Om healing

[Gjest 5barnsmor]

Den påstanden om de engelske legene har jeg ikke hørt før. Det ville være interessant om noen kunne bekrefte/avkrefte den. At man rutinemessig foreskriver (og tar betalt for?) en medisin uten dokumentert virkning er i beste fall moralsk tvilsomt. Mulig dette er en type medisin som ikke er bygd på det (etter min mening) tøvete homøopatiske potensieringsprinsippet?

Og det eneste du med sikkerhet kan vite, er at barnet ditt ble friskt etter at du ga medisinen (jeg gir meg ikke så lett... *s*).

Med vennlig hilsen

bare stå på du *s*

jeg aner ingenting om homeopati annet at en venninne av meg anbefalte meg å prøve det....aner ikke hvorfor medisinen virker (hva den gjør med kroppen) eller hva det er jeg putter i ungen (uff, det hørtes uansvarlig ut) denne venninnen min har hatt fire kolikkbarn og prøvde kiropraktor med de to første, soneterapi men nr. tre og homeopat med nr. fire......det var kun den siste som ble kvitt kolikken før fire og en halv mnd var gått (ti uker var hun) jeg kan fortelle deg at når du ikke har sovet på et par mnd så prøver du hva som helst og er lykkelig hvis noe virker uansett hva forskningen viser....jeg bare mener at den effekten ikke kan gjelde så små barn, de vet jo ikke at vi putter i dem noe (ikke helt riktig slik som hun skrek..men hun vet ikke hva jeg putter i henne da) hva med sukkervann....er det også en slik placeboeffekt tror du??? på dette området er jeg helt grønn....bryr meg mere om virkningen enn hvorfor og hvordan

pytt, pytt, nå får jeg ivertfall sove om natten og det er definitivt ikke pga noen placeboeffekt *s*

nattaklem fra

[kosdo]

bare stå på du *s*

jeg aner ingenting om homeopati annet at en venninne av meg anbefalte meg å prøve det....aner ikke hvorfor medisinen virker (hva den gjør med kroppen) eller hva det er jeg putter i ungen (uff, det hørtes uansvarlig ut) denne venninnen min har hatt fire kolikkbarn og prøvde kiropraktor med de to første, soneterapi men nr. tre og homeopat med nr. fire......det var kun den siste som ble kvitt kolikken før fire og en halv mnd var gått (ti uker var hun) jeg kan fortelle deg at når du ikke har sovet på et par mnd så prøver du hva som helst og er lykkelig hvis noe virker uansett hva forskningen viser....jeg bare mener at den effekten ikke kan gjelde så små barn, de vet jo ikke at vi putter i dem noe (ikke helt riktig slik som hun skrek..men hun vet ikke hva jeg putter i henne da) hva med sukkervann....er det også en slik placeboeffekt tror du??? på dette området er jeg helt grønn....bryr meg mere om virkningen enn hvorfor og hvordan

pytt, pytt, nå får jeg ivertfall sove om natten og det er definitivt ikke pga noen placeboeffekt *s*

nattaklem fra

Hei hei!

Nå skal jeg ikke plage deg så mye mer! *s*

Homøopatisk medisin er per definisjon rent vann, så du har ingenting å frykte.

Du skriver: "[...] jeg kan fortelle deg at når du ikke har sovet på et par mnd så prøver du hva som helst ". Det gjelder også om du har alvorlige sykdommer. Det er årsaken til "alternative" behandlere ikke har lov til å behandle f.eks. kreft eller kjønnssykdommer. Uten kvaksalverloven er faren for at det ville dukket opp like mange kreftkurer som slankekurer absolutt til stede.

Legevitenskapen bryr seg også først og fremst om virkningen. Det er flere medisiner man ser at har en effekt, men som man ikke forstår virkningsmekanismene til. Hvis medisinen IKKE kan vise at den har en effekt (som homøopatisk medisin) blir det heller ikke så interessant å lure på hvordan den skulle virke.

[Gjest 5barnsmor]

Hei hei!

Nå skal jeg ikke plage deg så mye mer! *s*

Homøopatisk medisin er per definisjon rent vann, så du har ingenting å frykte.

Du skriver: "[...] jeg kan fortelle deg at når du ikke har sovet på et par mnd så prøver du hva som helst ". Det gjelder også om du har alvorlige sykdommer. Det er årsaken til "alternative" behandlere ikke har lov til å behandle f.eks. kreft eller kjønnssykdommer. Uten kvaksalverloven er faren for at det ville dukket opp like mange kreftkurer som slankekurer absolutt til stede.

Legevitenskapen bryr seg også først og fremst om virkningen. Det er flere medisiner man ser at har en effekt, men som man ikke forstår virkningsmekanismene til. Hvis medisinen IKKE kan vise at den har en effekt (som homøopatisk medisin) blir det heller ikke så interessant å lure på hvordan den skulle virke.

*ler* det er visst ikke så lett å bli kvitt deg nei....)

takk for opplysningene om homeopati....er det kun vann i de pillene? hmmmm da får jeg kalle det lykkevann jeg da...

du har rett i at vi trenger beskyttelse av kvakksalverloven mot at alle slags folk kan selge et eller annet og tjene penger på andres ulykke.....jeg prøvde homeopati fordi jeg ble anbefalt av en som hadde opplevd at det virket....jeg hadde gjort det igjen også tror jeg.....jeg har også hørt at de kan hjelpe mot astma, så hvis fireåringen min ikke blir bedre av den forebyggende dosen han har brukt et halvt år nå som prøver jeg kanskje det også......jeg synes det er verdt et forsøk i alle fall....hvis det hjelper så er det ikke så nøye for meg om det er dokomentert eller ikke...det er virkningen jeg er ute etter.....som du forstår så er jeg ikke så skeptisk av meg når det gjelder å prøve nye ting....men jeg begrenser meg til å prøve ting som andre har hatt god erfaring med...jeg ville nok aldri oppsøkt homeopat av meg selv....ikke kiropraktor heller og han har reddet livet mitt (i overført betydning)

klems fra prøve villig

[Gjest ex]

Hei hei!

Jeg holder fast på at det ikke er noen grunn til å tro på at healing her en effekt utover placebo. I motsatt fall burde det være enkelt å dokumentere effekten, som ved all annen medisinsk behandling. Jeg går utfra at du vet såpass mye om vitenskaplig tankegang at du innser at "vitnesbyrd" fra folk som er blitt friske ikke er noe bevis for behandlingens effekt. Å påstå at det finnes seriøse og useriøse healere blir litt snodig når ingen av disse kan vise at det de driver med virkelig gjør folk friske.

Når det gjelder ånde-verdenen, ser jeg ikke noen grunn til å tro at det finnes en slik. Før du kan bevise at en slik finnes, kan jeg selvfølgelig ikke godta at healerene henter kraften sin fra den. Derfor sier jeg, så høfflig jeg kan, at jeg tror denne forklaringen er ren fantasi.

Du spør: "Hvordan kan du si at det er en *selvfølge* at det [at en kristen healer henter sin kraft hos gud] hverken kan bevises eller sannsynliggjøres?" Hvilken gud du tror på er egentlig irrelevant, jeg bare forholder meg til at ingen har dokumentert at det finnes noen gud. Jeg synes derfor ikke det er særlig dristig å ha som utgangspunkt at heller ikke du kan bevise at det finnes noen gud. Når det ikke finnes noen gud, kan naturlig nok ingen heller hente noen form for kraft fra guden(e).

Det jeg vil frem til, er at hvis du skal informere noen om HVORDAN noe virker, burde du først dokumentert AT det virker og deretter at ÅRSAKEN til at det virker (her gudeverdenen) eksisterer.

Med vennlig hilsen

hei igjen Kosdo :-)

Du, jeg har egentlig ikke så mye mer si til deg, for vi er svært uenige om disse tingene, og da har jeg ikke tenkt å prakke på deg noe som helst.

MEN du ber om dokumentasjon for at folk blir helbredet av healing.

Ok,jeg har over 340 dokumentasjoner på dette, gjort av leger, sykepleiere, psykologer, naprapater, fysioterapeuter etc. Healingen er utført av min mann - som ja, tro det eller ei (det er ditt valg) hentet sine krefter i en åndeverden du sier ikke finnes.

...

Forøvrig har kristne healere jeg kjenner minst like mye dokumentasjon.

Så hvordan du kan si dette er placebo? Vel, jeg syns det høres noe forskrudd ut å si at positive tanker kan helbrede armer og ben som er bak frem o.l.

Nok om det.

Ha en fin dag. Og siden du likevel ikke tror at healing har noe for seg, så trenger jeg selvsagt heller ikke advare deg mot å oppsøke slike mennesker ;-))

[Gjest ex]

Hei Taj Mahal!

Du spør: "Hva er forskjellen på healing og placeboeffekt?"

Og jeg svarer :-)

Healing ville vært hvis man kunne bli frisk av at noen utførte healing (eks. håndspåleggelse) på en. Altså at denne behandlingen faktisk hadde en effekt.

Placebo er når noen føler seg bedre/faktisk blir bedre av TROEN på at behandlingen virker. UTEN at den egentlig gjør det! Med andre ord: en skuespiller som leker healer vil gjøre pasientene like friske som en person som hevder (eller faktisk tror) at han har fått en gave fra gudene (eller andre...) som gjør at han kan helbrede mennesker.

Kunnskap om placeboeffekten er veldig viktig når man skal teste ut nye medisiner. Hvis man testet ut en medisin ved å gi den til 100 mennesker for så å spørre om de følte seg bedre, vil temmelig sikker noen si at medisinen gjorde dem friske. Da må man være klar over at dette IKKE betyr at det faktisk er medisinen som gjorde dem friske! Det kan like gjerne være TROEN på at medisinen virket som gjorde at de følte seg bedre. Før medisinen kan lanseres på markedet må derfor behandlingseffekten korrigeres mot placeboeffekten. Hvis ikke ville apotekene blitt oversvømmet at piller som ikke hadde noen effekt!

De fleste medisinene som kalles "alternativ medisin" kan ikke dokumentere at de har en effekt utover det som skulle forventes fra placeboeffekten. Det er derfor medisinen kalles "alternativ medisin". Hadde man kunnet dokumentere at den virket, ville man kunnet kalle det "medisin".

Placeboeffekten er veldig interessant og etter min mening burde det blitt forsket mer på hvordan den virker og om man eventuelt kunne utnytte den medisinsk.

En av de mer kurriøse effektene av placebo, er at piller som er store og i kraftige farger gir en bedre effekt enn kjedelige, små, hvite piller med samme innhold. :-)

Med vennlig hilsen

Ut i fra din teori om at healing er lik placebo:

Hvordan forklarer du at mennesker, som oppsøker healere, blir helbredet for alt fra skjeve rygger, kreft, forvridde armer og ben...?

Tror du virkelig på at fysiske plager av denne karakter jeg her nevner, kan bli bra ved å tenke positivt?

Vennlig hilsen

[Gjest ex]

Kjære kosdo,

Det forskes mye på placeboeffekten i disse dager. Stort sett vil legemiddelforsøk vise at 35-50% av personene som får placebo eller narremedisin har like god effekt av disse. I og med at dette gjelder alle typer medikamenter vil det si at det er verdens mest allsidige "medikament". Når det er sagt så rapporterer også forsøkspersonene i placebo-gruppen om bivirkninger og de vanligste er kvalme og hodepine. Det er også viktig å skille placebo effekt fra sykdommens naturlige forløp. Hvis 100 personer med forkjølelse deles i to grupper hvorav 50 får placebomedisin, så vil en stor del av disse være friske etter 4-5 dager fordi det er sykdommens naturlige forløp og ikke at de fikk en narrepille.

Ja, nettopp! Kroppen har et naturlig sykdoms-forløp :-)

Dette innlegget var midt i blinken for meg! :-)

[Gjest ex]

hei sør! :-)

"Greit at du påstår at vitenskapen ikke kan finne ut av hvordan healing fungerer, men du kan jo ikke engang dokumentere at det overhodet fungerer."

Joda, det kan dokumenteres, sør. men det er ikke så veeeeeldig lett å gjøre det over nettet, er det vel?

Forøvrig ønsker jeg ikke reklamere for healing. Tvert i mot.

Placebo-effekten har jeg kommentert ovenfor.

"Det virker som om mannen din har lurt deg også! ;-)"

*Ler* Der tar du nok feil, sør, og det var da en usaklig kommentar fra en som overhode ikke vet mer om hans (og vår) praksis enn det lille jeg har delt her på forumet . Hehehe. Morsom, du.

Med vennlig hilsen

Sør, hvordan vil du forklare healing med placebo, når f.eks en person med et ben som er for kort, ved hjelp av healing får like lange ben?

Dette har jeg erfart flere ganger.

Hm, kanskje personen bare har "tenkt" seg til like lange ben? Hm, hvorfor har han ikke bare gjort det 14 år tidligere?

Er det placebo, det, da?

Venter i spenning på din vitenskapelige, og akk , så gjennomtenkt bedrevitende forklaring ;-)

[Sør]

hei igjen Kosdo :-)

Du, jeg har egentlig ikke så mye mer si til deg, for vi er svært uenige om disse tingene, og da har jeg ikke tenkt å prakke på deg noe som helst.

MEN du ber om dokumentasjon for at folk blir helbredet av healing.

Ok,jeg har over 340 dokumentasjoner på dette, gjort av leger, sykepleiere, psykologer, naprapater, fysioterapeuter etc. Healingen er utført av min mann - som ja, tro det eller ei (det er ditt valg) hentet sine krefter i en åndeverden du sier ikke finnes.

...

Forøvrig har kristne healere jeg kjenner minst like mye dokumentasjon.

Så hvordan du kan si dette er placebo? Vel, jeg syns det høres noe forskrudd ut å si at positive tanker kan helbrede armer og ben som er bak frem o.l.

Nok om det.

Ha en fin dag. Og siden du likevel ikke tror at healing har noe for seg, så trenger jeg selvsagt heller ikke advare deg mot å oppsøke slike mennesker ;-))

Hei Ex,

Hvis det du påstår var sant, ville det vært førsteside oppslag i avisene.

Men du må gjerne komme med referanser til denne dokumentsjonen, som viser at uavhengige leger kan bekrefte dette, og som viser at eksperimentene skjedde under vitenskapelige forhold.

Hvis ikke blir det (dessverre) bare som hvis jeg skulle påstå at Usynlige Lilla Kaniner kommer med presanger til meg hver natt.

Med vennlig hilsen

[Sør]

hei sør! :-)

"Greit at du påstår at vitenskapen ikke kan finne ut av hvordan healing fungerer, men du kan jo ikke engang dokumentere at det overhodet fungerer."

Joda, det kan dokumenteres, sør. men det er ikke så veeeeeldig lett å gjøre det over nettet, er det vel?

Forøvrig ønsker jeg ikke reklamere for healing. Tvert i mot.

Placebo-effekten har jeg kommentert ovenfor.

"Det virker som om mannen din har lurt deg også! ;-)"

*Ler* Der tar du nok feil, sør, og det var da en usaklig kommentar fra en som overhode ikke vet mer om hans (og vår) praksis enn det lille jeg har delt her på forumet . Hehehe. Morsom, du.

Med vennlig hilsen

Hei,

Du behøver ikke dokumentere det her. Du kan bare legge ut en lenke til dokumentasjon som viser resultatene av healing foretatt i kontrollerte omgivelser.

Hvis ikke blir det jo bare løse påstander, på linje med "Julenissen min kommer med større presanger enn din!"

Med vennlig hilsen

[kosdo]

Ut i fra din teori om at healing er lik placebo:

Hvordan forklarer du at mennesker, som oppsøker healere, blir helbredet for alt fra skjeve rygger, kreft, forvridde armer og ben...?

Tror du virkelig på at fysiske plager av denne karakter jeg her nevner, kan bli bra ved å tenke positivt?

Vennlig hilsen

NÅ begynner det å ligne på noe! Hvis healerne virkelig kan endre på benstrukturer og gøre ben like lange, vil de én gang for alle kunne dokumentere sine evner og kreve å bli tatt på alvor!

Men, du? Hvor blir det av dukumentasjonen? Hvis dette var sant burde det var enkelt å vise til hvilke legetidsskrift som har omtalt dette. Jeg er ikke interessert i "vitnessbyrd", kun enkle, dukumenterte før-og-etter-bilder godkjent av personer som vet hvordan man skal teste effekten av forskjellige medisinske behandlinger. Disse burde ikke være så vanskelige å oppdrive om det du påstår er sant?

Med vennlig hilsen

[Sør]

Sør, hvordan vil du forklare healing med placebo, når f.eks en person med et ben som er for kort, ved hjelp av healing får like lange ben?

Dette har jeg erfart flere ganger.

Hm, kanskje personen bare har "tenkt" seg til like lange ben? Hm, hvorfor har han ikke bare gjort det 14 år tidligere?

Er det placebo, det, da?

Venter i spenning på din vitenskapelige, og akk , så gjennomtenkt bedrevitende forklaring ;-)

Hei ex,

For det første, har du ikke kommet med noen som helst dokumentasjon for at en fot har vokst så mye som en millimeter.

For det andre, selv om foten faktisk HADDE vokst 30 mm (3 cm) så måtte du fremdeles sannsynliggjøre at det var pga "healing" , og ikke pga placebo (altså, at personen trodde den skulle vokse, og selv produserte "veksthormon".)

Ingen nøytral test har noensinne vist at healing fungerer, ei heller at det er mer reelt enn Usynlige Lilla Kaniner.

Ex - det er DU som har bevisbyrden for dine egne påstander. Det er du som må legge ut referanser til dokumentasjon og undersøkelser. Hvis ikke vil dine påstander være "døde og maktesløse".

Med vennlig hilsen

[Gjest ex]

NÅ begynner det å ligne på noe! Hvis healerne virkelig kan endre på benstrukturer og gøre ben like lange, vil de én gang for alle kunne dokumentere sine evner og kreve å bli tatt på alvor!

Men, du? Hvor blir det av dukumentasjonen? Hvis dette var sant burde det var enkelt å vise til hvilke legetidsskrift som har omtalt dette. Jeg er ikke interessert i "vitnessbyrd", kun enkle, dukumenterte før-og-etter-bilder godkjent av personer som vet hvordan man skal teste effekten av forskjellige medisinske behandlinger. Disse burde ikke være så vanskelige å oppdrive om det du påstår er sant?

Med vennlig hilsen

Dokumentasjoner har jeg.

Men nok en gang: Ved å legge ut dokumentasjoner eller linker til dette, vil det bety at jeg "reklamerer" for healing - noe jeg overhodet ikke gjør.

Mitt innlegg var i utgangspunktet ikke ment som en debatt for og mot effekten av healing. Det var ment som en advarsel. Ikke oppsøk healere.Og det står jeg ved.

That's it.

[Gjest ex]

Hei,

Du behøver ikke dokumentere det her. Du kan bare legge ut en lenke til dokumentasjon som viser resultatene av healing foretatt i kontrollerte omgivelser.

Hvis ikke blir det jo bare løse påstander, på linje med "Julenissen min kommer med større presanger enn din!"

Med vennlig hilsen

Se mitt svar til Kosdo.

Jeg ønsker ikke reklamere for noe jeg har vendt ryggen. Men at det fungerer er det ingen tvil om.

Ønsker du på død og liv dokumentasjon, kan jeg sende det til deg - men da trenger jeg din adresse.

Jeg ønsker i samme slengen si at jeg fraråder deg å "tulle med" slike ting.

Vennlig hilsen

[Gjest TP]

Hei,

Du behøver ikke dokumentere det her. Du kan bare legge ut en lenke til dokumentasjon som viser resultatene av healing foretatt i kontrollerte omgivelser.

Hvis ikke blir det jo bare løse påstander, på linje med "Julenissen min kommer med større presanger enn din!"

Med vennlig hilsen

Da vil jeg ha din julenisse...

ps. leste ikke innlegget, bare leste overskriften og ble misunnelig :-)

[Gjest ex]

Hei ex,

For det første, har du ikke kommet med noen som helst dokumentasjon for at en fot har vokst så mye som en millimeter.

For det andre, selv om foten faktisk HADDE vokst 30 mm (3 cm) så måtte du fremdeles sannsynliggjøre at det var pga "healing" , og ikke pga placebo (altså, at personen trodde den skulle vokse, og selv produserte "veksthormon".)

Ingen nøytral test har noensinne vist at healing fungerer, ei heller at det er mer reelt enn Usynlige Lilla Kaniner.

Ex - det er DU som har bevisbyrden for dine egne påstander. Det er du som må legge ut referanser til dokumentasjon og undersøkelser. Hvis ikke vil dine påstander være "døde og maktesløse".

Med vennlig hilsen

Hei sør

"For det første, har du ikke kommet med noen som helst dokumentasjon for at en fot har vokst så mye som en millimeter."

Nei, det har du faktisk bare mitt ord på. Og jeg hadde vært like skeptisk som deg. Men enten tror du dette, eller så gjør du det ikke. Så enkelt er det.

"For det andre, selv om foten faktisk HADDE vokst 30 mm (3 cm) så måtte du fremdeles sannsynliggjøre at det var pga "healing" , og ikke pga placebo (altså, at personen trodde den skulle vokse, og selv produserte "veksthormon".)"

Og hva slags hormon vil du kalle det når en arm, som er forvridd på den måten at den ser "bakfrem" ut, blir helbredet? Ærlig talt, ser du ikke hvor dumt det du sier høres ut?Er du en person som alltid MÅ bortforklare overnaturlige fenomener med hormoner, placebo o.l? Uff, da syns jeg oppriktig synd på deg. Du har i så tilfelle ikke forstått dybden av noe som helst mellom himmel og helvete. Men så tror du vel ikke på noen av delene heller ;-)

"Ingen nøytral test har noensinne vist at healing fungerer, ei heller at det er mer reelt enn Usynlige Lilla Kaniner."

Healing betyr "helbredelse". Og det finnes faktisk UTTALIGE dokumenterte helbredelser. Hvor oppdatert er du?

"Ex - det er DU som har bevisbyrden for dine egne påstander. Det er du som må legge ut referanser til dokumentasjon og undersøkelser. Hvis ikke vil dine påstander være "døde og maktesløse". "

Det har du helt rett i. Men du kan selv finne dokumentasjoner på helbredelser - enten hos "vanlige" healere, hos kristne healere, eller på diverse sykehus.

Jeg ønsker, for siste gang, ikke påvirke til at mennesker oppsøker healere. Tvert i mot.

Diskusjonen har dreid seg til å bli noe helt annet enn jeg ønsket i utgangspunktet.

Derfor - over og ut.

Vennlig hilsen

[kosdo]

Dokumentasjoner har jeg.

Men nok en gang: Ved å legge ut dokumentasjoner eller linker til dette, vil det bety at jeg "reklamerer" for healing - noe jeg overhodet ikke gjør.

Mitt innlegg var i utgangspunktet ikke ment som en debatt for og mot effekten av healing. Det var ment som en advarsel. Ikke oppsøk healere.Og det står jeg ved.

That's it.

Da må jeg dessverre bare registrere at ingen så langt har fremvist dokumentasjon på at healing virker. Derfor ser jeg ingen grunn til å ta påstandene dine alvorlig.

Har du henvisninger til dokumentasjon på healingens effekt av samme kvalitet som man må forlange av all behandling, kan du sende disse til [email protected]. Men jeg kan ikke love at jeg ikke kommer til å si det videre :-)

Eller over og ut, og vennlig hilsen

[knappologen]

ex:"Healing kan være svært skummelt, og jeg anbefaler folk å ikke oppsøke healere. Don't mess with the wrong power."

Enig.

Placebo-definisjonen misbrukes av mange. Det hevdes at der det ikke er medisin som er årsaken til at pasienten ble frisk, må det være pga pasientens tro på at han/hun ble frisk.

Da utelukkes andre mulige forklaringer enn pasientens tro på å bli frisk. På den måten blir placebo brukt for ukritisk om statistiske feilmarginer i medisinsk behandling.

NB ! Jeg vil dermed ikke påstå at healing virker.

[naiv]

ex:"Healing kan være svært skummelt, og jeg anbefaler folk å ikke oppsøke healere. Don't mess with the wrong power."

Enig.

Placebo-definisjonen misbrukes av mange. Det hevdes at der det ikke er medisin som er årsaken til at pasienten ble frisk, må det være pga pasientens tro på at han/hun ble frisk.

Da utelukkes andre mulige forklaringer enn pasientens tro på å bli frisk. På den måten blir placebo brukt for ukritisk om statistiske feilmarginer i medisinsk behandling.

NB ! Jeg vil dermed ikke påstå at healing virker.

Ja, enig med deg.