Etisk debatt - hvor mye behandling skal ett menneske få?

[ISW]

Når jeg jobber på hjelpetelefon, så snakker jeg med mange av de det refereres til her - «gitt opp» av helsevesenet, kronisk syke og med svært lite nettverk. 

Jeg er glad vi har dette tilbudet til denne gruppen, som kanskje gjør livet deres litt mer håndterbart en liten stund. Men ideelt sett burde det vært en behandling for dem. 

[nachnoo]

Ideelt sett - ja. Men det er faktisk slik også i psykiatrien at mange har blitt så bra som det er mulig å bli. 
Hvis ytterligere bedring skyldes inkompetanse i behandlingskjeden, er det synd. 
Men oftest skyldes det forhold ved sykdommen eller ved personen selv. 

[ISW]

nachnoo skrev (3 minutter siden):

Ideelt sett - ja. Men det er faktisk slik også i psykiatrien at mange har blitt så bra som det er mulig å bli. 
Hvis ytterligere bedring skyldes inkompetanse i behandlingskjeden, er det synd. 
Men oftest skyldes det forhold ved sykdommen eller ved personen selv. 

Du har nok rett i det. Men jeg har et inntrykk av at en god del går i veldig lang tid til psykolog for å «snakke». Disse kunne kanskje heller ringt oss, og så kunne psykologene drevet konkret behandling. Om dette er pga kompetansesvikt hos en del psykologer, vet jeg ikke.

[nachnoo]

Ja, det ligger mye her. Snakke uten mål og mening og uten en klar plan og avtaler for psykoterapien. 
De som ønsker å vite mer om pasientfaktorer til manglende bedring, vil ha nytte av å lese om personlighetstyper i «Big 5». Nevrotisisme står ofte i veien for fremgang i terapi. 

[ISW]

nachnoo skrev (7 minutter siden):

Ja, det ligger mye her. Snakke uten mål og mening og uten en klar plan og avtaler for psykoterapien. 
De som ønsker å vite mer om pasientfaktorer til manglende bedring, vil ha nytte av å lese om personlighetstyper i «Big 5». Nevrotisisme står ofte i veien for fremgang i terapi. 

Jeg hadde i sin tid en meget flink og pragmatisk psykolog. Hun var tydelig fra etter en halvtime på at «dette trenger du AD for i tillegg til terapi». Nå tok det tid å bli frisk, men målet hennes var å lære meg konkrete teknikker, ikke snakk om hvordan jeg hadde det. Da jeg fikk panikklidelse i 2021 gikk jeg tilbake til henne, og hadde 8 timer. Det var meget effektivt. 

[AnonymBruker]

ISW skrev (5 minutter siden):

Jeg hadde i sin tid en meget flink og pragmatisk psykolog. Hun var tydelig fra etter en halvtime på at «dette trenger du AD for i tillegg til terapi». Nå tok det tid å bli frisk, men målet hennes var å lære meg konkrete teknikker, ikke snakk om hvordan jeg hadde det. Da jeg fikk panikklidelse i 2021 gikk jeg tilbake til henne, og hadde 8 timer. Det var meget effektivt. 

Jeg fikk langt mer ut av 1 år hos psykiater ved dps for et par år siden, enn 6 år hos avtalespesialist før det. Begge psykiatere og begge behandler meg for bipolar lidelse. Likevel ga siste psykiater rett behandling, rett medisin og effektive tiltak, mens avtalespesialist «surret rundt» i årevis med lite fungerende tiltak. Aner ikke om det var kompetansen til siste psykiater som var bedre eller at vi bare hadde bedre personkjemi eller at jeg var eldre mm, 

Anonymkode: 81791...c91

[nachnoo]

Det var nok kompetansen. 

[Kayia]

AnonymBruker skrev (12 timer siden):

Det smaker dårlig for meg å høre fra folk som bare lever i en offer og mottakerrolle og i tillegg klager. Ikke at man aldri skal klage over ting... Men bare anerkjen det som anerkjennes kan da i det minste. Så er det greit for meg. Men moralen går alle veier. Ikke bare systemets og samfunnets plikt ovenfor den som skal ha behandling. De fleste steder i verden er ikke vårt velferdssystem en selvfølge. 

Jeg skjønner godt hva du mener og syns du beskriver dualiteten i dette godt. Jeg er helt enig med deg. Jeg syns begrepet «takknemlighet» hører hjemme i denne diskusjonen. 

[Sokk]

nachnoo skrev (56 minutter siden):

Ja, det ligger mye her. Snakke uten mål og mening og uten en klar plan og avtaler for psykoterapien. 
De som ønsker å vite mer om pasientfaktorer til manglende bedring, vil ha nytte av å lese om personlighetstyper i «Big 5». Nevrotisisme står ofte i veien for fremgang i terapi. 

Samtidig er vel nevrotisisme korrelert med svært mange psykiske lidelser, så da må man kanskje legge opp behandlingen så man også kan hjelpe disse (flertallet?) av pasientene.

Dette er til resten av tråden:

Det er nok lettere å behandle en svært ressurssterk person som har opplevd et enkelttraume og utviklet PTSD, som kan ha én runde med behandling og aldri se seg tilbake, enn pasienter med komplekse tilstander, mange komorbiditeter, kanskje sosiale- eller rusproblemer og kanskje utfordringer knyttet til personlighetstrekk, men man må nå en gang også hjelpe dem som trenger det mest (selv om det er vanskelig). (Man blir vel ikke psykolog eller psykiater for at jobben skal være plankekjøring?!) 

Jeg blir overrasket den dagen en kreftpasient får tilbakefall og legen sender pasienten på dør med beskjeden om at pasienten åpenbart er behandlingsresistent fordi hen fikk tilbakefall. Eller at «du har allerede fått det tilbudet vi kan gi, tenk så mange millioner vi har brukt på deg!»

Det gjøres økonomiske prioriteringer i norsk helsevesen hele tiden, f.eks ved at fastlegen fungerer som en portvokter for adgang til spesialisthelsetjenesten, eller at ikke hele befolkningen med BMI på over 25 får Wegovy på blå resept (digresjon: jeg synes dette (eller andre ting som fungerer og kan kombineres, f.eks metformin) burde kunne gis forebyggende på blåresept til pasienter som må gå på f.eks Zyprexa eller andre medisiner med metabolske bivirkninger, men det er en annen sak).

Det som er spesielt med prioriteringer i psykiatrien, er at jeg føler det ligger som et slags bakteppe for diskusjonen at man stadig har mer eller mindre «skyld» i egen tilstand, og at det finnes verdige og uverdige trengende. Tror du KOLS-pasienten blir avvist fra behandling hvis han ikke klarer å stumpe røyken? Samtidig gir du kanskje ikke den dyreste og heftigste kreftbehandlingen til en dement pasient på 80 år. Det ene er en moralsk dom, det andre er en kost-nytte-vurdering.

Det finnes vel flust av misfornøyde, klagete, personlighetsforstyrrede pasienter i somatikken også, uten at man avviser dem på grunn av disse trekkene. Men å si at nå er kanskje ikke nytteverdien så stor av ytterligere behandling, det er en kost-nytte-vurdering som gjøres overalt og som ikke er spesielt for psykiatrien. 

[nachnoo]

Det er samme kost/ nytte- vurdering en gjør i psykiatrien også. 

[Trinity80]

Faktoren eget ansvar spiller også en rolle her. Synes vi pålegger samfunnet for stort ansvar, og bruker/ pasient liten ansvar. Det er nok fordeling av alt det vi nevner i denne tråden, mange gode poeng!

Og før noen skyter meg med hagle: ser ikke noe ikke forskjell på psykisk sykdom og fysisk sykdom. Pasienter som ikke kan helbredes somatisk får palliativ behandling. Det bør også psykisk syke få, uten å koste samfunnet og sine nærmeste for mye. 

[nachnoo]

@Sokk Det forekommer dessverre alt for ofte at kreftpasienter ikke får ytterligere behandling. Kort og godt fordi det ikke finnes noe mer å gjøre - bortsett fra lindrende behandling. 

[Grendel]

Der må være en grense for hvor mye hjelp hvert enkelt menneske kan få. Det sier seg selv.

Jeg vet ikke hvordan det er å ha store plager i lang tid. Jeg tenker at hvis man har store helseplager som egentlig ikke kan behandles særlig effektivt så vil det aldri bli nok.

Jeg lurer på om man kanskje bør skille hardere mellom alvorlig og mindre alvorlig psykisk lidelse. Ikke skape en forventning om at helsevesenet skal løse alt man sliter med. Nå melder 73% av svenske jenter og 55% av guttene at de har for dårlig helse til millitæret. Stort sett psykiske lidelser. I Norge blir  35% av jentene og 18% av guttene vurdert som for syke. Det er ikke bærekraftig.

Jeg har lyst til å tenke at et menneskeliv er "uendelig" mye verd, men det går ikke an å leve etter der i praksis. Da må alle leve i bunkers og bare spise gulerøtter og grovt brød. Man må veie livskvalitet mot livslengde og risiko. Det ble veldig tydelig for meg under pandemien.

Endret 20. april av Grendel

[Gjest Cybele]

Veldig enig i at det bør differensieres mer mellom alvorlige psykiske lidelser og lettere lidelser, samt skille kronisk sykdom fra sykdom som kan gå over. Jeg har bp1. Krever lite av behandlingsapparatet men om jeg får en episode med sykdom i fremtiden trenger jeg akutt og kyndig hjelp selv om jeg har fått hjelp til det samme før. Sykdommen er kronisk. Jeg gjør så godt jeg kan, jobber fullt og er ikke fast inventar på dps, likevel må jeg gjøre mange tilpasninger i kveldingen og bruke en del medisiner fast for å lykkes. Jeg må også ha hjelp om jeg skulle bli syk igjen tross tiltak.

[Kayia]

Sokk skrev (2 timer siden):

Tror du KOLS-pasienten blir avvist fra behandling hvis han ikke klarer å stumpe røyken? Samtidig gir du kanskje ikke den dyreste og heftigste kreftbehandlingen til en dement pasient på 80 år. Det ene er en moralsk dom, det andre er en kost-nytte-vurdering.

KOLS-pasienter (eller andre som har en hals- eller lungelidelse) som røyker får ikke samme tilbud nei. Dette vet jeg med ett hundre prosent sikkerhet, for jeg har selv blitt fortalt dette i forbindelse med en operasjon jeg fikk gjennomført nylig (halslidelse, ikke KOLS). Dersom jeg hadde røkt hadde de ikke henvist til operasjon sa spesialisten, fordi de vet av erfaring at jeg bare hadde blitt midlertidig bedre før lidelsen gradvis kom tilbake. Jeg syns dette er en helt grei tilbakemelding og vurdering.

Du har dessuten helt rett i at en dement 80-åring ikke behandles på samme måte som en arbeidsfør 40-åring. Dette vet jeg også av erfaring som pårørende. Jeg greier imidlertid ikke å se at det første eksempelet er moralsk (eller rettere sagt etisk) mens det andre er kost/nytte-begrunnet? Begge er vel etiske dilemma som settes inn i et kost/nytteperspektiv?

Sokk skrev (2 timer siden):

Det finnes vel flust av misfornøyde, klagete, personlighetsforstyrrede pasienter i somatikken også, uten at man avviser dem på grunn av disse trekkene. 

Det skal du ikke være så sikker på.

Tilslutt: Det som diskuteres lenger oppe handler vel uansett ikke om type lidelse sett opp mot type livssituasjon, men pasientens evne til å være takknemmlig for den hjelpen man mottar. Her på dol ser jeg veldig ofte misnøye over behandling, og det virker som svært mange lekfolk - gjerne de som selv sliter - anser seg som mer kompetent til å vurdere hva som er riktig behandling og framgangsmåte enn fagfolkene de går i behandling til. Jeg syns denne tendensen har tiltatt etter at Kupton forsvant også. Han hadde svært ofte innspill som førte diskusjner i en mer konstruktiv retning, og folk fikk gjerne svar på det de lurte på . Nå syns jeg svært mange diskusjoner går i ring og ofte ender med misnøye. Jeg har tenkt at dol kanskje ikke lenger er et godt sted for de som sliter psykisk, snarere tvert om, og at dagen etter å ha vært på dol er værre - ikke bedre - for mange. Åpen for at jeg tar feil, men dette er iallefall mine tanker.

Jeg tror ellers at det er mange følelser i sving når man er syk, og at mange derfor føler at de ikke får god nok behandling, like god behandling som andre, at fagfolkene ikke er gode nok fordi jeg ikke blir frisk etc. Årsaken er nok å finne i det å være syk sin natur - man blir nok ganske navlebeskuende når man sliter somatisk eller psykisk, og det er vanskeligere å sette seg inn i et perspektiv der man er en av mange og at det er knapphet på ressurser. Dette er helt forståelig, men kan likevel ikke være styrende for fagfolks vurdering av hva som er riktig eller tilstrekkelig behandling.

Endret 20. april av Kayia

[nachnoo]

Cybele skrev (55 minutter siden):

Veldig enig i at det bør differensieres mer mellom alvorlige psykiske lidelser og lettere lidelser, samt skille kronisk sykdom fra sykdom som kan gå over. Jeg har bp1. Krever lite av behandlingsapparatet men om jeg får en episode med sykdom i fremtiden trenger jeg akutt og kyndig hjelp selv om jeg har fått hjelp til det samme før. Sykdommen er kronisk. Jeg gjør så godt jeg kan, jobber fullt og er ikke fast inventar på dps, likevel må jeg gjøre mange tilpasninger i kveldingen og bruke en del medisiner fast for å lykkes. Jeg må også ha hjelp om jeg skulle bli syk igjen tross tiltak.

Selvsagt skal du ha topp behandling ved ny sykdomsepisode, for her finnes det god behandling som virker. 

[Gjest Cybele]

Cybele skrev (59 minutter siden):

Veldig enig i at det bør differensieres mer mellom alvorlige psykiske lidelser og lettere lidelser, samt skille kronisk sykdom fra sykdom som kan gå over. Jeg har bp1. Krever lite av behandlingsapparatet men om jeg får en episode med sykdom i fremtiden trenger jeg akutt og kyndig hjelp selv om jeg har fått hjelp til det samme før. Sykdommen er kronisk. Jeg gjør så godt jeg kan, jobber fullt og er ikke fast inventar på dps, likevel må jeg gjøre mange tilpasninger i kveldingen og bruke en del medisiner fast for å lykkes. Jeg må også ha hjelp om jeg skulle bli syk igjen tross tiltak.

*tilpasninger i hverdagen 

[Gjest Cybele]

nachnoo skrev (3 minutter siden):

Selvsagt skal du ha topp behandling ved ny sykdomsepisode, for her finnes det god behandling som virker. 

Takk, godt å høre at du også tenker sånn 

[Sokk]

Kayia skrev (2 timer siden):

KOLS-pasienter (eller andre som har en hals- eller lungelidelse) som røyker får ikke samme tilbud nei. Dette vet jeg med ett hundre prosent sikkerhet, for jeg har selv blitt fortalt dette i forbindelse med en operasjon jeg fikk gjennomført nylig (halslidelse, ikke KOLS). Dersom jeg hadde røkt hadde de ikke henvist til operasjon sa spesialisten, fordi de vet av erfaring at jeg bare hadde blitt midlertidig bedre før lidelsen gradvis kom tilbake. Jeg syns dette er en helt grei tilbakemelding og vurdering.

Du har dessuten helt rett i at en dement 80-åring ikke behandles på samme måte som en arbeidsfør 40-åring. Dette vet jeg også av erfaring som pårørende. Jeg greier imidlertid ikke å se at det første eksempelet er moralsk (eller rettere sagt etisk) mens det andre er kost/nytte-begrunnet? Begge er vel etiske dilemma som settes inn i et kost/nytteperspektiv?

Det skal du ikke være så sikker på.

Her tror jeg du rett og slett har tatt meg i å komme med et dårlig eksempel. Poenget jeg prøver å få frem er i hvert fall at man ikke dømmer ut fra moralsk verdighet, men nytte (ut fra samme perspektiv er jeg enig i at det var det ren idioti å gi de aller eldste koronavaksine først, som også har blitt nevnt enten i denne eller i en annen tråd).

Ikke fordi etikk ikke er viktig, men fordi jeg ikke tror vi har funnet et bedre måte å prioritere på enn å se på kvalitetsjusterte leveår (eller hva det nå heter) og andre helseøkonomiske betraktninger.

Kayia skrev (2 timer siden):

Jeg tror ellers at det er mange følelser i sving når man er syk, og at mange derfor føler at de ikke får god nok behandling, like god behandling som andre, at fagfolkene ikke er gode nok fordi jeg ikke blir frisk etc. Årsaken er nok å finne i det å være syk sin natur - man blir nok ganske navlebeskuende når man sliter somatisk eller psykisk, og det er vanskeligere å sette seg inn i et perspektiv der man er en av mange og at det er knapphet på ressurser. Dette er helt forståelig, men kan likevel ikke være styrende for fagfolks vurdering av hva som er riktig eller tilstrekkelig behandling.

Jeg tror egentlig vi er litt enige her.

Jeg synes folk skal få lov til å klage så mye de vil! Og ha de meninger og følelser de har om egen behandling og det tilbudet som gis. Det er ikke opp til meg som pasient å fordele ressurser rettferdig mellom meg og de andre pasientene. En pasient i terapi skal ikke trenge å tenke på at «dette fortjener jeg ikke, andre trenger det mer», selv om mange tenker slik, basert på det jeg har sett på dette forumet. La oss ikke bygge opp under den tankegangen.

La oss klage og føle det vi vil, så er det heldigvis helsepersonell og andre profesjonelle som tar avgjørelsen om hvilket tilbud vi har rett til, for oss. Helsepersonell som lar være å gi god helsehjelp fordi de ikke liker pasienten, de har noe å jobbe med. Jeg dømmer ingen for hvilke følelser de har overfor pasient (hat meg gjerne), men jeg dømmer dersom det påvirker behandlingen. Dersom terapeuten lar negativ motoverføring styre behandlingen i negativ retning så håper jeg vedkommende mottar veiledning og endrer kurs. 

Endret 20. april av Sokk

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (19 timer siden):

Det er allerede slik i offentlig psykisk helsevesen at de prioriterer å hjelpe de som er mest samfunnsøkonomisk å hjelpe først og mest. Dvs uføre vil havne bakerst i køen. Og det er jo også forståelig da man når man er ufør alt har prøvd ut det som fantes av behandlinger for sine diagnoser på det tidspunktet. Det er også slik at de med barn blir prioritert ja dette står også i lovverket. Dessverre vet jeg om ei som ble gravid kun fordi hun da tenkte hun ville få mer hjelp av psykiatrien. Helt motbydelig av henne. Men uansett sånn er det det er ikke ressurser nok til å hjelpe alle. Noen byer har dog større kapasitet enn andre. 

Anonymkode: 6f1b7...82c

 

I Norge får vi ikke behandling i helsevesenet etter hvor viktig vi er for samfunnet, det er fordi i Norge har vi en kontrakt mellom enket menneske og samfunnet.  Denne kontrakten går ut på at alle yter etter evne og får etter behov. Så er selvfølgelig ikke dette systemet perfekt, men i det store og hele fungere det ganske bra. 

I prioriteringsveilederen for psykiskhelsevern står det hvem som har krav på behandling, du kan sjekke den ut.

Så har vi noen som synes de trenger hjelp I spesialisthelsetjenesten men som ikke får det.  Noen av disse tror at de ikke får hjelp av grunnen som at de er uføre, ikke har barn eller andre ting.  Men grunnen til at de ikke får hjelp er at de ikke oppfyller prioriteringsveilederen,de er ikke syke nok.

Jeg har selv gått mange år på DPS, så kjenner veldig godt til hvilke grupper som går der. Du har en del med depresjon, spiseforstyrrelse, personlighetsforstyrrelse, OCD , osv. Disse går ofte på DPS I korter til.  Så har du personer med alvorlig depresjon, alvorlig spiseforstyrrelse, psykose lidelser, bipolar og schizofreni, disse er langtidspassienter , mange år ,de dårligste kanskje resten av livet,av disse er veldig mange uføre, ihvertfall blant de med psykose lidelser og schizofreni. 

Helsevesenet vårt er delt inn i nivåer, der primærhelsetjenesten er for de friskeste pasientene og spesialisthelsetjenesten, som DPS kommer innunder er for behandling av de sykeste pasientene. 

Anonymkode: 780a5...6b2