre av medisinene på de som faktisk har glede og nytte av medisinen.

Hei!

Enig i mye av det du skriver her.

Men hva skal man gjøre da med at kompetansen mangler? siden du mener det er saken.

Jeg har etter hvert pga av egen erfaring, erfart at svært mange kvinner spesielt, med feks asperger eller adhd, blir feildiagnostisert og medisinert med feks snri og ssri, de blir bare dårligere og dårligere, særlig når dette toppes med mer belastning og eksponeringsterapi, for de har ikke angst, de har autisme eller /og adhd, For meg som pasient og medmenneske, som har fått kjempegod hjelp, forståelse og støtte i psykiatrien, er det vondt å se andre med tilsvarende symptombilde lide og bli sykere.,

For adhd sin del, har man jo god hjelp av sentralstimulerende, noe som i vertfall for dekstroamfetamin sin del, gir lite bivirkninger og veldig målrettet og spesifikk hjelp, Min erfaring er at de fleste jeg kjenner av voksne, særlig kvinner, som får hjelp, betaler dyrt for hjelpen selv, gjerne etter en lang runde i det offentlige, med feil diagnoser og feil medisiner og mye bivirkninger, mer fortvilelse, det blir en ond sirkel som forsterkes ved at man blir mer og mer misforstått.

Hvis noe er min helsedrøm, så er det at hjelpen skreddersys bedre, av gode fagfolk,  at man bruker mer tid på å sette en diagnose, særlig i tvilstilfeller, som kvinner med adhd og asperger jo ofte er, da diagnosene er basert på erfaringer med gutter/menn.

 

 

[AnonymBruker]

Hei!

Enig i mye av det du skriver her.

Men hva skal man gjøre da med at kompetansen mangler? siden du mener det er saken.

Jeg har etter hvert pga av egen erfaring, erfart at svært mange kvinner spesielt, med feks asperger eller adhd, blir feildiagnostisert og medisinert med feks snri og ssri, de blir bare dårligere og dårligere, særlig når dette toppes med mer belastning og eksponeringsterapi, for de har ikke angst, de har autisme eller /og adhd, For meg som pasient og medmenneske, som har fått kjempegod hjelp, forståelse og støtte i psykiatrien, er det vondt å se andre med tilsvarende symptombilde lide og bli sykere.,

For adhd sin del, har man jo god hjelp av sentralstimulerende, noe som i vertfall for dekstroamfetamin sin del, gir lite bivirkninger og veldig målrettet og spesifikk hjelp, Min erfaring er at de fleste jeg kjenner av voksne, særlig kvinner, som får hjelp, betaler dyrt for hjelpen selv, gjerne etter en lang runde i det offentlige, med feil diagnoser og feil medisiner og mye bivirkninger, mer fortvilelse, det blir en ond sirkel som forsterkes ved at man blir mer og mer misforstått.

Hvis noe er min helsedrøm, så er det at hjelpen skreddersys bedre, av gode fagfolk,  at man bruker mer tid på å sette en diagnose, særlig i tvilstilfeller, som kvinner med adhd og asperger jo ofte er, da diagnosene er basert på erfaringer med gutter/menn.

 

 

Er det dyktigere og flinkere folk som jobber i det private helsevesen?

Anonymkode: fa9e9...682

[Madelenemie]

Er det dyktigere og flinkere folk som jobber i det private helsevesen?

Anonymkode: fa9e9...682

Hei!

Jeg vet egentlig ikke.

Men tidvis må jeg si erfaringen min tiliser det.

Men min erfaring er begrenset til noe så snevert som adhd og asperger. 

Når jeg leser bivirkningene, strevet, vektoppgangen, fortvilelsen til pasienter på andre medisiner....så vet jeg ikke om kompetansen er bedre i det private, jeg håper det, for det er vondt å se mennesker få en medisin mot noe i hodet, men 10 plager mer i kroppen. Jeg skulle ønske man så og behandlet hele mennesket, det hjelper ikke å få litt hjelp i hodet og tankene, hvis metabolismen forstyrres, følelsene i livet bedøves 24 timer i døgnet, og nye problemer oppstår og øker.

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Hva skal en gjøre for å bedre kompetansen?

Øke kravene for å bli spesialist, både psykiater og psykologspesialist. Innføre krav om resertifisering med eksamener i diagnostikk og psykofarmakologi (ikke psykologer). Innføre obligatoriske kurs med eksamen i diagnostikk for leger og psykologer i spesialisering.

Innføre klart høyere minstekrav til bemanning med spesialister i DPS. Innføre krav om at alle pasienter skal utredes/diagnostiseres av leger eller psykologer.

Innføre minstestørrelser på DPS. F.eks minst 30000 innb i opptaksområdet.

Øke kravene til prosedyrer og bruk av disse. Enda tydeligere føringer på at nasjonale og internasjonale retningslinjer skal implementeres.

Innføre krav om at spesialiseringsløp for høyskoleutdannede skal inneholde mye sykdomslære og utdanning i anerkjente behandlingsformer. (mange av disse toårige videreutdanninger er kjemisk fri for sykdomslære og diagnostikk. De inneholder stort sett politisk korrekt vissvass). Hvordan kan disse være kvalifiserte til å jobbe i psykiatriske poliklinikker?

Dette kan sikkert lages langt mer utfyllende, men dette er en start.