Er det naturlig å feire pride for heteroseksuelle?

[XbellaX]

psykedeliker skrev (4 minutter siden):

Identitetspolitikk deler mennesker inn i grupper basert på subjektive opplevelser av virkeligheten, og krever at disse gruppene skal få fremme sine særinteresser, istedenfor å arbeide for at alle - uavhengig av subjektive opplevelser - får ivaretatt sine rettigheter. Det er en effektiv strategi når man skal mobilisere unge voksne som ikke vet bedre der og da, men skaper store problemer både for individ og samfunn på sikt, når de samme menneskene etterhvert innser at de har bygget hele livet sitt rundt - og dermed låst seg fast til - en ideologi og et virkelighetssyn som forutsetter bl.a. tilsidesetting av historiske fakta, kritisk tenkning og akademisk rederlighet. Den identitetspolitiske logikken tilsier at dersom du tilhører en minoritetsgruppe, må du ha spesifikke holdninger, meninger og følelser for å være en "ekte" minoritet. Det betyr at alle minoritetsindivider som ikke passer inn i aktivistorganisasjonenes forhåndsdefinerte bilder, ikke kan være en del av en "ekte" minoritet, og derfor må erklæres som en fiende av Den Gode Sak. På denne måten underkjenner identitetspolitikken også enkeltindividets autonomi og ansvar for eget tanke- og følelsesliv, og skaper helt unødvendige lojalitetskonflikter i mange minoritetsmiljøer.

Jeg spør ikke om en definisjon på identitetspolitikk, men hva du tenker med "illiberale og antidemokratiske holdninger" mer konkret i praksis. Det finnes da vitterlig fagfolk, likestillingssenter, helsestasjoner, organisasjoner som jobber med en tydelig normkritisk og interseksjonell tilnærming. Alt for få naturligvis, men det går i det minste fremover.

[psykedeliker]

XbellaX skrev (6 minutter siden):

Jeg spør ikke om en definisjon på identitetspolitikk, men hva du tenker med "illiberale og antidemokratiske holdninger" mer konkret i praksis.

Det er akkurat det jeg har beskrevet. Dette baserer jeg på den praksisen jeg observerer direkte, ikke nødvendigvis på hva som står i organisasjonenes offisielle papirer. Det kan til tider være veldig langt mellom liv og lære i disse organisasjonene. I paneldebatten om "regnbuevasking" på Pride i Bergen nylig ble det f.eks. lagt frem faktafeil fra 2 av deltakerne i panelet. Hva vil de oppnå med det, annet enn kortsiktig gevinst og langsiktig splittelse?

[XbellaX]

psykedeliker skrev (2 minutter siden):

Det er akkurat det jeg har beskrevet. Dette baserer jeg på den praksisen jeg observerer direkte, ikke nødvendigvis på hva som står i organisasjonenes offisielle papirer. Det kan til tider være veldig langt mellom liv og lære i disse organisasjonene. I paneldebatten om "regnbuevasking" på Pride i Bergen nylig ble det f.eks. lagt frem faktafeil fra 2 av deltakerne i panelet. Hva vil de oppnå med det, annet enn kortsiktig gevinst og langsiktig splittelse?

Jeg aner ikke, jeg ramler litt av lasset merker jeg fordi du opprinnelig snakket om fagpersoner? Var det du referer til fra profesjonsutøvere eller andre? 

[psykedeliker]

XbellaX skrev (1 minutt siden):

Jeg aner ikke, jeg ramler litt av lasset merker jeg fordi du opprinnelig snakket om fagpersoner? Var det du referer til fra profesjonsutøvere eller andre? 

Det jeg kritiserer fagpersoner for er jo nettopp at de ikke bruker sin faglige og profesjonelle tyngde til å styre diskusjonene i en retning som gagner både saken og demokratiet - men ukritisk lar seg bruke som skjold og alibi i en identitetspolitisk agenda. (Det gjelder selvfølgelig ikke alle.)

[XbellaX]

psykedeliker skrev (1 minutt siden):

Det jeg kritiserer fagpersoner for er jo nettopp at de ikke bruker sin faglige og profesjonelle tyngde til å styre diskusjonene i en retning som gagner både saken og demokratiet - men ukritisk lar seg bruke som skjold og alibi i en identitetspolitisk agenda. (Det gjelder selvfølgelig ikke alle.)

Og som jeg sa finnes det flere fagfolk som jobber med en interseksjonell tilnærming, både innen praksis, utdanning og konkret forskning (alt for få, men de eksisterer). Jeg ser poenget ditt og er langt på vei enig, samtidig tror jeg vi skal være takknemlig for at diskurser i samfunnet preges av flere (og med glede også motsetningsfylte) stemmer. 

[psykedeliker]

XbellaX skrev (Akkurat nå):

Jeg ser poenget ditt og er langt på vei enig, samtidig tror jeg vi skal være takknemlig for at diskurser i samfunnet preges av flere (og med glede også motsetningsfylte) stemmer.

Jeg ønsker også meningsmangfold, men da må det foregå innenfor det liberale demokratiets rammer. Når fagfolk stiller seg likegyldige til at historiske og vitenskapelige fakta tilsidesettes fordi noen "føler det er feil", undergraver de både demokratiets grunnmur og sin egen faglighet. Ta f.eks. transpersonene som i fullt alvor hevder de er "født i feil kropp". Har de tatt inn over seg hva det bl.a. filosofisk og juridisk innebærer å akseptere et grunnpremiss om at noen skulle hatt en annen kropp enn den de faktisk har? I akkurat dét spørsmålet må jeg velge samme side som de konservative kristne som hevder at Gud har skapt absolutt alle perfekte i utgangspunktet - og at absolutt alle derfor er like mye verd. (De konservative kristne feiler imidlertid totalt på andre områder ift. liberale rettigheter, men det er en annen diskusjon.)

[XbellaX]

psykedeliker skrev (1 minutt siden):

Jeg ønsker også meningsmangfold, men da må det foregå innenfor det liberale demokratiets rammer. Når fagfolk stiller seg likegyldige til at historiske og vitenskapelige fakta tilsidesettes fordi noen "føler det er feil", undergraver de både demokratiets grunnmur og sin egen faglighet. Ta f.eks. transpersonene som i fullt alvor hevder de er "født i feil kropp". Har de tatt inn over seg hva det bl.a. filosofisk og juridisk innebærer å akseptere et grunnpremiss om at noen skulle hatt en annen kropp enn den de faktisk har? I akkurat dét spørsmålet må jeg velge samme side som de konservative kristne som hevder at Gud har skapt absolutt alle perfekte i utgangspunktet - og at absolutt alle derfor er like mye verd. (De konservative kristne feiler imidlertid totalt på andre områder ift. liberale rettigheter, men det er en annen diskusjon.)

Du mener fagpersoner gjør feil når de støtter opp om «født i feil kropp»forståelsen? I så fall hvilket alternativ ønsker du, hva ser du for deg er best praksis?

[AnonymBruker]

Nei

Anonymkode: d5c20...b64

[Drømmeautomat]

For mye/for lite pridetog, naturlig eller ikke osv. er rett og slett en av disse problemstillingen jeg ikke forstår. Jeg klarer ikke ha sterke følelser i forhold til dette i det hele tatt, hverken i den ene eller andre retningen og skjønner vel ærlig talt ikke hvordan andre får det til.

[psykedeliker]

XbellaX skrev (Akkurat nå):

Du mener fagpersoner gjør feil når de støtter opp om «født i feil kropp»forståelsen? I så fall hvilket alternativ ønsker du, hva ser du for deg er best praksis?

De kan bruke andre forklaringsmodeller, og aktivt korrigere aktivistene når de forsøker å misbruke seriøst forskningsarbeid for å fremme særinteresser.

Drømmeautomat skrev (4 minutter siden):

Jeg klarer ikke ha sterke følelser i forhold til dette i det hele tatt, hverken i den ene eller andre retningen og skjønner vel ærlig talt ikke hvordan andre får det til.

Det handler ikke nødvendigvis om sterke følelser, men om demokratiets fremtid. Demokrati bygges ikke først og fremst på tilfeldige følelser og innfall, men på vitenskap, fakta og kritisk tenkning.

[XbellaX]

psykedeliker skrev (2 minutter siden):

De kan bruke andre forklaringsmodeller, og aktivt korrigere aktivistene når de forsøker å misbruke seriøst forskningsarbeid for å fremme særinteresser.

 

Kan du utdype dette mer. Hva er det med feil- kropp forståelsen du mener er uriktig. Hva baserer du deg på når du hevder forståelsen er feil. Hvilket seriøst forskningsarbeid referer du til i sitatet over?  Jeg får heller ikke tak på om du mener trans er en real thing eller om du egentlig mener det ikke eksisterer? Og i samme åndedrag, men ikke desto mindre viktig, gi meg eksempler på disse andre forklaringsmodellene. 
 

Jeg er enig med deg i at «feil kropp» forståelsen er uheldig, til og med skadelig, men det er mulig vi baserer oss på ulikt grunnlag.

[knas]

Seriøst, ingen er født i feil kropp. 

[XbellaX]

knas skrev (33 minutter siden):

Seriøst, ingen er født i feil kropp. 

Det er mange måter å forstå fremstillingen «født i feil kropp» på. Ut i fra dine tidlligere innlegg tar jeg for gitt at du forstår trans som en form for forvirring/ sykdom eller noe lignende. 

[psykedeliker]

Jeg har allerede redegjort for noen av implikasjonene ved at "født i feil" kropp - argumentet brukes i bokstavelig forstand av aktivister utenfor deres egen menighet, med alt det medfører - bl.a. har jeg fått høre fra flere av dem at objektive fakta ikke finnes. Aktivistene tvinger dermed interseksjonalitet inn på områder der den overhodet ikke hører hjemme. Her ser jeg en klar parallell til bl.a. Hans Skjervheim og positivismestriden, der han etterhvert kritiserte hvordan hans egne teorier ble misbrukt til helt andre formål enn den legitime systemkritikken de var ment som. Jeg ser også et mønster i at enkelte aktivistorganisasjoner rekrutterer nesten utelukkende fra minoritetsmiljøer som på verken individ- eller gruppenivå har forutsetninger for å gjøre kritiske vurderinger av forklaringmodellene som blir presentert. Trans (som identitet) er forøvrig akkurat like ekte (eller uekte) som alt annet som bare eksisterer i menneskers tankeverden. Men en rettsstat kan ikke ta utgangspunkt i hva hvert enkelt individ føler eller identifiserer seg som til enhver tid. Lovverk og rettspraksis må ta utgangspunkt i noe som er objektivt likt for alle. Det har vi allerede i Grunnloven som sikrer våre liberale rettigheter. Men dersom (f.eks.) transpersoner vil sidestilles med alle andre rettighetsmessig, må de også ta det samme ansvaret som alle andre, inkludert ansvar for egne tanker og følelser.

Endret 18. juni av psykedeliker

[XbellaX]

psykedeliker skrev (32 minutter siden):

Jeg har allerede redegjort for noen av implikasjonene ved at "født i feil" kropp - argumentet brukes i bokstavelig forstand av aktivister utenfor deres egen menighet, med alt det medfører - bl.a. har jeg fått høre fra flere av dem at objektive fakta ikke finnes. Aktivistene tvinger dermed interseksjonalitet inn på områder der den overhodet ikke hører hjemme. Her ser jeg en klar parallell til bl.a. Hans Skjervheim og positivismestriden, der han etterhvert kritiserte hvordan hans egne teorier ble misbrukt til helt andre formål enn den legitime systemkritikken de var ment som.

Dette med en kritisk innstilling til "objektive fakta" ligger i bunn i kvalitativ forskning blant annet, det er ikke noe aktivister har funnet på. 

psykedeliker skrev (32 minutter siden):

Jeg ser også et mønster i at enkelte aktivistorganisasjoner rekrutterer nesten utelukkende fra minoritetsmiljøer som på verken individ- eller gruppenivå har forutsetninger for å gjøre kritiske vurderinger av forklaringmodellene som blir presentert. Trans (som identitet) er forøvrig akkurat like ekte (eller uekte) som alt annet som bare eksisterer i menneskers tankeverden. Men en rettsstat kan ikke ta utgangspunkt i hva hvert enkelt individ føler eller identifiserer seg som til enhver tid. Lovverk og rettspraksis må ta utgangspunkt i noe som er objektivt likt for alle. Det har vi allerede i Grunnloven som sikrer våre liberale rettigheter.

Dette er også noe av grunnen til at utredningen om en tredje juridisk kjønnskategori er utført og foreslått innført.

psykedeliker skrev (32 minutter siden):

Men dersom (f.eks.) transpersoner vil sidestilles med alle andre rettighetsmessig, må de også ta det samme ansvaret som alle andre, inkludert ansvar for egne tanker og følelser.

Som i praksis betyr at? 

 

 

[psykedeliker]

XbellaX skrev (1 minutt siden):

Dette med en kritisk innstilling til "objektive fakta" ligger i bunn i kvalitativ forskning blant annet, det er ikke noe aktivister har funnet på.

Nå snakker du om noe helt annet enn det jeg refererer til, så da avslutter jeg akkurat den dialogen.

XbellaX skrev (4 minutter siden):

Dette er også noe av grunnen til at utredningen om en tredje juridisk kjønnskategori er utført og foreslått innført.

Bra, det støtter jeg!

XbellaX skrev (5 minutter siden):

Som i praksis betyr at?

Som i praksis betyr at det ikke er greit at de drar frem krenkelseskortet og hevder seg diskriminert pga. sårede følelser. Legitim harme er riktignok et juridisk begrep, men det betyr ikke at minoriteter har større rett enn andre til å ta ut sine personlige frustrasjoner over å ha blitt behandlet dårlig tidligere på uskyldige tredjeparter, eller å tillegge uskyldige tredjeparter holdninger og motiver de ikke har. Men det bør presiseres at det trolig bare gjelder et ekstremt mindretall i mindretallet. De kan likevel gjøre stor skade på grunn av posisjonene de har både formelt og uformelt.

[knas]

XbellaX skrev (3 timer siden):

Det er mange måter å forstå fremstillingen «født i feil kropp» på. Ut i fra dine tidlligere innlegg tar jeg for gitt at du forstår trans som en form for forvirring/ sykdom eller noe lignende. 

Det stemmer.

Endret 18. juni av knas

[XbellaX]

 

psykedeliker skrev (3 timer siden):

Jeg har allerede redegjort for noen av implikasjonene ved at "født i feil" kropp - argumentet brukes i bokstavelig forstand av aktivister utenfor deres egen menighet, med alt det medfører - 

Jeg spoler litt tilbake, hvis jeg får lov. Feil kropp-diskursen er det heller ikke alle som er trans som er enig i, det i seg selv er jo en ganske seiglivet myte. Man har ikke en automatisk "feil kropp" fordi om man er trans. Dette er spesielt vanskelig for mennesker som definerer seg som utenfor den binære forståelsen av kjønn. Du nevnte kort at man burde ty til andre forklaringsmodeller. Har du noen tanker om hvilke andre måter et individ eller fagperson kunne brukt utover "feil kropp"?

 

[AnonymBruker]

knas skrev (12 minutter siden):

Det stemmer.

Tror transpersoner ikke er enig i at det er en form for forvirring/sykdom.
Tidligere mente man det samme om homofile, at det var en sykdom som kunne helbredes. Noen religiøse sekter mener det samme idag.

Anonymkode: 2b053...a91

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (2 minutter siden):

Tror transpersoner ikke er enig i at det er en form for forvirring/sykdom.
Tidligere mente man det samme om homofile, at det var en sykdom som kunne helbredes. Noen religiøse sekter mener det samme idag.

Anonymkode: 2b053...a91

Det er en kjent sak at transpersoner har psykiatriske diagnoser i fleng. Og det FØR de bestemmer seg for å mene at de vil være et annet kjønn. Eks. Autisme 

Anonymkode: a8154...98e