Ikke for å mare om det samme om og om igjen,

[Gjest Miningo]

Er du idiot?

Hvis kriteriet som bestemmer at vi evt er mer verdt enn dyr er tenkning, så er resultatet av den tankegangen uomtvistelig betenkelig.

Se her:

Mennseker med alle funksjoner i behold = evne til logisk og abstakt refleksjon = mest verdt.

Sier du.

Dyr = mindre evne til logisk og abstrakt refleksjon.= Mindre verdt.

Sier du.

Hvordan blir det da med de hjerneskadde? De har jo også mindre evne til logisk og abstrakt refleksjon?

Hvordan passer det inn?

Jeg tror lidelse er like sterkt, uansett hvilket individ som lider, enten det er en frisk oppegående person, et dyr, eller ett hjerneskadd menneske for den del.Altså tror jeg du lider like mye enten du nå er begavet med evnen til komplisert tenkning eller ikke. Og jeg tror det er langt mer relevant enn for temaet enn å sitte rundt å prøve å forsvare hvorfor menneskene skal ha en selvfølgelig plass på toppen av naturen, og ha rett til hva som helst som passer i øyeblikket.

Hvis du seriøst mener vi er mere verdt som sådann, så finn i det minste et bedre distinksjonskriterie.

Nå går du til personangrep, så da gidder ikke jeg å diskutere lenger!

[laguna1365380434]

Nå går du til personangrep, så da gidder ikke jeg å diskutere lenger!

Neivel?

Det var tredje gangs lansering av uholdbar logikk, så jeg synes spørsmålet var svært betimelig..

Dessuten har jeg ikke sett nicket ditt før, så jeg vet ikke helt hvorfor du føler for å fortelle meg at du ikke vil diskutere..

[Gjest Sollia]

Neivel?

Det var tredje gangs lansering av uholdbar logikk, så jeg synes spørsmålet var svært betimelig..

Dessuten har jeg ikke sett nicket ditt før, så jeg vet ikke helt hvorfor du føler for å fortelle meg at du ikke vil diskutere..

Hvis du så etter i innlegget under, så forklarte jeg at jeg hadde skrevet feil signatur, så der har du svaret ditt!

[petter smart]

Joda, Petter, jeg leste innlegget ditt. Jeg er litt interessert i hvordan du forsvarer den innledende frasen om at mennesker ER overlegne, sånn helt uten videre.

Er overlegen det samme som mer verdifull eller illustrerer du maktforhold?

Selvsagt har mennesket makt over mye i naturen, men at det gjør oss til mer verdifulle er jammen ikke sikker på.

Som sagt i forrige innlegg aksepterer jeg ikke en slik målestokk. Jeg ser ingen automatikk i at vi er mer verdt enn dyrene.

Jeg er litt interset i hvilke distinktsjonskriterier du benytter for å komme frem til at folk altså er mest verdt.(ikke hvorfor de er overlegne)

(Jeg ser jo at mange her forveksler verdi og overlegenhet, men regner med at dette ikke gjelder deg;))

Og ja. Alle arter er interesert i å overleve. For løven er sikkert løven mest relevant. Den vil selvsagt spise andre utifra et slikt prinsipp. Forskjellen er at vi systematiserer et misbruk, der vår selvgodhet ikke kjenner noen grenser.

At vi har denne debatten viser bare at vi kan lese og skrive, og til en viss grad tenke over hva den andre sier og finne ut ett svar. Igjen, mange hjerneskadde, eller for den slags skyld friske mennesker er ikke i stand til en eller flere av nevnte.

Jeg kjenner mange gamlinger som ikke kan benytte P:C, er det da automatisk greit å utsette dem for smerte? For å sette det litt på spissen;)

Jeg synes vi burde bruke de evnene menneskene faktisk besitter til å prioritere gode ting og ikke til å fortsette med eller tenke ut grusomheter. Å videre utvikle medfølelse hadde kanskje ikke vært så dumt. Og det hadde vært på tide.

Som tidligere nevnt, vi har alternbativer, og det er ikke et valg mellom mennesket ELLER dyr. At vi bruker dyr har med hendighet, pris og tradisjon, og med at vi lukker ører og øyne mens vi prøver å finne på unskyldninger for praksisen.

Og jeg synes faktisk det er rart at folk har så lett for å akseptere dyrs lidelse. Det meste er tross alt HELT overflødig, men det fortsetter. Det er på grunn av at dette er noe folk ikke velger å engasjere seg i. Det er nesten uforståelig for meg.

Fortid er fortid.Det kan komme godt ut av vondt, og det har kommet medisiner på markedet grunnet grusomme forsøk på både folk og fe. Men nå finnes det altså alternativer som vi burde vite å utnytte bedre.

Vi er overlegne i den forstand at vi er mer intelligente og klarer å utkonkurere andre arter. Hadde vi gått inn for det kunne vi utryddet de fleste arter på planeten.

Poenget er at vi må tenke på oss selv i første rekke, som andre arter tenker på seg.

Jeg tror faktisk familie og venner til syke mennesker mener at disse er mer verdt enn dyr, og at de aksepterer dyreforsøk.

Dyreforsøk er ikke mer misbruk enn at mange dyr spiser hverandre, noe som ofte innebærer stor smerte for den som blir spist. Dette er et nødvendig onde, og det finnes sjelden alternativer. Kan du ikke komme med noen konkrete forslag, lette inne på sidene du refererte til, men det var lite konkret der. Cellkulturer kan ikke brukes for å teste medisiner, ei heller datasimuleringer.

Ja du kan å sette ting på spissen. Jeg sier ikke at vi skal utføre dyreforsøl fordi vi er overlegne dyr eller har makt til det, men fordi det kan gi oss informasjon som kan redde menneskeliv. Og det bør være vår prioritet å redde mennesker framfor dyr.

Som sagt er det ikke snakk om enkeltindivider her, ikke snakk om å rangere mennesker mot hverandre. Jeg snakker om arter, skjønner du ikke det?

Er det å utvikle nye medisiner og behandlingsmetoder grusomheter? Er det ikke mer grusomt å la mennesker dø? Når vi hadde et valg?

Jeg har mer medfølelse med mennesker enn dyr. Slik at når det blir et valg mellom dyr og mennesker velger jeg mennesker.

Det meste er ikke unødvendig, men de aller fleste er jo enig i at testing av sminke og andre uviktige ting ikke rettferdiggjør dyreforsøk. Det vi snakker om er testing av medisiner o.l.

Kom med disse alternativene dine!

[laguna1365380434]

Vi er overlegne i den forstand at vi er mer intelligente og klarer å utkonkurere andre arter. Hadde vi gått inn for det kunne vi utryddet de fleste arter på planeten.

Poenget er at vi må tenke på oss selv i første rekke, som andre arter tenker på seg.

Jeg tror faktisk familie og venner til syke mennesker mener at disse er mer verdt enn dyr, og at de aksepterer dyreforsøk.

Dyreforsøk er ikke mer misbruk enn at mange dyr spiser hverandre, noe som ofte innebærer stor smerte for den som blir spist. Dette er et nødvendig onde, og det finnes sjelden alternativer. Kan du ikke komme med noen konkrete forslag, lette inne på sidene du refererte til, men det var lite konkret der. Cellkulturer kan ikke brukes for å teste medisiner, ei heller datasimuleringer.

Ja du kan å sette ting på spissen. Jeg sier ikke at vi skal utføre dyreforsøl fordi vi er overlegne dyr eller har makt til det, men fordi det kan gi oss informasjon som kan redde menneskeliv. Og det bør være vår prioritet å redde mennesker framfor dyr.

Som sagt er det ikke snakk om enkeltindivider her, ikke snakk om å rangere mennesker mot hverandre. Jeg snakker om arter, skjønner du ikke det?

Er det å utvikle nye medisiner og behandlingsmetoder grusomheter? Er det ikke mer grusomt å la mennesker dø? Når vi hadde et valg?

Jeg har mer medfølelse med mennesker enn dyr. Slik at når det blir et valg mellom dyr og mennesker velger jeg mennesker.

Det meste er ikke unødvendig, men de aller fleste er jo enig i at testing av sminke og andre uviktige ting ikke rettferdiggjør dyreforsøk. Det vi snakker om er testing av medisiner o.l.

Kom med disse alternativene dine!

Hvorfor MÅ vi tenke på oss selv i første rekke?

Jeg tenker selvsagt mer på meg, min familie og min katt en jeg gjør på deg og dine.

Du tenker mer på dine.

Katten bryr seg nok om seg og sine..

Hvis noen av oss hadde vondt tror jeg vi hadde hatt like lyst til å få det til å slutte.

Ingen av oss har objektivt mer rett.

Jeg er ikke mer verdt enn deg eller omvendt. Jeg ser ikke at jeg er mer verdt enn katten heller. Jeg skjønner ikke at dette er en selvfølge.

Alternativer har jeg nevnt mange ganger, i begge tråder, og jeg har også sagt masse om hvorfor jeg tror disse ikke brukes.

Jeg skjønner selvsagt at du rangerer mellom arter, og jeg lurer fortsatt på hvilket distinktsjons kriterie du benytter.

De distinksjonene som hitill har blitt foreslått, setter også svake mennesker inn i et verdihierarki som jeg ikke forstår.

En kan ikke bruke et kriterie for å skape et skille, og deretter ikke godta samme kriterie når det i tilegg lager et skille til som en ikke liker.

[petter smart]

Hvorfor MÅ vi tenke på oss selv i første rekke?

Jeg tenker selvsagt mer på meg, min familie og min katt en jeg gjør på deg og dine.

Du tenker mer på dine.

Katten bryr seg nok om seg og sine..

Hvis noen av oss hadde vondt tror jeg vi hadde hatt like lyst til å få det til å slutte.

Ingen av oss har objektivt mer rett.

Jeg er ikke mer verdt enn deg eller omvendt. Jeg ser ikke at jeg er mer verdt enn katten heller. Jeg skjønner ikke at dette er en selvfølge.

Alternativer har jeg nevnt mange ganger, i begge tråder, og jeg har også sagt masse om hvorfor jeg tror disse ikke brukes.

Jeg skjønner selvsagt at du rangerer mellom arter, og jeg lurer fortsatt på hvilket distinktsjons kriterie du benytter.

De distinksjonene som hitill har blitt foreslått, setter også svake mennesker inn i et verdihierarki som jeg ikke forstår.

En kan ikke bruke et kriterie for å skape et skille, og deretter ikke godta samme kriterie når det i tilegg lager et skille til som en ikke liker.

Dersom du var singel og i en bar, og to menn prøvde å sjekke deg opp, den ene så mest ut som Mel Gibson (eller hvem du synes er pen), pent kledd, velartikulert, hyggelig, den andre var stygg som juling, dårlig kledd, snøvlete. Hvordan ville du oppført deg mot disse to? Ville du oppført deg likt eller ulikt?

Du ville nok vært mer positiv til den første. Hvorfor? Er han mer verdt enn den andre bare fordi han er penere, bedre kledd og flinkere til å snakke? Du rangerer jo også mennesker. Og jeg har utallige ganger sagt at jeg her snakker om å rangere arter, ikke mellom individer innenfor arten.

Jeg setter alle mennesker høyere enn dyr.

Du har ikke kommet med et konkret alternativ for å teste ut medisiner. For de finnes ikke.

[Gjest Snai]

Dersom du var singel og i en bar, og to menn prøvde å sjekke deg opp, den ene så mest ut som Mel Gibson (eller hvem du synes er pen), pent kledd, velartikulert, hyggelig, den andre var stygg som juling, dårlig kledd, snøvlete. Hvordan ville du oppført deg mot disse to? Ville du oppført deg likt eller ulikt?

Du ville nok vært mer positiv til den første. Hvorfor? Er han mer verdt enn den andre bare fordi han er penere, bedre kledd og flinkere til å snakke? Du rangerer jo også mennesker. Og jeg har utallige ganger sagt at jeg her snakker om å rangere arter, ikke mellom individer innenfor arten.

Jeg setter alle mennesker høyere enn dyr.

Du har ikke kommet med et konkret alternativ for å teste ut medisiner. For de finnes ikke.

Du setter mennesker høyere enn dyr? Du har kanskje glemt at mennesket også er et dyr? Et egoistisk, krevende og hensynsløst dyr sådan...

[laguna1365380434]

Dersom du var singel og i en bar, og to menn prøvde å sjekke deg opp, den ene så mest ut som Mel Gibson (eller hvem du synes er pen), pent kledd, velartikulert, hyggelig, den andre var stygg som juling, dårlig kledd, snøvlete. Hvordan ville du oppført deg mot disse to? Ville du oppført deg likt eller ulikt?

Du ville nok vært mer positiv til den første. Hvorfor? Er han mer verdt enn den andre bare fordi han er penere, bedre kledd og flinkere til å snakke? Du rangerer jo også mennesker. Og jeg har utallige ganger sagt at jeg her snakker om å rangere arter, ikke mellom individer innenfor arten.

Jeg setter alle mennesker høyere enn dyr.

Du har ikke kommet med et konkret alternativ for å teste ut medisiner. For de finnes ikke.

Jammen det er jo det jeg gang på gang har sagt at jeg ikke har sett et eneste logisk tilfredstillende kriterie til å gjøre!

Jeg hører godt at du sier at du skiller mellom arter, men jeg ser altså ikke IKKE et eneste nevnt kriterie for å foreta denne distinksjonen som ikke også distinkterer mellom menneskelige individer.

At jeg liker noen mennesker bedre enn andre har forøvrig ingenting med saken å gjøre. Det er et spørsmål om min personlige smak, og den, eller andres setter da vitterlig ikke noen prisforskjeller på folk.

Jeg er klar over at folk jeg ikke liker er like verdifulle som folk jeg liker, og jeg føler absolutt ingen trang til å få gjennomført smertefulle medisinske forsøk på dem. (Kanskje med noen untak;))

Og tilbake den andre siden av saken:

Jeg har nevnt flere, og jeg kan godt gjøre det igjen.

Man har blandt annet kopier av menneskelige reaksjoner, DNA osv fremstilt i datamodeller. Man har celleuttak og prøver fra dyr og mennesker som ikke medfører smerte. Man har diverse mekanisk oppbygde modeller.

Og før du nå spør meg hvordan jeg vet de fungerer like godt spør jeg deg hvordan du vet de IKKE fungerer?

Jeg tror årsakene til at de er lite utbrukt skyldes at det er liten interesse, og at de derfoe er kostbare.

Dessuten vil jeg igjen påpeke at mange dyreforsøk IKKE fungerer, da mennesker ikke har samme fysiologi som f.eks en rotte eller en katt.

Før det ble engasjement mot dyreforsøk i kosmetikken, var det også et argument at altrenative metoder ikke fungerte. Det viste seg å i stor grad ha sammenheng med pris i stedet. Og når etterspørelen økte, sank prisene.

[jacob]

Jaja, vi vet alle at handikappede mennesker er b-mennesker i samfunnet og at de slett ikke får den hjelpen de trenger før de står fram i VG.

Er du en av de ekstremt dumme kanskje?

Jeg vet ikke hvorfor du kaller handicappede for B-mennesker. Jeg har ikke gjort det.At handicappede mennesker ikke får hjelp er en sannhet med visse modifikasjoner. Handicappede mennesker har aldri fått mer hjelp enn det de får i dag. Jeg vet det er populært å hevde det motsatte, men slike ytringer er altså gale.

[Dorthe]

Jeg vet ikke hvorfor du kaller handicappede for B-mennesker. Jeg har ikke gjort det.At handicappede mennesker ikke får hjelp er en sannhet med visse modifikasjoner. Handicappede mennesker har aldri fått mer hjelp enn det de får i dag. Jeg vet det er populært å hevde det motsatte, men slike ytringer er altså gale.

Men de blir likevel ikke sett på som likeverdige og de er ofte fratatt bestemmelsesretten for sitt eget liv.

[kjerra1]

Da spiser jeg paracet o.l som alle andre.

Det jeg protesterer på er at det ikke blir utnyttet alternative fremstillings metoder, for det er det anledning til. Det mangler engasjement og sympati for dyrene.

Jeg hadde også spist kjøtt, om det var den eneste matvaren som fantes. Jeg er interessert i å overleve og ha et godt liv, slik som de fleste mennesker og dyr også er.

Ok.

Så da er det greit å benytte medikamenter som allerede er på markedet og som ble testet på dyr tidligere altså?

Ser ikke helt logikken i dette.Men å fremstille nye medisiner skal vi ikke gjøre?

Det er sikkert fullt mulig å bruke alternativer til dyreforsøk men det er oxo slik at man ikke har alternativer noen ganger.

Skal vi da la være å finne nye medisiner og kun bruke de som allerede er fremstillt?

Bare du slipper å ha vondt i hodet så kan neste generasjon få slite med sine plager fordi DU ikke synes man skal bruke dyr i forskning?

Nei...det er ikke lett å være konsekvent.

[jacob]

Men de blir likevel ikke sett på som likeverdige og de er ofte fratatt bestemmelsesretten for sitt eget liv.

Hva menes med bestemmelsrett i denne sammenheng? At det finnes forhold ved samfunnskonstruksjon som ikke spesielt er tilrettelagt for dem? En buss uten rullestolrampe og den slags?

Vi har heller ikke full bestemmelsesrett over vårt eget liv - og at den såkalte "bestemmelsesretten" har en sammenheng mellom hva man selv kan gjøre og hva man ikke selv kan gjøre er helt åpenbart og naturlig. Det finnes mange handicappede som ikke er i stand til å ta vare på seg selv, og da er man naturlig nok prisgitt andre. For et par hundre år siden ble disse menneskene satt ut til ulvene - i dag brukes det enorme ressurser på dem. Det er naturligvis bare rett og rimelig, men likefult en realitet.

[laguna1365380434]

Ok.

Så da er det greit å benytte medikamenter som allerede er på markedet og som ble testet på dyr tidligere altså?

Ser ikke helt logikken i dette.Men å fremstille nye medisiner skal vi ikke gjøre?

Det er sikkert fullt mulig å bruke alternativer til dyreforsøk men det er oxo slik at man ikke har alternativer noen ganger.

Skal vi da la være å finne nye medisiner og kun bruke de som allerede er fremstillt?

Bare du slipper å ha vondt i hodet så kan neste generasjon få slite med sine plager fordi DU ikke synes man skal bruke dyr i forskning?

Nei...det er ikke lett å være konsekvent.

Ja, for gjort er gjort og spist er spist. Mange medisiner som benyttes kom man frem til ved å gjennomføre grusomme forsøk på mennesker, b.la under annen verdens krig.

Folk spiser slike medisiner(kanskje du også, faktisk), uten å støtte forskning på folk. Jeg ser ingen inkonsekvens i dette.

Mange medisener HAR blitt oppdaget via forkning på dyr. Folk spiser denslags medisin uten å støtte forskning på dyr. Jeg ser ingen inkonsekvens i dette heller.

Paracet er, f.eks, gammel, og man trenger ikke lenger dyreforsøk for å fremstille det, selvom man engang gjorde.

Nå, derimot, burde vi snart være så siviliserte at vi slutter å påføre medskapninger smerte og lidelser, og konsentrere oss om å fremstille medikamenter på en etisk forsvarlig måte.

[Dorthe]

Hva menes med bestemmelsrett i denne sammenheng? At det finnes forhold ved samfunnskonstruksjon som ikke spesielt er tilrettelagt for dem? En buss uten rullestolrampe og den slags?

Vi har heller ikke full bestemmelsesrett over vårt eget liv - og at den såkalte "bestemmelsesretten" har en sammenheng mellom hva man selv kan gjøre og hva man ikke selv kan gjøre er helt åpenbart og naturlig. Det finnes mange handicappede som ikke er i stand til å ta vare på seg selv, og da er man naturlig nok prisgitt andre. For et par hundre år siden ble disse menneskene satt ut til ulvene - i dag brukes det enorme ressurser på dem. Det er naturligvis bare rett og rimelig, men likefult en realitet.

De er nektet muligheten til å stå opp når de vil, legge seg når de vil, spise den mat de vil og velge når de skal spise den.

De kan bli nektet hjelp på julaften, påsken og i sommerferien pga ferieavvikling. De får ofte ikke stått opp slik at de må ligge i senga hele dagen fordi man mangler folk til å hjelpe dem. De får heller ikke velge hvor de vil bo eller hvordan leiligheten skal se ut.

De får ikke jobb fordi ingen vil ansette dem fordi arbeidsgivere ikke har forståelse for at de kan gjøre en like god jobb som alle andre.

Skal du ha flere eksempler?

[kjerra1]

Ja, for gjort er gjort og spist er spist. Mange medisiner som benyttes kom man frem til ved å gjennomføre grusomme forsøk på mennesker, b.la under annen verdens krig.

Folk spiser slike medisiner(kanskje du også, faktisk), uten å støtte forskning på folk. Jeg ser ingen inkonsekvens i dette.

Mange medisener HAR blitt oppdaget via forkning på dyr. Folk spiser denslags medisin uten å støtte forskning på dyr. Jeg ser ingen inkonsekvens i dette heller.

Paracet er, f.eks, gammel, og man trenger ikke lenger dyreforsøk for å fremstille det, selvom man engang gjorde.

Nå, derimot, burde vi snart være så siviliserte at vi slutter å påføre medskapninger smerte og lidelser, og konsentrere oss om å fremstille medikamenter på en etisk forsvarlig måte.

Nå omgår du spørsmålet mitt da....

Hvorfor er det greit for oss å benytte oss av medisiner som allerede er fremstilt når du vil nekte neste genrasjoner å nyte godt av de evt fremskritt som forskningen kan gjøre de neste årene?

De dyrene (eller menneskene) som led for at disse medisinene skulle bli fremstilt har vel like stort krav på din medfølelse som de evt fremtidige dyrene?

Vi har ikke fått frem medikamenter som kurerer alle sykdommer i dag og det vil komme andre sykdommer man ikke engang har begynt å forske på.

Når da ikke ALLE forsøk kan gjøres i petriskåler eller ved data-animasjoner , hvordan skal man kunne finne frem til behandlinger for disse sykdommene?

[laguna1365380434]

Nå omgår du spørsmålet mitt da....

Hvorfor er det greit for oss å benytte oss av medisiner som allerede er fremstilt når du vil nekte neste genrasjoner å nyte godt av de evt fremskritt som forskningen kan gjøre de neste årene?

De dyrene (eller menneskene) som led for at disse medisinene skulle bli fremstilt har vel like stort krav på din medfølelse som de evt fremtidige dyrene?

Vi har ikke fått frem medikamenter som kurerer alle sykdommer i dag og det vil komme andre sykdommer man ikke engang har begynt å forske på.

Når da ikke ALLE forsøk kan gjøres i petriskåler eller ved data-animasjoner , hvordan skal man kunne finne frem til behandlinger for disse sykdommene?

Jeg unngår da slett ikke å svare deg. Tvertom forteller jeg deg hvorfor det ikke er paradoksalt eller inkonsekvent å spise f.eks paracet, selvom en er i mot dyreforsøk.

Neste generasjon har i samme grad som meg anledning til å spise medikamenter som paracet, har de ikke?

Døde dyr og døde mennesker har selvsagt min medfølelse og respekt. Men istedet for å henge seg opp i noe en ikke kan gjøre noe med uansett, er det langt vesentligere å se fremover for å hindre grusomheter i å skje på nytt..

Du kan jo ikke vite om du noen gang har spist medisin som ble oppfunnet ved hjelp av forsøk på mennesker. Hvordan ville du forholde deg til det? De er jo allerede døde, forlengst..

Saken hadde kanskje stilt seg annerledes om disse forsøkene pågikk fortsatt?

Det er så selvsagt at jeg nesten synes det blir latterlig å forklare hvorfor det er viktigere å gjøre noe for å stoppe nåværende aktiviteter. Fortiden, er tross alt noe verken du eller jeg kan forandre.

Selvsagt er min medfølelse av langt større nytte for nålevende enn for de døde.

Hva som skal skje i fremtiden har man derimot en viss inflytelse på, særlig om man er mange som engasjerer seg.

Vi har, som du sier ikke funnet noen kur for alle sykdommer i dag. Hvorfor er du sikker på at disse løsningene ligger i fortsatte dyreforsøk?

Det er ingenting som tyder på at andre metoder er dårligere, men siden interessen for alternativene er så liten, og aksepten for tortur er så høy, er prisene høye og videre utvikling lite prioritert.

Det er dessuten store feilmarginer ved bruk av forsøksdyr, mennesket har faktisk ikke samme fysiologi som f.eks et marsvin. Datamodeller har derimot vist stor treffsikkerhet.

Jeg håper, for all del, at neste generasjon får den medisinen de trenger, men at det ikke er dyrene som har betalt regningen i blod og lidelse.

[jacob]

De er nektet muligheten til å stå opp når de vil, legge seg når de vil, spise den mat de vil og velge når de skal spise den.

De kan bli nektet hjelp på julaften, påsken og i sommerferien pga ferieavvikling. De får ofte ikke stått opp slik at de må ligge i senga hele dagen fordi man mangler folk til å hjelpe dem. De får heller ikke velge hvor de vil bo eller hvordan leiligheten skal se ut.

De får ikke jobb fordi ingen vil ansette dem fordi arbeidsgivere ikke har forståelse for at de kan gjøre en like god jobb som alle andre.

Skal du ha flere eksempler?

Jeg tviler ikke på at du kan gnu eksempler til det uendelige. Jeg har heller ikke sagt at tilbudet er bra nok, men det er mye bedre enn det har vært tradisjonelt.

Problemet er at diskusjonen på dine premisser ikke er fruktbar fordi man kan finne lignende eksempler om funksjonsfriske mennesker også.En diskusjon som er inn i tiden er at svært mange skoler ikke er tilrettelagt for elever med funksjonsvansker. På den annen side må sikkert 100 000 funskjonsgfriske elever slite med et dårligere inneklima enn det de har krav på i.h.t norsk lovgivning. Det siste momentet er det lite støy om.

I min kommune er det elever med funksjonshemminger som koster kommunen omlag en million i året. Denne kostnaden er det bare rett og rimelig at vi tar - og vi er forpliktet til det. Men det sier seg selv at slike summer går utover det resterende tenestetilbudet - det også til mennesker som har krav på ettersyn. Det er en politisk ukorrekt dimensjon ved debatten, men den må med. For det er realiteter det er snakk om.