Etisk debatt - hvor mye behandling skal ett menneske få?

[AnonymBruker]

Hva mener du? Vi har et menneskeverd å hensynta (alle er like mye verdt og verdien av et liv er uendelig) og samtidig har vi et budsjett og lange helsekøer, så godene må fordeles. Når og hvordan bør grensen for «nå har X fått nok behandling av helsesvesenet for Y sykdom»? Hvilke parametre bør hensyntas? Er mennesker med barn mer «verdt», skal man investere mer i de yngste mm? 

Anonymkode: 81791...c91

[ISW]

Det finnes mange måter å se dette på og jeg er usikker på om det finnes noe fasitsvar.

En måte å se dette på, er å prioritere de som er i jobb, da det koster samfunnet mer penger at en person i jobb skal gå sykmeldt, ikke være produktiv og betale mindre skatt. Sånn ville man tenkt om maskiner i industrien - reparer først de maskinene som brukes i produksjonen av ditt og datt. Mennesker er imidlertid ikke maskiner, og denne tankegangen er ganske dehumaniserende. Det er dessverre kanskje en ubehagelig debatt som på et tidspunkt likevel må tas - ettersom samfunnet trenger denne verdiskapningen for å igjen kunne finansiere helsetjenester. Men igjen - ikke akkurat noe som gir stemmer politisk. Og igjen - ganske dehumaniserende

Mitt grunnsyn er at som mennesker er en toppleder i næringslivet og en som p.t. er ufør, absolutt like mye verdt, og fortjener den samme hjelpen. Men førstnevnte vil gjerne som følge av private helseforsikringer, etc. gjerne få hjelp lenge før sistnevnte. Så er spørsmålet om disse tjenestene bør eksistere? Er de et supplement til offentlig helsevesen, eller er det en uetisk måte å betale seg fram i køen og få mer hjelp enn det offentlige ville tilby?

Jeg tror det offentliges prioriteringer er at hjelpen må 1) være nyttig, og 2) være kostnadseffektiv. Hva som ligger i sistnevnte er imidlertid litt ullent, og gir litt assosiasjoner til mitt første poeng her. Og i tillegg finnes det et utall andre vurderinger, som f.eks. om vedkommende gjør seg nytte av hjelpen eller f.eks. autoseponerer medisiner, osv. Det er ikke enkelt. Iblant får jeg en følelse i slike debatter at "du som er i full jobb skal bare holde kjeft, du klarer deg jo". Det er også litt dehumaniserende.

[nachnoo]

Nyttig og kostnadseffektiv er viktig.

Skulle gjerne gitt et langt svar på dette, men nå kommenterer jeg kun to punkt:

1. Er personer med små barn mer "verdt"? Ikke når det gjelder menneskeverd. Men når det gjelder å tilby behandling er det en relevant faktor. Om en ikke gir dem rask og god behandling, går det også ut over barnet, og vi skaper kanskje en ny pasient.

2. Da pandemien kom, var vi etter min mening "overmoralske/etiske". Demente på sykehjem skulle absolutt ikke vært de som fikk vaksine først.

En utmerket psykiater og forsker jeg arbeidet sammen med, mente at mye psykiatrisk behandling og effekten av denne kunne sees på som en liggende parabel (google). Effekten av de første intervensjoner ga stor helsegevinst. Etter hvert ble helsegevinsten mindre for hver innsatsenhet. Feks er helsegevinsten av de første 30 polikliniske timer ganske stor, mens helsegevinsten for timene 130-160 vanligvis er svært liten.

[AnonymBruker]

Kan gruble på det spørsmålet der til jeg ender opp med svaret, at om en har det så ille, så bare gjør det slutt da. Det er jo ens eget ansvar. 

Reagerer ikke så veldig på at andre går i langvarig terapi eller mottar annen helsehjelp men har store betenkeligheter rundt min egen sløsing av ressurser. Synes ikke jeg fortjer det. MEN føler mange ikke er ydmyke og tar det som selvsagt at de er kunder i et system og veldig viktige, klager over de minste ting, at de har rettigheter som ikke blir 100% oppfylte osv. Hvorfor skal jeg være så moralsk overlegen at jeg har forståelse for dem og gir dem rett når de er så lite ydmyke. Ofte "gratispassasjerer" som ikke skjønner at de også er en del av samfunnet, ikke bare en mottaker og bruker av et profesjonelt system? Jeg er streng med meg selv og passer på at jeg tenker nøye over de ressurser jeg bruker. Hvorfor skal jeg være mindre streng med andre? Ved å anta at de har mindre evne til refleksjon rundt dette? Det ville vært overlegent tenkt. 

Nei. Det er ingen selvfølge at mam skal få langvarig behandling. Samfunnsøkonomisk bør de med potensial for å kunne gi tilbake noe prioriteres, og de med barn. Klart det. Men å ekskludere andre grupper er jo helt uaktuelt. Alle må ha de samme rettighetene og har det i utgangspunktet, så får man se hva som kan gjøres over tid. Har man nytte av det og trenger helsehjelp over tid, så er det helt fint for meg om det er nyttig - uansett hvilken gruppe du tilhører. Men slutt med å syte i tillegg og stadig være i en offerrolle der du vare krever og krever. 

Resultatet er at jeg enten trekker på skuldrene og tenker at du ikke har samme mental kapasitet som jeg. Det blir å se ned på deg for å akseptere og forstå deg. Eller jeg tenker "fuck you..skjerp deg" hvis jeg tenker på deg som en likestilt. 

Anonymkode: 67f7f...ca2

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (10 minutter siden):

Kan gruble på det spørsmålet der til jeg ender opp med svaret, at om en har det så ille, så bare gjør det slutt da. Det er jo ens eget ansvar. 

Reagerer ikke så veldig på at andre går i langvarig terapi eller mottar annen helsehjelp men har store betenkeligheter rundt min egen sløsing av ressurser. Synes ikke jeg fortjer det. MEN føler mange ikke er ydmyke og tar det som selvsagt at de er kunder i et system og veldig viktige, klager over de minste ting, at de har rettigheter som ikke blir 100% oppfylte osv. Hvorfor skal jeg være så moralsk overlegen at jeg har forståelse for dem og gir dem rett når de er så lite ydmyke. Ofte "gratispassasjerer" som ikke skjønner at de også er en del av samfunnet, ikke bare en mottaker og bruker av et profesjonelt system? Jeg er streng med meg selv og passer på at jeg tenker nøye over de ressurser jeg bruker. Hvorfor skal jeg være mindre streng med andre? Ved å anta at de har mindre evne til refleksjon rundt dette? Det ville vært overlegent tenkt. 

Nei. Det er ingen selvfølge at mam skal få langvarig behandling. Samfunnsøkonomisk bør de med potensial for å kunne gi tilbake noe prioriteres, og de med barn. Klart det. Men å ekskludere andre grupper er jo helt uaktuelt. Alle må ha de samme rettighetene og har det i utgangspunktet, så får man se hva som kan gjøres over tid. Har man nytte av det og trenger helsehjelp over tid, så er det helt fint for meg om det er nyttig - uansett hvilken gruppe du tilhører. Men slutt med å syte i tillegg og stadig være i en offerrolle der du vare krever og krever. 

Resultatet er at jeg enten trekker på skuldrene og tenker at du ikke har samme mental kapasitet som jeg. Det blir å se ned på deg for å akseptere og forstå deg. Eller jeg tenker "fuck you..skjerp deg" hvis jeg tenker på deg som en likestilt. 

Anonymkode: 67f7f...ca2

Må bare avklare litt siden jeg leser eget innlegg og tenker at det kan oppfattes som menneskeforaktende. Det jeg mener er at vi kan og skal ikke diskriminere folk på rettigheter ut fra deres samfunnsnytte. Fordi vi har samme verdi alle sammen som mennesker. Vi SKAL ta bare på alle. Men mener man også skal være ydmyk å være seg bevisst det man får. Ydmyk på den måten at man ikke skal ta det som en naturlig selvfølge å motta og bruke av samfunnets ressurser. Vi har et fantastisk trygde- og helsesystem i Norge som har som fokus å ivareta alle. Man skal ikke bøye seg i støvet, men bare anerkjenne at ressursene ikke er utømmelige; økonomisk, personalmessig og tidsmessig. Det smaker dårlig for meg å høre fra folk som bare lever i en offer og mottakerrolle og i tillegg klager. Ikke at man aldri skal klage over ting... Men bare anerkjen det som anerkjennes kan da i det minste. Så er det greit for meg. Men moralen går alle veier. Ikke bare systemets og samfunnets plikt ovenfor den som skal ha behandling. De fleste steder i verden er ikke vårt velferdssystem en selvfølge. 

Anonymkode: 67f7f...ca2

[AnonymBruker]

Motbydelig innlegg. 

Anonymkode: 48fbb...9dd

[Everybody]

I denne setningen kan både et og ett brukes.

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (50 minutter siden):

Motbydelig innlegg. 

Anonymkode: 48fbb...9dd

Mener du mitt? Det er i så fall ikke altfor overraskende. Er det det at det nevnes samfunnsnyttig som provoserer mest eller det at jeg tenker man bør vise noe ydmykhet som mottaker? 

Anonymkode: 67f7f...ca2

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Resultatet er at jeg enten trekker på skuldrene og tenker at du ikke har samme mental kapasitet som jeg. Det blir å se ned på deg for å akseptere og forstå deg. Eller jeg tenker "fuck you..skjerp deg" hvis jeg tenker på deg som en likestilt. 

Anonymkode: 67f7f...ca2

Dette er et motbydelig menneske syn.

Anonymkode: 7fa85...741

[AnonymBruker]

Det er allerede slik i offentlig psykisk helsevesen at de prioriterer å hjelpe de som er mest samfunnsøkonomisk å hjelpe først og mest. Dvs uføre vil havne bakerst i køen. Og det er jo også forståelig da man når man er ufør alt har prøvd ut det som fantes av behandlinger for sine diagnoser på det tidspunktet. Det er også slik at de med barn blir prioritert ja dette står også i lovverket. Dessverre vet jeg om ei som ble gravid kun fordi hun da tenkte hun ville få mer hjelp av psykiatrien. Helt motbydelig av henne. Men uansett sånn er det det er ikke ressurser nok til å hjelpe alle. Noen byer har dog større kapasitet enn andre. 

Anonymkode: 6f1b7...82c

[Gjest Vendi]

AnonymBruker skrev (36 minutter siden):

Det er allerede slik i offentlig psykisk helsevesen at de prioriterer å hjelpe de som er mest samfunnsøkonomisk å hjelpe først og mest. Dvs uføre vil havne bakerst i køen. Og det er jo også forståelig da man når man er ufør alt har prøvd ut det som fantes av behandlinger for sine diagnoser på det tidspunktet. Det er også slik at de med barn blir prioritert ja dette står også i lovverket. Dessverre vet jeg om ei som ble gravid kun fordi hun da tenkte hun ville få mer hjelp av psykiatrien. Helt motbydelig av henne. Men uansett sånn er det det er ikke ressurser nok til å hjelpe alle. Noen byer har dog større kapasitet enn andre. 

Anonymkode: 6f1b7...82c

Ja, noen steder har de større kapasitet enn andre steder. Jeg er ufør og har vært det i mange år. Likevel har jeg gått årevis på DPS. Det virker ikke som om det (ufør )har stoppet dem i å gi meg hjelp. 

[Mëmëso]

Viktigere enn antall timer må jo være kvaliteten på timene. Når jeg ble utredet fikk jeg beskjed om at ISTDP ville være nyttig for meg, jeg fikk brosjyre, og det ble satt på behandlingsplanen. Men for å kunne få opphold måtte man ha prøvd andre ting først, så da ble jeg satt opp i to gruppeterapier først, som jeg ikke taklet, men heller ga meg dårligere selvfølelse og mer skam, og jeg droppet ut fra den siste. Resultatet ble rundt 50 timer i spesialisthelsetjenesten, uten egentlig å få noe ut av det. Ble senere utredet for autisme og fikk diagnosen, uten å få noe ut av det heller. Nå går jeg i ISTDP privat, og uten at diagnoser i det hele tatt har vært relevant, har jeg fått noe ut av det fra første time (har snart gått 30 timer der). 

Endret 20. april av Mëmëso

[AnonymBruker]

Mëmëso skrev (16 minutter siden):

Viktigere enn antall timer må jo være kvaliteten på timene. Når jeg ble utredet fikk jeg beskjed om at ISTDP ville være nyttig for meg, jeg fikk brosjyre, og det ble satt på behandlingsplanen. Men for å kunne få opphold måtte man ha prøvd andre ting først, så da ble jeg satt opp i to gruppeterapier først, som jeg ikke taklet, men heller ga meg dårligere selvfølelse og mer skam, og jeg droppet ut fra den siste. Resultatet ble rundt 50 timer i spesialisthelsetjenesten, uten egentlig å få noe ut av det. Ble senere utredet for autisme og fikk diagnosen, uten å få noe ut av det heller. Nå går jeg i ISTDP privat, og uten at diagnoser i det hele tatt har vært relevant, har jeg fått noe ut av det fra første time (har snart gått 30 timer der). 

Behandlingens kvalitet er så klart veldig relevant, men det er en annen diskusjon. Her handler det om prioriteringsordning og kriterier i den samt om når/om man skal definere en pasient med mye behandling bak seg som ferdig behandlet tross at pasienten ikke er frisk fra sin sykdom. 

Anonymkode: 81791...c91

[AnonymBruker]

Vendi skrev (5 timer siden):

Ja, noen steder har de større kapasitet enn andre steder. Jeg er ufør og har vært det i mange år. Likevel har jeg gått årevis på DPS. Det virker ikke som om det (ufør )har stoppet dem i å gi meg hjelp. 

Her spiller mange faktorer inn. Samfunnsnytte er én prioriteringsfaktor, mens å prioritere de alvorlige psykiske lidelsene (som du har) er en annen faktor. Her vekter nok diagnosen din tyngre enn det at du er ufør. Samt at du sikkert er behandlingsmotivert og kan peke på nytte av behandlingen (andre prioriteringsfaktorer). Om du hadde en lettere psykisk lidelse og var ufør ville du kanskje blitt prioritert bort av DPS

Anonymkode: 81791...c91

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (7 timer siden):

Motbydelig innlegg. 

Anonymkode: 48fbb...9dd

Innlegget er langt fra motbydelig, AB språksetter/peker på systemet som det allerede er i dag. Det må finnes en prioriteringsrekkefølge og denne må være gjennomtenkt og følge transparente kriterier. Mange vil lukke øynene for dette fordi det er ekkelt å gå inn på en rangering av mennesker, sykdommer og hjelpebehov. Likevel er det som nevnt i Hi og i mange innlegg her, avgjørende at det finnes en sånn ordning nettopp fordi helsevesenet ikke har uendelig kapasitet og vi er som AB skriver «kunder i et system» når vi benytter oss av spesialisthelsetjenesten. Det bør man absolutt være bevisst, nettopp for å en innstilling om ar ressursene er der for å deles på, ikke for at ett menneske skal bade i hundrevis av timer med terapi i tiår mens andre sitter uten et tilbud. Hvor sluttstreken på «nå har vi prøvd nok og du får ikke mer behandling» går er nok i dag mye opp til den enkelte terapeut/dps og det gjør at det foreligger forskjellsbehandling. Vi bør tørre å stille spørsmålene rundt saker som: «X har hatt anoreksi i 22 år, mottatt behandling nesten kontinuerlig og er alvorlig syk i dag, på linje med for 22 år siden. Skal X innvilges enda flere innleggelser og runder på dps eller skal man setter strek». Osv. 

Anonymkode: 81791...c91

[Mëmëso]

AnonymBruker skrev (27 minutter siden):

Behandlingens kvalitet er så klart veldig relevant, men det er en annen diskusjon. Her handler det om prioriteringsordning og kriterier i den samt om når/om man skal definere en pasient med mye behandling bak seg som ferdig behandlet tross at pasienten ikke er frisk fra sin sykdom. 

Anonymkode: 81791...c91

Vel, jeg tenker det er relevant for når/om man skal definere en pasient med mye behandling bak seg som ferdig behandlet. 

[AnonymBruker]

Mëmëso skrev (1 minutt siden):

Vel, jeg tenker det er relevant for når/om man skal definere en pasient med mye behandling bak seg som ferdig behandlet. 

Man må som sagt etterstrebe å alltid gi enhver pasient den beste behandlingen med best kvalitet. Det er et gitt premiss. Så er det mange som ikke erfarer at det er sånn i praksis, men jeg går ut fra at helseapparatet kontinuerlig arbeider for at det skal være sånn at man gir den rette behandlingen til alle pasienter. 

Hvem skal avgjøre om en pasient har fått god nok behandling med utbytte eller ei? Her vi det kunne oppstå situasjoner med ord mot ord. Pasienter som påstår at behandlingen ikke ga utbytte og dps som påstår at de har gitt den beste behandlingen de kunne og fulgte prosedyrene de er pålagt å følge. 

Anonymkode: 81791...c91

[AnonymBruker]

De skal få behandling så lenge de er motiverte å jobber for det mener jeg. Man kan ikke forvente at medisiner skal gjøre alt og er man ikke motivert? Da tar man plassen til en som  trenger det mer.

Det er vanskelig for alle, det er likestilt der. Vil man ikke bli bedre så vil man ikke. Da har man ikke noe å psykiatrien å gjøre.

Slengdørpasienter eller de som klamrer seg fast for å få hjelp, men ikke blir bedre, bør få annen lettere behandling i kommunen eller betale for det selv privat.

Anonymkode: b65da...f5f

[Trinity80]

AnonymBruker skrev (8 timer siden):

Motbydelig innlegg. 

Anonymkode: 48fbb...9dd

Du avgjør ikke dette. Alle har lov til å debattere her. Du er motbydelig selv, fordi du bruker det ordet så mye.

Blir du provosert, trenger vi strengt tatt ikke ditt oppgulp. 

[Trinity80]

AnonymBruker skrev (8 timer siden):

Mener du mitt? Det er i så fall ikke altfor overraskende. Er det det at det nevnes samfunnsnyttig som provoserer mest eller det at jeg tenker man bør vise noe ydmykhet som mottaker? 

Anonymkode: 67f7f...ca2

Du fikk frem gode poeng synes jeg.